Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[МАРС]

Дорогой, нет, теперь вы прочтите весь Талмуд, а? Когда прочтете, приходите.

[HORANGI]

Я Библию также читаю и перечитываю. Так что, не надо мне лишний раз указывать делать это._ Советом же вашим воспользуюсь, буду продолжать вести себя скромно и без нервозности - не в пример вам...

[МАРС]

Я Библию также читаю и перечитываю. Так что, не надо мне лишний раз указывать делать это._ Советом же вашим воспользуюсь, буду продолжать вести себя скромно и без нервозности - не в пример вам...

[Ara55]

1. Вам неправильно показалось. Распыляете дискуссию именно вы, то отклоняясь в какие-то совсем другие области типа акшерства и гинекологии, то походя утверждая как само собой разумеещееся очень проблемные области типа материализма-идеализма. Никакого размежевания мжду нами по линииматериализм-идеализм нет.

Но все же интересно, кого вы из нас считаете идеалистом, а кого материалистом.

2. Согласен, синонимы не тождественны. Они пишутся и произносятся по-разному.    Иногда отличаются друг от друга стилистически - одни употребляются в одном контексте, другие в другом. И што?

3. Во-первых, мнение арифметического большинства и мнение общества как целого - это совершенно не одно и то же. Во-первых, проблематично существует ли вообще такая чтука, как мнение общества, во-вторых, у некоторого меньшинства может быть намного больше влияния в обществе, даже в современных либеральных западных странах. В этом случае превалирующее мнение и мнение арифметического большинства не совпадают. Потом, у значительного количества членов общества, даже из этого большинства, мнения могут быть неустойчивыми, подверженными колебаниям и даже могут сосуществовать два или более противопречащих друг другу мнения в одной голове.

А можно перечислить, из каких сообществ по-вашему, состоит Российская Федерация. Если они большие, то это не трудно...

4. В догитлеровской Германии расизма придерживалось отнюдь не стопроцентное большинство жителей, может даже и не большинство вообще. Просто сыграли роль: харизма Гитлера, его политический, ораторский и артистический гений, если угодно; обещание выхода из кризиса - политического, экономического, социального и т.д., подкрепленное пропагандистским талантом нацистов; заполнение идеологического вакуума хоть какой-то разработанной, недескридитированной, и опирающейся на культурные ожидания немцев (не обязательно расистские) программой; шанс компенсировать национальное унижение после Версальского мира; эстетическая превлекательность нацисиских мероприятий; и тому подобное.  Какую роль сыграли именно нацистские убеждения в догитлеровской Германии - серьезный вопрос. Мы знаем, во всяком случае, что такие фигуры, как Шпенглер, Хайдеггер, Эрнст Юнгер и прочие, поддержавшие национал-социалистическую партию, расистами не были. Было и что-то другое, что тянуло людей к фашизму.

Урок второй мировой, конечно, не может быть забыт. Гитлер тоже не забывал урок, который получил в России Наполеон. И старался извлечь урок из этого урока. Но не втом смысле, что не стоит лезть на Россию.

5. Усреднение ценностных приоритетов в мировом сообществе невозможно. Хотя бы потому, что отказ от усреднения ценностных приоритетов является одним из ведущих ценностных приоритетов в мире.

Декларация прав человека не является сводом общечеловеческих норм, а только претендует на это.

6. Можно, для примера, перечислить ограниченный набор своийств, который присущ такому идеальному объекту, как геометрическая точка? А идеальная прямая? А число? Как мы вообще конструируем эти объекты с помощью рациональных процедур? Чтобы я понял, о чем идет речь. И заодно, с помощью каких рациональных процедур происходит реализация метода пренебрежения незначительными свойствами природного объекта, с помощью которой конструируется точка и прямая. С помощью каких рациональных соображений существенные свойства отличают от несущественных? Здается мне, что тут работает интуитивные решения, то есть, иррациональный фактор...

Кстати, пренебрежение несущественными свойствами довольно эффективно в случае природных объектов, но крайне неэффективно в случае таких обзектов, как человеческая душа и человеческое общество. Уж извините. Про человеческую мораль даже и говорить не хочется. Поскольку каждый момент и каждое свойство может вдруг неожиданно оказаться существенным.

А наука, кстати, представляет собой не стройное здание, а настоящий лабиринт, в котором каждый представитель одной отрасли науки не понимает представителей другой, даже смежной, и ни у кого нет общего плана этого лабиринта. Существуют, правда, создатели многочисленныз версий теории всего, но они, на самом деле, лишь прокладывают еще одно ответвление этого лабиринта. Да и потом, сейчас ведь раздаются голоса довольно авторитетных ученых (пускай и не составляющих большинство), что закон соответствия в науке не соблюдается, что законы природы не являются неизменными и не являются независимыми от нашего представления о них. Почитайте Пригожина, что ли. Ленин был гением, но он не был ученым и жил давно - после его жизни наука слишком изменилась. Не говоря уже о том, что, как оказалось, его утверждения не являются истиной в последней инстанции, а то и наоборот.

Да, и практичность не служит критерием истинности теории. Практичность служит критерием практичности - и только. Два аргумента. Первый. В свое время теория теплорода позволила построить систему более эффективного описания поведения объектов термодинамики, чем молеклярная теория теплоты, а потом оказалось ложной. Где гарантии того, что наука не пребывает все время в состоянии плодотворного заблуждения? Таких гарантий нет и быть не может. Второй аргумент.

Неплохо было бы, чтобы тезис "практика - критерий истинности" также доказал свою истинность с помощью своей практичности. Пока этого нет. А вот еще и третий аргумент - лишь малая доля математических исследований и открытий находит свое примениние на практике, тем не менее считаясь истинными.

А описанные мною случае в СССР лишь достигли наиболее выпуклого выражения. Не Сталин ставил палки в колеса ученым, а другие ученые.

Напомню, что нобелевку Эйнштейну дали за совокупность заслуг, а не за теорию относительности - боялись реакции агрессивно-реакционного большинства научного сообщества. Кстати, за одно вспомнилась фраза Альберта "Бог не играет в кости", то бишь в науке нет места иррациональному - отрицательная реакция на принцип неопределенности в квантовой механике. Время пока не доказало правоту Альберта.

7.Аргумент по поводу рабства я не понял. Я утверждаю, что существование рабствв и существование аристократии крови никак абсолютно друг с другом не связаны. Естественно, что за взятого в плен аристократа возьмут больший выкуп, чем цена, зак которую продадут на рынке взятого в плен легкого пехотинца. И то, и то - товар.  А  размножение уже имеющихся рабов - это никогда не было основным источником пополнения количества рабов. Исключение составляет, пожалуй, послепетровская Россия, но этот случай во многих отношениях является исключением.

А особо важную роль аристократия играла в средневековье, когда, как известно, рабы не играли важной экономической роли. Не говорю уж о том, что в Англии 19 века рабский труд вообще практически не использовался. А вот в демократических Афинах аристократия крови не играла решающей роли, тогда как рабовладение было основой хозяйства.

1.Кто распыляет дискуссию, увидим в процессе оной.

Себя я считаю материалистом, а о вас пока впечатление как о запутавшемся в иформационном потоке. Но это, естественно, не окончательно (о вас).

2.Добавьте к сказанному вами и нетождественность синономов по смыслу. Что примерно и вы говорите , когда говорите о контексте.

3.Я написал усреднение , а не арифметическое среднее. Оно конечно сложнее с учетом веса мнения различных членов общества.

То, что реально границы мнений в обществе размыты (как и все в природе), не мешает нам выделять отдельные понятия (морали) характеризующиеся как общественное мнение , ориентируясь в в достаточно очевидных границах между ними .

Последнее можно строго математически отобразить в виде выбора точки (границы) на графике распределения мнений в обществе. Однако нужды в этом обычно не бывает, общество устраивает обычные соцопросы или даже личный опыт общения. В особо важных случаях общество устраивает референдумы с тем или иным критерием однозначного выбора.

Составные части РФ нетрудно обозначить , но думаю это отвлечение. Заметив это, отмечу хотя бы одно деление РФ по религиозному признаку (христиане расного толка, мусульмане разного толка, атеисты и т.д.). То же деление отчасти отражается и территориально.

4.Неважно какое число членов общества придерживалось расизма в догитлеровской Германии. Механизм выборов привел к победе фашистов,а затем пропаганда и первые "успехи" сделали свое дело - фашистская мораль стала преобладающей в обществе .Но это только в отношении европейских соседей.

Повторяю , расистская мораль в отношении неевропейских народов (Африки, Азии, Америки, Австралии) была превалирующей по всей Европе задолго до Гитлера.

Рассмотрение идеологий перечисленных вами авторитетных мыслителей , приведших их к поддержке фашистской-расистской идеологии, считаю отвлекающим от сути дискуссии процессом.Можно только отметить, что иерархия их ценностей допустила сотрудничество с фашизмом(по вашему).

Уроки истории могут быть разноплановыми, но мы здесь рассматриваем их в плане общественных ценностей и их прогрессивного развития (или деградации).В этом смысле, по моему, урок от нашествия Наполеона отвлекающий от сути дискуссии.

5. То что по вашему "Декларация прав человека не является сводом общечеловеческих норм, а только претендует на это", на мой взгляд уже свидетельство поиска общих(усредненных по Земле) таких норм.

Следовательно мировое сообщество, признавая право на национальные особенности ценностных приоритетов, ищет их компромиссные формы.

6.Речь шла о свойствах реальных "обьектов", являющихся составными характеристиками идеальных обьектов.

Что касается "прямой", вернее "отрезка" , это выражение единственного свойства дороги (предположим) в природе - ее протяженности. Все остальные свойства дороги отбрасываются как несущественные в данном исследовании.

Место встречи на такой дороге (отрезке), в понимании которого (места) неважна его собственная протяженность, обозначается как "точка" .

Существенные свойства от несущественных различаются оценкой их воздействия на обьект в интересующем нас аспекте. Если такая оценка не производится достаточно дотошно, то в результаты исследований вкрадывается ошибка , имеющая повторяющийся характер.

Интуиция не иррациональный фактор, а всего лишь характеристика опыта и умения конкретного исследователя, иногда ускоряющая процесс .

О пренебрежении "несущественными" свойствами в общественных отношениях.

Предложите конкретный пример, когда "каждое свойство может вдруг неожиданно оказаться существенным." Обсудим.

О науке как "лабиринте".

Согласитесь, что наличие "острых" специалистов в каждой специальности и их незнание "соседних" дисциплин не доказывает отсутствия связи между дисциплинами. К сведению, наиболее эффективные открытия в науке производились именно на стыке наук.

Особенно это важно в технике, технология сложного производства подразумевает сотрудничество специалистов разного профиля. Мы видим, что стыком их "лабиринтов"(для непосвященных) получаются вполне реальные продукты (товары).

Неизменность физических констант измеряется регулярно, с огромной точностью доступной современной науке. Теоретические предположения (гипотезы) об их медленном изменении пока не подтверждаются экспериментально.

А их независимость от нашего представления о них, на мой взгляд , достаточно подробно показано в работе Ленина об эмпириокритициме. Показано на философском уровне, как раз в период "кризиса" физики и с критикой его идеалистических комментариев.

Ленин не есть истина в последней инстанции, но его рассуждения надо опровергать не клея ему ярлыков, не так ли ?

Практика - критерий истины.

Ошибки бывают, но обьясняются они недостаточной точностью измерений. Как только достигается достаточная точность верность теории получает свое подтверждение.

Теория "теплорода"достаточно долго просуществовала ввиду хорошей аналогии истинных процессов передачи тепла и была на фронте развития науки того времени (но не в ее основах).В основы науки было заложено истинное знание тепловых процессов как энергии движения атомов и ее передачи.

Конечно, если по вашему "законы природы зависят от наших представлений о них" то какой критерий истины может быть вообще, если у каждого свое представление. Странно только, что оно чаще всего у нас (у всех) обычно совпадает.Но думаю и этому вы найдте логичное обьяснение, не так ли ?

Повторяю, влияние общественных отношений на ученых и научный процесс не имеет никакого отношения к законам природы(обьекту их исследований).

Нучный процесс открывает обьективные законы , а не создает их.А вы кажется думаете наоборот ?

В чем иррациональность принципа неопределенности, по вашему ?

7.Аристократия и рабы, это два полюса общественного положения. Превалирующая идеология обьясняла их наследственностью (по крови), но достаточно пластично воспринимала изменение статуся от аристократа до раба и обратно.

Аристократ проданный в рабство тут же расценивался как "ублюдок", раб пробившийся к вершинам общественного положения находил себе мифические аристократические истоки.

Разница в цене рабов "аристократического" происхождения обьясняется возможностью их выкупа, согласен.Но в отсутствии выкупа цена формируется уже его физическими и умственными способностями т.е. как для всех рабов.

Понятие рабства постепенно переходит в другие состояния с бОльшей свободой работника.

[HORANGI]

1.Себя я считаю материалистом, а о вас пока впечатление как о запутавшемся в иформационном потоке. Но это, естественно, не окончательно (о вас).

2.Добавьте к сказанному вами и нетождественность синономов по смыслу. Что примерно и вы говорите , когда говорите о контексте.

3.Я написал усреднение , а не арифметическое среднее. Оно конечно сложнее с учетом веса мнения различных членов общества.

То, что реально границы мнений в обществе размыты (как и все в природе), не мешает нам выделять отдельные понятия (морали) характеризующиеся как общественное мнение , ориентируясь в в достаточно очевидных границах между ними .

Последнее можно строго математически отобразить в виде выбора точки (границы) на графике распределения мнений в обществе. Однако нужды в этом обычно не бывает, общество устраивает обычные соцопросы или даже личный опыт общения. В особо важных случаях общество устраивает референдумы с тем или иным критерием однозначного выбора.

Составные части РФ нетрудно обозначить , но думаю это отвлечение. Заметив это, отмечу хотя бы одно деление РФ по религиозному признаку (христиане расного толка, мусульмане разного толка, атеисты и т.д.). То же деление отчасти отражается и территориально.

4.Неважно какое число членов общества придерживалось расизма в догитлеровской Германии. Механизм выборов привел к победе фашистов,а затем пропаганда и первые "успехи" сделали свое дело - фашистская мораль стала преобладающей в обществе .Но это только в отношении европейских соседей.

Повторяю , расистская мораль в отношении неевропейских народов (Африки, Азии, Америки, Австралии) была превалирующей по всей Европе задолго до Гитлера.

Рассмотрение идеологий перечисленных вами авторитетных мыслителей , приведших их к поддержке фашистской-расистской идеологии, считаю отвлекающим от сути дискуссии процессом.Можно только отметить, что иерархия их ценностей допустила сотрудничество с фашизмом(по вашему).

Уроки истории могут быть разноплановыми, но мы здесь рассматриваем их в плане общественных ценностей и их прогрессивного развития (или деградации).В этом смысле, по моему, урок от нашествия Наполеона отвлекающий от сути дискуссии.

5. То что по вашему "Декларация прав человека не является сводом общечеловеческих норм, а только претендует на это", на мой взгляд уже свидетельство поиска общих(усредненных по Земле) таких норм.

Следовательно мировое сообщество, признавая право на национальные особенности ценностных приоритетов, ищет их компромиссные формы.

[HORANGI]

6.

Что касается "прямой", вернее "отрезка" , это выражение единственного свойства дороги (предположим) в природе - ее протяженности. Все остальные свойства дороги отбрасываются как несущественные в данном исследовании.

Место встречи на такой дороге (отрезке), в понимании которого (места) неважна его собственная протяженность, обозначается как "точка" .

[HORANGI]

Интуиция не иррациональный фактор, а всего лишь характеристика опыта и умения конкретного исследователя, иногда ускоряющая процесс .

О пренебрежении "несущественными" свойствами в общественных отношениях.

Предложите конкретный пример, когда "каждое свойство может вдруг неожиданно оказаться существенным." Обсудим.

О науке как "лабиринте".

Согласитесь, что наличие "острых" специалистов в каждой специальности и их незнание "соседних" дисциплин не доказывает отсутствия связи между дисциплинами. К сведению, наиболее эффективные открытия в науке производились именно на стыке наук.

Особенно это важно в технике, технология сложного производства подразумевает сотрудничество специалистов разного профиля. Мы видим, что стыком их "лабиринтов"(для непосвященных) получаются вполне реальные продукты (товары).

Неизменность физических констант измеряется регулярно, с огромной точностью доступной современной науке. Теоретические предположения (гипотезы) об их медленном изменении пока не подтверждаются экспериментально.

А их независимость от нашего представления о них, на мой взгляд , достаточно подробно показано в работе Ленина об эмпириокритициме. Показано на философском уровне, как раз в период "кризиса" физики и с критикой его идеалистических комментариев.

Ленин не есть истина в последней инстанции, но его рассуждения надо опровергать не клея ему ярлыков, не так ли ?

Практика - критерий истины.

Ошибки бывают, но обьясняются они недостаточной точностью измерений. Как только достигается достаточная точность верность теории получает свое подтверждение.

Теория "теплорода"достаточно долго просуществовала ввиду хорошей аналогии истинных процессов передачи тепла и была на фронте развития науки того времени (но не в ее основах).В основы науки было заложено истинное знание тепловых процессов как энергии движения атомов и ее передачи.

Конечно, если по вашему "законы природы зависят от наших представлений о них" то какой критерий истины может быть вообще, если у каждого свое представление. Странно только, что оно чаще всего у нас (у всех) обычно совпадает.Но думаю и этому вы найдте логичное обьяснение, не так ли ?

Повторяю, влияние общественных отношений на ученых и научный процесс не имеет никакого отношения к законам природы(обьекту их исследований).

Нучный процесс открывает обьективные законы , а не создает их.А вы кажется думаете наоборот ?

В чем иррациональность принципа неопределенности, по вашему ?

7.Аристократия и рабы, это два полюса общественного положения. Превалирующая идеология обьясняла их наследственностью (по крови), но достаточно пластично воспринимала изменение статуся от аристократа до раба и обратно.

Аристократ проданный в рабство тут же расценивался как "ублюдок", раб пробившийся к вершинам общественного положения находил себе мифические аристократические истоки.

Разница в цене рабов "аристократического" происхождения обьясняется возможностью их выкупа, согласен.Но в отсутствии выкупа цена формируется уже его физическими и умственными способностями т.е. как для всех рабов.

Понятие рабства постепенно переходит в другие состояния с бОльшей свободой работника.

[Ara55]

1. Нет, не задумывается ни тот, кто в первый раз в жизни берет в руки молоток, ни тот, кто в первый раз в жизни собирается поковырять в носу. Задачка с яблоками учит не  считать количество объектов, которые находятся перед малышем, и, тем более, не понятию числа, а таким арифметическим операциям, как сложение и вычитание. Это уже другой уровень, достижимой, если представление о числе и о количестве уже имеется зарание.

2. Ага, а физика Аристотеля наверное лежит в основе физики Ньютона как ее частный момент, да?    Какая стройная матрешка получается!

А фисиология Фалеса и Анаксимандра лежит в основе современной физиологии.

И уж конечно, вся философия до Ньютона лежит в основе его "Начал натуральной философии". Названия-то дисциплин общие ведь...

3. При Зеноне представления о бесконечно малом не существовало, на месте бесконечно малого они ставили ноль, что и приводило логику в тупик.

Давайте, знакомьте меня с вашим нечто.

4.  Российская академия наук

Институт русского языка им. В.В.Виноградова

С.И.Ожегов и Н.Ю.Шведова

Толковый словарь русского языка

4-е издание, дополненное

Москва, 1999

Этика. 1. Философское учение о морали, её развитии, принципах, нормах и  роли в обществе.2. Совокупность норм поведения (обычно применительно к  какой-н. общественной группе). Парламентская э. Врачебная э. Э. ученого.

5. См. мои замечания по поводу превалирования мнений в обществе.

6. Я так и не понял, какая связь между человеческой жизнью, золотым правилом и смертной казнью. Не могли бы вы восстановить ход вашего рассуждения.

А вообще, логично и такое рассуждение: человеческая жизнь - высшая ценность для общества, поэтому морально за посягательство на эту высшую ценность назначать высшую меру наказания. Хочу, чтобы у того, кто отнимет у меня жизнь, тоже отняли жизнь. Согласен, что если я отниму у кого-то жизнь, морально будет отнять ее у меня.

Другой инструмент (хотя я так и не понял, как золотое правило служит инструментом генерирования моральных норм)? Ну вот - Моисей получает от Бога скрижали с перечнем моральных предписаний, типа "не сотвори себе кумира" и так далее (золотое правило в этот список не включено). Моральные нормы есть, золотое правило

отдыхает.

1.Вы ограниченно подошли к задаче с яблоками. На самом деле вместе с правилами сложения и вычитания нарабатывается понятие числа.

Смысл в том чтобы показать понятие (числа) в совокупности с простейшими его свойствами. Как я уже писал, всякое понятие (обьект, образ) есть совокупность свойств.

2. При желании и наличии определенных знаний вы можете проследить структуру науки обьединяющую все подлинно научные дисциплины.

Например, из школьного курса химии вам должно быть известно о физическом обьяснении основ химии. Далее у химии, как у науки о более сложных соединениях атомов, наблюдаются собственные законы, в которых очень трудно выделить влияние фундаментальных физических законов, лежащих в основе.

3.Некорректно говорить, что при Зеноне не было представления о бесконечно малом.

Бесконечное деление отрезка пространства или времени, присутствующее в апориях Зенона, и есть суть этого представления.

Кстати, на любом конечном шаге деления можно точно сосчитать длину малого отрезка , отличную от нуля.

Таким образом было неправомерно подменять ряд бесконечно уменьшающихся отрезков точками, не имеющими размера(длины). Что и делалось (неправомерно) Зеноном и его последователями.

4. "....учение о ..., её развитии, принципах, нормах..."

И это вы называете определением , которое характеризует этику как не науку ?

Да любую научную дисциплину можно без колебаний поставить в шаблон этой фразы и получим достаточно строгое ее определение как научной дисциплины с ее обьектом исследования (мораль), историей развития, собственными законами (принципами, нормами).

5. На все ваши мудреные размышления (об отсутствии или размазанности превалирующего мнения) есть простой ответ,

неважно каким механизмом, но общество умудряется иметь свое "общественное мнение". Любая попытка игнорировать его (как несуществующего) приведет к естественной неудаче. На этом основана вся индустрия ПиаР-а, работы с общественным мнением, агитациии, пропаганды и т.д. Их работа успешно доказывает, что общественное мнение есть и с ним можно работать (исследовать, формировать, использовать...).

6. Высшая ценность для общества и ее отдельного члена - всякая человеческая жизнь (без раличия рассы, происхождения, пола...).

Следовательно все люди равноправны (независимо от их рассы, пола, происхождения, пола...).

Следовательно "золотое правило" морали распространяется на всех людей.

Следовательно, поскольку я хотел бы сохранить свою жизнь неприкосновенной, то и жизнь других людей неприкосновенна (согласно формуле).

В заповедях от Моисея приоритет бога и его дальнейших предписаний. Отсюда по формуле получается "не сотвори кумира" т.е. и себе запрещаешь других "кумиров"(идолов) и другим "не советуешь".

Далее, "не укради" - ценность своей и чужой собственности....

Формула работает, но скрытно для непосвященного.

[Ara55]

Привожу отрывок из реферата об апориях Зенона.

Автор обьясняет ошибочность постановки апории языком формальной логики (или математической теории множеств ?), для меня непонятном.Однозначно судить не берусь, но кажется доверять можно.

Дошедшие до нас апории Зенона можно подразделить на две группы: в одних «опровергается» существование «многого», причем «многое» понимается как актуально существующая, то есть заданная всем набором своих элементов, некоторая полная, завершенная совокупность; в других вскрываются противоречия, связанные с отображением движения в логике понятий. Однако и те, и другие тесно связаны между собой.

К апориям первой группы относятся те, которые призваны опровергнуть признание бытия «многого». Суть их в следующем: если существующих вещей много, то их должно быть столь много, сколько их есть, - не больше и не меньше. А если их столь много, сколько их есть, то их число ограничено. Но, с другой стороны, если существующих вещей много, то их число неограниченно, ибо всегда существуют другие вещи между существующими и снова другие между теми и так далее.

Оставаясь на позициях конструктивного направления в понимании множеств, попытаемся с помощью средств символической логики представить в явном виде логическую противоречивость апории, прикрываемую подменой мысли о подлинной бесконечности мыслью о фиктивной бесконечности количества элементов космического универсального множества, ошибочно выдаваемого за актуально бесконечное множество. С этой целью сформулируем апорию в виде, удобном для формализации: «Если в мире существует многое, то оно одновременно и конечно, и бесконечно». Обозначив предикаты «быть многим» S(x), «быть конечным» через P(x), а «быть бесконечным» через 7P(x), вышепроизведенное высказывание мы можем выразить следующим образом:

Vx ( S(x) -> (P(x) л 7P(x)) )

Перед нами логически ложная импликация, опираясь на которую, Зенон сделал вывод вообще о немыслимости существования многого в бытии.

К сожалению не все знаки я смог графически однозначно передать. Знак V - на самом деле имеет посередине внутреннюю перекладину, знак "л" - на самом деле выглядит как латинская "v" повернутая углом вверх, наконец знак "7" - имеет прямой угол (а не острый, как получилось).

[Ara55]

1. Пока что мы увидели то, что мы увидели.

Честно говоря, о вас у меня представления как о человеке, застрявшем в дремучих стереотипах эпохи так называемого Просвещения.

Интересно, к тому же, как из материализма можно вывести существование универсального принципа морали? "Золотое правило морали" - это атрибут материи, да?

2. Во-первых, не всегда синонимы нетождественны по смыслу, во-вторых, в разбираемом нами случае синонимы можно считать тождественными во всех отношениях. Какого-то принципиального различия в смысловых оттенках слов "доказывать" и "обосновывать" в данном контексте я что-то не улавливаю.

3. Усредненное мнение - значит усредненное с помощью какой-то статистической процедуры, пусть и как угодно сложной сложной? Все равно мнение общества как целого (если вообще о таком можно говорить) и мнение как угодно усредненного большинства - не одно и тоже.

И соцопросы, и референдум, и даже личное общение - это только довольно искусственная и грубая модель ценностных приоритетов общества и групп внутри него. И границы мнений в обществе размыты совсем не так, как "всё в природе". Они размыты так, что невозможно построить никакого графика распределения мнений в обществе, который бы мало-мальски соответствовал реальности.

Странно, что выделение обществ в РФ вы считаете отвлечением, тогда как это - напротив, шаг к конкретизации того, о чем мы говорим.

4. Какое число членов сообщества придерживалось расизма в догитлеровской Германии важно, потому как это может подтвердить или не подтвердить иое утверждение, что после появления Гитлера на политической арене моральные представления в обществе изменились в результате гитлеровской агитации и прочих его действий.

Гитлер, вообще-то, не в Африки и Азии, в основном, напортачил. Другие колониальные страны там натворили всякого поболее Гитлера. Так что антиазиатский и антинегритянский расизм - это не основная фишка Гитлера, так что и упоминать их тут не стоит.

То, что ценности упомянутых мыслителей допускали сотрудничество с расизмом, совсем не говорит о том, что эти мыслители придерживались рассистских убеждений. Весьма вероятно, что таковы же были и большинство бюргеров в Германии.

5. Здорово, значит, вопрос о беременности не уводит о дискуссии, а вопрос о наполеоновском нашествии уводит, да? А почему именно вы должны решать, что здесь отвлекает от сути дискуссий, а что нет? Давайте, может, я это буду решать?

6.Совсем не значит отказ от "Декларации прав человека" как универсального свода норм, что необходимы и возможны поиски каких-то компромисных общепринятых усредненных норм с учетом признания права на национальные особенности ценностных приоритетов. "Международное сообщество" - это вообще фикция. Никакого единого международного сообщества нет. Есть только организации, типа правительств влиятельных западных стран, которые навязывают использование этого понятия в своих интересах.

1.Интересно, откуда связь с со "стереотипами эпохи...Просвещения" ? Обьясните вашу логику.

У вас упрощенное отношение к материализму. Если сознание есть продукт жизнедеятельности человеческого организма в обществе (по материализму) то по вашему из этого можно сразу вывести "золотое правило" ?

2.Будем считать, что я дополнил свою фразу необходимым уточнением для лучшего понимания.

3.Опять об этом ?

Может быть вы не доверяете стаистическим методам обработки данных ? Это было бы логично, ввиду вашего мнения о науке.

Чем же выделение обществ в РФ конкретизирует нашу дискуссию ? Поясните.

4. Вы кажется не увидели деления расизма а)в отношении "нецивилизованных" народов, б) в отношении своих европейских соседей.

Немецкий народ "логично" перенес свой расизм (а) и на область (б).Почва была готова (расизм (а)), поводом к следующему шагу послужил версальский унизительный договор и его последствия для Германии.

5.Я выразил свое мнение, можете не согласиться.

Дискуссию надо вести в направлении к цели, иначе она будет бесконечной, не так ли ?

6.Такое впечатление, что для вас история началась со времени распада СССР и утверждения США как единственной супердержавы.

ООН был создан как консультативный международный орган с претензией на переход к единому мировому правительству (в далеком будущем).Это было сделано не на пустом месте, а было развитием "Лиги наций".

Следующий шаг в подобном направлении - Обьединенная Европа.

Вы заметили тенденцию ? По моему она очевидна.

Возможно, вы слишком многого ждете от "мирового сообщества", чего оно пока , ввиду разобщенности стран, не может дать.

Но разве можно отрицать увеличение связей между странами с развитием технологий связи, транспорта и других коммуникаций ? За этим следует все более тесная интеграция. А более тесная интеграция потребует определения правил нового общежития.

Процесс идет давно и не собирается остановиться.

[Ara55]

Извините. техническая накладка.

[Ara55]

1. Замечательно вы это изобразили, как из дороги в природе, особенно в горах, изворачивающейся и петляющей из стороны в сторону, рождается понятие прямой. Так сказать, от противного. Мне, честно говоря, показалось, что вы в лучшем случае показали, как рождается понятие линии. Да и то - у вас иррациональный скачок: смотрит человек на дорогу, смотрит и - щелк... родилось у него в голове представление о линии, которая может быть принята за схему данной дороги. Как осуществляется этот переход, с помощью каких рациональных процедур, вы не написали. Забыли, наверное.

С точкой вообще прекрасно. Значит, точка - это часть отрезка, для которой неважна ее собственная протяженность. Вы сами-то что-нибудь понимаете из такого определения (а оно вытекает из того, что вы сказали)? И потом, повторю: какие именно свойства, какой именно ограниченный набор их, присущи точке. Я понял, что от протяженности мы абстрагируемся. А что остается у этого идеального объекта? То что он может находиться на прямой? А отрезок тоже может находиться на прямой. То, что нам неважна ее протяженность, когда она находтся на прямой? Тогда и для всех объектов, находящихся на прямой должна быть неважна эта протяженность, иначе непонятно, как может появиться представление о точке, лежащей на отрезке, который, в свою очередь, лежит на прямой.

И потом... Понятие протяженности у нас ведь возникает не в результате рациональных процедур, да? :*

Если вы не согласны, что обьект (дорога) в нашем сознании является совокупностью ее свойств (протяженность, ширина, материал покрытия, количество поворотов и их углы.....), то так и скажите.

А если согласны, то что вас не устраивает, когда я выделяю одно (протяженность), на мой взгляд основное, свойство дороги ?

Понятие отрезка наиболее близко отражает это свойство, не так ли ?

"Появление" таких "простых" понятий имеет свою историю и требовать их естественного появления здесь и сейчас на голом месте не корректно.

Это все равно что требовать от одного человека пройти всю историю человечества до античной цивилизации за один миг.

Сегодня мы получаем это и другие понятия от общества в готовом к употреблению виде .

После этого обычно задают вопрос, а как это произошло у первого человека ? :rolleyes:

[Ara55]

1. Интуиция - безусловно иррациональный фактор, это момент творческого принятия решения, рациональное обоснование которого приходит лишь задним числом. Хотя, может, у нас разное понимание иррационального. Что тогда такое иррациональное? А то если интуиция - рациональна, то и моральное чувство тоже, безусловно, рационально.

2. Пример - поведение человека. Какую бы вы модель его психики не построили, даже с учетом психоанализа, никогда не можете знать, каким спусковым крючком какого действия может послужить какая-нибудь мелочь вроде увиденного луча света, падающего в окно или раздавленного таракана.

Человек может после этого застрелиться, а может, и передумает стреляться. Тем более это применимо к такой сверхсложной системе (настолько, что даже и системой-то назвать его язык не поворачивается), как общество.

3.Во-первых, наука - это наука, а техника - это техника. В техники каждый может заниматься своим узлом, а всем остальным важно, чтобы узел работал при определенных условиях и не важно как. Вот вам и сотрудничество узких спецов.

Во-вторых, я не говорил, что связи между коридорами лабиринта нет - они все пользуются языком математики. Но они настолько углубились каждый в свою нору, что возвращаться к центру и потом долго идти по другой ветви им недосуг.

В-третьих, я не понял, что значит наиболее "эффективные" открытия в науке? Открытия, которые повлекли за собой дальнейшее продвижение в науке и инициировали последующие открытия? Я не знал, что такие открытия происходили на стыке наук. Классическая механика, теория относительности и квантовая механика возникли на стыке наук?

4. Ярлыков Ленину я не клеил. Просто в советское время я его не прочитал, а сейчас читать неохота, поскольку Ленин был не спец в науке и его мнение мне не так интересно, как, скажем, мнение Пригожина, Полани, Куна, Фейерабенда и прочих многих-многих. Но ради вас, так и быть, достану и прочитаю. Но в любом случае, априори смешно утверждать, что независимость физических констант от наших представлений показана кем-то в философском сочинении. В таком сочинении в лучшем случае могут быть показаны определенные представления о соотношении физических констант и представлений о них. И ничего больше.

Период истории человечества, на протяжении которого существует современное естествознание - это...это.. даже не знаю какя часть истории Вселенной. Пусть-ка пару-другую миллиардов лет неизменность констант поизмеряют, там посмотрим.

5. Практика - не критерий истины. То, что существовала ложная теория, но более практичная, чем истинная - говорит об этом. Такое положение сохранялось лишь некоторое время, но где гарантии того, что подобная ситуация не может длиться сто, двести, тысячу лет, вечность? Рационально обоснованной гарантии нет. И потом, где доказательства того, что утверждение "практика - критерий истины" - практично, а следовательно, истинно, с точки зрения самого же этого критерия?

6. Во-первых, я не утверждал, что законы природы зависят от наших представлений от них. Я лишь говорил, что такое мнение существует даже в академической науке, хотя и не является главенствующим. Я - не спец по науке.

Во-вторых, представления о законах природы далеко не часто совпадают у тех, кто о них задумывается. Большинство же просто принимает на веру господствующую версию.

В-третьих, совпадение мнений по поводу законов геометрии действительно странно. Точнее говоря, оно удивительно, это чудо, которое заставляло ломать копья таких гигантов мысли, как Платон, Аристотель, Декарт, Кант, Витгенштейн и т.д., которые пытались дать этому факту логическое объяснение и - что характерно - безуспешно!

7. Повторяю, влияние общественных отношений на ученых и научный процесс влияет на науку как на творчество и часть исторического процесса. Наука - это создание рациональных моделей природных явлений. Какая часть тут принадлежит отражению объективных законов, а какая - нет, я не знаю. Я не специалист по истории науки и не специалист в какой-либо области науки. У меня нет своей концепции на этот счет, которую я готов был бы отстаивать. Я лишь вижу слабость таких наивных представлений о науке, как ваша (то есть оно настолько слабо, что его слабость видна даже для неспециалиста в науке).

Иррациональность принципа неопределенности состоит, насколько я понимаю, в том, что он принципиально ставит предел рациональноу моделированию (и, соответственно, предсказанию) поведения преродного объекта. То есть, признает, что рациональное познание имеет в некоторой области принципиально непреодолимые пределы.

8. Аристократия объясняется происхождением, но существовал и феномен молодой аристократии - русские дворяне, испанские идальго, когда звание дворянина дарилось человеку и его потомкам. Так что раб необязательно должен был искать мифические корни. Можно было стать самому таким мифическим корнем.

Существовало и долговое рабство, в том числе и временное, из которого можно было выкупиться, отработав. Где тут наследственная ублюдочность? Аристократия и рабы - полюса общественного положения, но не диаметрально противоположные. Между принципом рабства и принципом аристократии связи нет. Были общества с одним полюсом, но без другого - это не полюса магнита.

1.У вас очень оригинальное определение иррационального.

Не кажется ли вам, что логичнее предположить иррациональность- не имеющее рационального обьяснения ?

Но я так понял, что вы не настиваете на своей версии, верно ?

2. Сложные системы имеют свои методы исследования. Обычно это статистические методы, но есть и другие.

Прошу не путать с госстатистикой зависящей от политики и субьективности чиновников.

3.Ну да, а весь прибор можно собрать как детский конструктор или даже как пирамидку для 2-летних, верно ?

Вам не смешно ?

На стыке наук. Например цепные реакции в химии, исследование структуры ДНК методами кристаллографии...

4.Вы сами не клеили ярлык, но сослались на мнение клеящего, не приведя его рассуждений.

"Пригожина, Полани, Куна, Фейерабенда и прочих многих-многих" возможно еще ждет признание. Но пока сравнивать их именами с великими прошлого рановато. Если есть их аргументы, давайте обсудим их. А их имена мне ничего не говорят, извините.

Чтение книги Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" тяжелый труд, но постарайтесь хотя бы для собственного общего развития.

Милиарды лет существования Вселенной (9-10 порядков) очень малы в сравнении с точностью измерений некоторых физических констант (30 и более порядков).

5.Теория "теплорода" была не ложной , а гипотетической, до поры хорошо совпадающей с данными экспериментов.Такая теория ставится в структуру науки тогда, когда следствия из нее рождают новые теории, которые в свою очередь хорошо совпадают с практикой, не раньше.

Теория отражает природу(практику), поэтому если наблюдение природы подтверждает выводы теории, следует вывод, что она истинно отражает природу.

Коротко, практика- критерий истинности теории .

6.Мнение "академиков" не разбирающихся в философии и методологии научной деятельности можно не учитывать, как мнение неспециалистов в данной области.

Отлично, "представления о законах природы далеко не часто совпадают у тех, кто о них задумывается"- из этого следует, что вы разделяете мнение Ленина об эмпириокритицизме.

Совпадение мнений о геометрии удивляет ? Странно.

А совпадение мнений о цвете не удивляет ?

Может смысл проблемы в чем то другом ? Поподробнее пожалуйста.

7.Согласен, мои разьяснения недостаточно грамотны, чтобы быть понятными всеми с достаточно низким уровнем знаний. Но при желании, интерактивное общение позволит достичь понимания, мне кажется.

Насколько мне известно, вы не корректно сформулировали смысл принципа неопределенности.

Рациональное моделирование дает достаточно точное предсказание поведения природного "обьекта" - вероятность нахождения оного в данной области.

Сложность в другом, попытки замерить (найти) обьект именно там вносят существенную погрешность в расположении столь малого обьекта.

Т.е. проблема не в самой теории, а в способах "прямого" измерения.

Но даже в таких условиях находится метод практической проверки данной теории, измерением прямых последствий предсказываемых теорией.

8.Вам кажется , что вы доказали ошибочность представления об аристократии как наследственного фактора ?

И тогда, а отчасти и в наше время так думают многие. И их мнение не может изменить ни один парадокс с изменением статуса в обществе.Только строгое научное доказательство, если оно доступно данному индивиду.

Приведите пример общества с одним полюсом, это будет интересно.

[HORANGI]

1.Вы ограниченно подошли к задаче с яблоками. На самом деле вместе с правилами сложения и вычитания нарабатывается понятие числа.

Смысл в том чтобы показать понятие (числа) в совокупности с простейшими его свойствами. Как я уже писал, всякое понятие (обьект, образ) есть совокупность свойств.

2. При желании и наличии определенных знаний вы можете проследить структуру науки обьединяющую все подлинно научные дисциплины.

Например, из школьного курса химии вам должно быть известно о физическом обьяснении основ химии. Далее у химии, как у науки о более сложных соединениях атомов, наблюдаются собственные законы, в которых очень трудно выделить влияние фундаментальных физических законов, лежащих в основе.

3.Некорректно говорить, что при Зеноне не было представления о бесконечно малом.

Бесконечное деление отрезка пространства или времени, присутствующее в апориях Зенона, и есть суть этого представления.

Кстати, на любом конечном шаге деления можно точно сосчитать длину малого отрезка , отличную от нуля.

Таким образом было неправомерно подменять ряд бесконечно уменьшающихся отрезков точками, не имеющими размера(длины). Что и делалось (неправомерно) Зеноном и его последователями.

4. "....учение о ..., её развитии, принципах, нормах..."

И это вы называете определением , которое характеризует этику как не науку ?

Да любую научную дисциплину можно без колебаний поставить в шаблон этой фразы и получим достаточно строгое ее определение как научной дисциплины с ее обьектом исследования (мораль), историей развития, собственными законами (принципами, нормами).

5. На все ваши мудреные размышления (об отсутствии или размазанности превалирующего мнения) есть простой ответ,

неважно каким механизмом, но общество умудряется иметь свое "общественное мнение". Любая попытка игнорировать его (как несуществующего) приведет к естественной неудаче. На этом основана вся индустрия ПиаР-а, работы с общественным мнением, агитациии, пропаганды и т.д. Их работа успешно доказывает, что общественное мнение есть и с ним можно работать (исследовать, формировать, использовать...).

6. Высшая ценность для общества и ее отдельного члена - всякая человеческая жизнь (без раличия рассы, происхождения, пола...).

Следовательно все люди равноправны (независимо от их рассы, пола, происхождения, пола...).

Следовательно "золотое правило" морали распространяется на всех людей.

Следовательно, поскольку я хотел бы сохранить свою жизнь неприкосновенной, то и жизнь других людей неприкосновенна (согласно формуле).

В заповедях от Моисея приоритет бога и его дальнейших предписаний. Отсюда по формуле получается "не сотвори кумира" т.е. и себе запрещаешь других "кумиров"(идолов) и другим "не советуешь".

Далее, "не укради" - ценность своей и чужой собственности....

Формула работает, но скрытно для непосвященного.

[HORANGI]

1.Интересно, откуда связь с со "стереотипами эпохи...Просвещения" ? Обьясните вашу логику.

У вас упрощенное отношение к материализму. Если сознание есть продукт жизнедеятельности человеческого организма в обществе (по материализму) то по вашему из этого можно сразу вывести "золотое правило" ?

2.Будем считать, что я дополнил свою фразу необходимым уточнением для лучшего понимания.

3.Опять об этом ?

Может быть вы не доверяете стаистическим методам обработки данных ? Это было бы логично, ввиду вашего мнения о науке.

Чем же выделение обществ в РФ конкретизирует нашу дискуссию ? Поясните.

4. Вы кажется не увидели деления расизма а)в отношении "нецивилизованных" народов, б) в отношении своих европейских соседей.

Немецкий народ "логично" перенес свой расизм (а) и на область (б).Почва была готова (расизм (а)), поводом к следующему шагу послужил версальский унизительный договор и его последствия для Германии.

5.Я выразил свое мнение, можете не согласиться.

Дискуссию надо вести в направлении к цели, иначе она будет бесконечной, не так ли ?

6.Такое впечатление, что для вас история началась со времени распада СССР и утверждения США как единственной супердержавы.

ООН был создан как консультативный международный орган с претензией на переход к единому мировому правительству (в далеком будущем).Это было сделано не на пустом месте, а было развитием "Лиги наций".

Следующий шаг в подобном направлении - Обьединенная Европа.

Вы заметили тенденцию ? По моему она очевидна.

Возможно, вы слишком многого ждете от "мирового сообщества", чего оно пока , ввиду разобщенности стран, не может дать.

Но разве можно отрицать увеличение связей между странами с развитием технологий связи, транспорта и других коммуникаций ? За этим следует все более тесная интеграция. А более тесная интеграция потребует определения правил нового общежития.

Процесс идет давно и не собирается остановиться.