Хосе Антонио Гурриаран

Толерант · 1 августа 2010

27.07.2010

Санкт Петербург.

В музее Набокова сегодня представили книгу известного мадридского журналиста Хосе Антонио Гурриарана "Армяне. Забытый геноцид ".

Исторические события начала прошлого века в беседах, фотографиях и личных впечатлениях.

Тему забытого геноцида армян писатель поднял, когда стал жертвой теракта. Тридцать лет назад в Мадриде он оказался в эпицентре взрыва. Бомбу заложили бойцы армии освобождения Армении. Когда журналист в больнице пришел в себя, он решил выяснить, что двигало террористами. Автор изучал книги по истории и культуре Армении. А потом вовсе решил отправиться в эту страну. Через несколько лет он смог взять интервью у бывших бойцов армии освобождения.

Хосе Антонио Гурриарана, писатель:

«Мое основное послание было, что самая лучшая бомба – это пацифизм. И я пытался убедить в этом террористов, апеллируя примером Ганди и Лютера Кинга. Потому что они всегда выступали за ненасильственные методы борьбы».

Убедить бывших террористов в бессмысленности их методов журналисту так и не удалось. Но в книге он не осуждает их, а пытается объективно рассказать о трагедии 1915 года. Ведь именно те события стали причиной вражды между Арменией и Турцией.

Толерант · 1 августа 2010

Тема логическое продолжение ,передачи "Не так" в радио "Эхо Москвы" .

(Скачать можно здесь Не так )

Программу можно посмотрет на сайте радиостанции.

http://rutube.ru/tracks/3457003.html

Толерант · 1 августа 2010

Когда бойцы АСАЛА, действовавшие внутри "Организации 3 Октября", совершили атаку в Мадриде 29 декабря 1980 года, он оказался среди жертв данной атаки. Ему тогда было 39 лет. Он вышел из здания издательства газеты "Pueblo" и зашел в телефонную будку, чтобы позвонить жене. Он планировал вместе с ней пойти на фильм Вуди Аллена, а затем поужинать в ресторане. Как только он повесил трубку, две бомбы взорвались в близлежащих офисах SwissAir и TWA. Жертв не было, но среди пострадавших оказался Антонио Гурриарана.

Находясь в больнице, где он боролся за сохранение обеих ног, он начал читать материалы по делу о взрывах и одновременно книги по истории армянского народа. Совмещая лечение и подробное изучение истории Армении, в 1982 году он разыскал лидеров АСАЛА и встретился с ними в Ливане. Бойцы Секретной Армии в течение всей встречи были в масках и ни разу не расстались со своими Калашниковыми. Испанский журналист, опираясь на свои костыли, подарил лидеру армянской группы книгу Мартина Лютера Кинга, чтобы тот задумался над правильностью выбранного жизненного пути.

Вскоре после этого события, он выпустил книгу "La Bomba", где рассказал о том, что с ним случилось во время атаки и совместил историю собственной жизни с трагической историей армянского геноцида.

Спустя 26 лет, 2 мая 2008 года, он выпустил вторую книгу, посвященную армянскому геноциду. Книга называется "Armenios. El genocidio olvidado" (англ. "Armenia: The Forgotten Genocide").

Взято . Отсюда

Толерант · 1 августа 2010

Хосе Антонио Гурриаран и Монте Мелконян

Dedo · 1 августа 2010

Толерант красавчег

Толерант · 1 августа 2010

Не будет примирения между Арменией и турцией,пока турки не признают Геноцид 1915 года.

José Antonio Gurriarán: “No deben firmarse acuerdos con Turquía en tanto no haya un reconocimiento del Genocidio”.

http://www.ujasur.org/index.php?option=com_content&view=article&id=264:jose-antonio-gurriaran-no-deben-firmarse-acuerdos-con-turquia-en-tanto-no-haya-un-reconocimiento-del-genocidio&catid=82:noticiasuja&Itemid=199

Толерант · 1 августа 2010

Думаю ,также интересно почитать.

Статья на английском.

http://www.ian.cc/notas/noticias_ian.php?id=2047

sacred · 1 августа 2010

Молодец Ехбайр...Только это интервью(я уж и не говорю про его творения)...гораздо много дают миру ,чем,вся аз пропаганда и лай всех тех,которые,хотят стать на наш Олимп.Представляю вопль ...

СолнЫчка · 1 августа 2010

Жертв не было, но среди пострадавших оказался Антонио Гурриарана.

По радио он сказал, что пятеро умерло в больнице :unsure:

Одна трагедия привела к множеству других .... И виновник, который в состоянии остановить все это, покаявшись - живет и в ус не дует ... И спокойненько истребляет своего сообщника по кровавому прошлому - курдов ....

И не будет этому конца, пока существует Турция.

Толерант · 1 августа 2010

Lenizdat.ru

Хосе Антонио Гурриаран: "Говоря с террористами о Мартине Лютере Кинге, я был не так уж наивен"

01.08.2010

Взрыв, искалечивший испанского журналиста, ставшего случайной жертвой террористической атаки АСАЛА, вызвал у него не ненависть, но стремление понять, за что сражаются эти люди. Последующие 25 лет своей жизни, как и новую свою книгу — "Армяне. Забытый геноцид", — Хосе Антонио Гурриаран посвящает справедливому решению армянского вопроса.

Человек, ставший жертвой теракта, но нашедший в себе силы попытаться понять тех, кто едва не лишил его жизни, имеет право представить свою альтернативу известной установке "мочить в сортире". Хосе Антонио Гурриаран убежден, что покончить с терроризмом можно, только задумавшись о его причинах — насилии, диктатуре, несправедливости.

— Это было под новый, 1981 год. Я шел по сверкающей рождественскими огнями Гран-Виа, это как Невский проспект у вас, с билетами в кармане на картину Вуди Аллена. Яркая вспышка, черный дым, тела двух детей и мужчины на тротуаре… В то время я возглавлял газету El Pueblo. Чтобы позвонить в редакцию и вызвать фотографа, бросился к телефонной будке. Там меня поджидала вторая бомба. Мой первый вопрос жене, когда в госпитале пришел в себя: кто эти люди?

Ответственность за взрывы, прогремевшие в Мадриде у зданий американской и швейцарской авиакомпаний, взяла на себя АСАЛА (Тайная армия освобождения Армении), требовавшая освобождения своих товарищей, содержащихся в тюрьмах этих стран.

Гурриаран перенес несколько операций, пересадку кожи и фрагментарное протезирование раздробленных костей ног, извлечение осколков. Затем — долгая реабилитация и мучительные попытки заново научиться ходить.

— Сначала в госпитале, в полной неподвижности, а потом дома, в бинтах и повязках от ступней до шеи, я пытался разузнать хоть что-нибудь, искал любые сведения о местной армянской общине, в перспективе рассчитывая выйти на организаторов теракта. Вскоре у меня было 200 книг, посвященных Армении, ее истории, культуре, искусству. Я поглотил их немедленно. И понял, что по отношению к армянскому народу была совершена гораздо большая несправедливость, чем по отношению ко мне. Я всегда был пацифистом, представителем поколения хиппи, живших под лозунгом "Занимайтесь любовью, а не войной", носил длинные волосы и драные джинсы, сформировался под влиянием литературы эскапизма — Хемингуэя, Стивенсона и прежде всего Руссо — всех тех, кто искал более свободное, чистое общество. Но, оставаясь пацифистом, я понял убеждения этих молодых людей из АСАЛА и стал искать встречи с ними.

— Как вам удалось выйти на них? — Я написал письмо в швейцарскую тюрьму, где содержался один из лидеров АСАЛА, Алек Енигомшян. Он сам серьезно пострадал при непроизвольном взрыве устройства, которое собирал в номере женевского отеля, потерял зрение и кисть руки. Он ответил мне, что встреча возможна. Она состоялась после его освобождения, полтора года спустя, в Ливане. Мы приехали с фотографом Карлосом Бошем и остановились в условленном отеле. Через несколько дней за нами прибыл вооруженный человек, нас погрузили в машину, надев на головы полотняные мешки, и доставили на тренировочную базу АСАЛА, располагавшуюся где-то в горах. Там я встретился с непосредственными исполнителями мадридского теракта. Их было трое, девушка и двое парней. Они назвали свои имена, хотя я не знаю, настоящие ли.

— На каком языке вы общались? — На французском. Но они были очень немногословны и очень нервничали. Это было заметно по выражению видимых в прорезях масок глаз, по их дрожащим рукам. Это ведь очень трудно — палачу общаться со своей жертвой. Я передал им книги Мартина Лютера Кинга, говорил о Ганди, которому удалось освободить Индию, не прибегая к насилию. Пытался убедить, что пацифизм и диалог сильнее бомбы, а террор способен породить лишь ответное насилие, ужесточение репрессий со стороны государственной машины.

— Те трое, они выразили вам свое сожаление? — Нет. Сказали лишь, что это не было против меня лично, что во время войны всегда страдают невинные, что армяне были пацифистами много веков, но ничего этим не добились, поэтому они взялись за оружие и будут продолжать свою борьбу. Несколько лет назад мне подтвердили, что никого из тех троих не осталось в живых. Двое, как я предполагаю, погибли при взрыве в турецком аэропорту, один — в Ливане.

— Тогда же, в 1982-м, вы встретились с лидерами АСАЛА. — Да, из лагеря нас отвезли в Бейрут, где в гостиничном номере произошла встреча с Алеком Енигомшяном и Монте Мелконяном, который затем возглавит более умеренное крыло АСАЛА (если, конечно, вообще можно говорить об умеренности, когда речь идет о террористической организации).

— И как они восприняли ваши попытки наставить их на путь пацифизма? — С улыбкой. С Алеком мы встретимся спустя 26 лет в Ереване, куда я приеду в 2007-м по приглашению армянских друзей, чтобы собрать для моей книги воспоминания и свидетельства переживших геноцид и их потомков. АСАЛА еще в 1991 году, с обретением Арменией независимости, объявила о прекращении насильственных действий. Алек организовал ассоциацию помощи детям-инвалидам. Был образован фонд, объединивший бывших бойцов АСАЛА, который направил свои усилия на решение социальных вопросов, многое делается для сохранения национальной культуры, истории. Наш разговор в Ереване сильно отличался от того, что был в Бейруте.

Я поблагодарил Алека и его товарищей по АСАЛА, также сложивших оружие, за то, что они смогли изменить свою жизнь, отказались от вооруженной борьбы и занялись разъяснением требований армян по справедливому решению их вопроса. И спросил: как вам кажется, что в большей степени способствовало обретению Арменией независимости — деятельность АСАЛА или падение Берлинской стены? Алек ответил: "Я был бы счастлив, если бы вооруженная борьба была не нужна. АСАЛА возникла в диаспоре. Все мы — третье поколение жертв геноцида. Идеология организации базировалась на чаяниях армян диаспоры, и главным для нас всех был так называемый "армянский вопрос", то есть возвращение исторических территорий, узурпированных Турцией, а никак не советская Армения".

— Это определило какие-то отличия армянского терроризма, у него есть свое лицо?

— Нет. Я много изучал вопросы терроризма и пришел к выводу, что у них у всех — будь то баскская ЭТА, АСАЛА, ИРА или НФОП — очень схожая военизированная структура. Они сотрудничают, помогают друг другу в подготовке, оружием, многие связаны между собой. Среди них немало умных, образованных, убежденных и тонко чувствующих людей. Все они верят, что спасают мир. У терроризма может быть разное происхождение, есть анархисты и правые экстремалы, но метод один, и этот метод — зло.

— Вы считаете эффективным предложенный Путиным ответный метод — "мочить в сортире"? — А чем он в тогда лучше них? Надо задуматься о причинах, которые вызывают терроризм, — насилие, диктатура, несправедливость. Очень сложно дать определение, кто террористы, а кто партизаны, ведущие борьбу за справедливость. По-разному ведь можно назвать. Был ли террористом первый президент Израиля? А Ясир Арафат? Можно ли назвать террористом Джорджа Буша, издавшего приказ о бомбардировках Ирака, жертвами которых стали многие невинные люди?

— После встречи с лидерами АСАЛА и выхода вашей книги "La bomba", рассказывающей не столько о произошедшем с вами, сколько о трагической судьбе армянского народа, вам доводилось получать упреки в оправдании террористов? — Да, но я отметаю такие обвинения. Я был и остаюсь противником насилия, убежденным, что пацифизм — самая сальная бомба. Я не оправдываю действий АСАЛА, но я попытался понять этих людей. А они — люди. И многие из них отсидели свои сроки в тюрьмах. Тот же Алек Енигомшян провел в заключении шесть лет. Он и его товарищи смогли изменить свою жизнь. Я был бы счастлив, если бы и другие боевые организации — такая, как действующая у нас в Испании ЭТА — тоже отказались от насилия и стали помогать детям. Три года назад в Ереване я спросил у Алека: "Вы по-прежнему, как 26 лет назад, считаете меня инфантильным чудаком?" Он ответил, что считает меня другом армянского народа, признателен за поддержку и надеется, что новая книга, как и вышедшая ранее "La bomba", снова привлечет внимание мира к требованиям армян. После этого разговора я подумал, что вел себя не так уж наивно, рассказывая им в Бейруте о Мартине Лютере Кинге и Ганди — революционерах, отрицавших насилие.

— Вы разделили боль и любовь Армении, ее народа, пропустили через свое сердце ее трагическую историю. И как тут быть с журналистской беспристрастностью? Должен ли вообще журналист непременно соблюдать дистанцию, оставаясь отстраненным хроникером или холодным аналитиком — и только? — Конечно, мы обязаны говорить правду. Но мы — живые люди, у нас есть чувства. Самое главное — стараться быть объективными, быть честными. Стендаль говорил, что роман — это зеркало, с которым писатель идет по большой дороге, и в нем отражаются то синева неба, то грязные лужи и ухабы. Зеркало может быть чуть выгнуто или вогнуто, оно иногда искажает. Надо очень пристально смотреться в него, вглядываясь и в свое собственное отражение, каждый день и на протяжении всего своего пути. Это очень трудно. К тому же радио, газеты, телеканалы, где мы работаем, выдвигают свои требования. Нам приходится как бы плавать в двух водах. Но надо стараться, стараться, стараться…

Подпись: Татьяна Лиханова

Толерант · 4 августа 2010

Дали стенограмму радиопередачи

Выкладываю весь текст.

Гости: Хосе Антонио Гурриаран

Ведущие: Сергей Бунтман

Передача: Не так

Суббота, 31.07.2010

С.БУНТМАН: Добрый день, это наш совместный проект с журналом «Знание – сила», и сегодня мы обращаемся к такой истории XX века, причем, всего XX века и продолжающейся в XXI веке – это история геноцида армян, история вообще армянского народа, которую драматическим образом открыл наш сегодняшний гость Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель. И как он открыл эту историю для себя и для многих людей драматически, он сейчас расскажет. Я только хочу сказать, что русским голосом нашего гостя, господина Гурриарана будет Анна Школьник. Первый вопрос. Добрый день, Хосе Антонио. Добрый день.
Х.А.ГУРРИАРАН: Добрый день.

С.БУНТМАН: Расскажите, пожалуйста, эту историю, историю террористического акта, чьей невольной жертвой вы стали, и тогда вы начали изучать тех людей, которые этот акт произвели.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я до этого взрыва 22 декабря знал очень мало.

С.БУНТМАН: А какого года? Это 1981-го?

Х.А.ГУРРИАРАН: 1980 года. Потому что в Испании жила армянская община, насчитывала 80 или чуть побольше человек. В основном, это были армяне из Ливана или Сирии, которые мечтали поехать в США, Калифорнию, там работать, в Аргентину, Венесуэлу. Туда в те страны, в которых были большие армянские общины.

Я начал изучать историю Армении после того, как произошел этот террористический акт. Я задал себе вопрос: почему террористический акт был совершен на такой оживленной улице, центральной улице Мадрида накануне рождественской ночи? Потому что этот теракт не был направлен против меня лично, он был против американских авиалиний, а также против швейцарских авиалиний. Почему против Швейцарии и против США? Потому что было 2 члена армянской освободительной армии, которые были в тюрьме в США и в Швейцарии.

С.БУНТМАН: Как вы узнали, что именно армянская террористическая организация авторы этого теракта?

Х.А.ГУРРИАРАН: После того как я попал в этот взрыв, я был без сознания. Но когда я начал говорить, первый вопрос, который я задал, «Кто это был?» Ты знаешь журналиста, понимаешь, что это нормально. И моя жена мне сказала, что Армянская тайная армия освобождения родины (АСАЛА) через газеты взяла на себя ответственность за этот теракт. И я сразу же увидел эту информацию. И в реанимации, где я лежал, нас было шестеро. Остальные 5 человек умерли. Я уже в реанимации попросил диктофон, потому что я тоже на радио много работал, и у меня сразу возникла необходимость рассказать об этом людям. Почему, откуда эта необходимость рассказывать? Потому что я журналист, потому что я жертва, стокгольмский синдром у меня был. То есть все 3 вещи одновременно сработали. И совершенно несознательным образом случайно произошло то, что специалисты называют экстравертивной самотерапией.

Беда становится менее болезненной, если ты о ней рассказываешь. И пришел психиатр, потому что моя жена его пригласила ко мне, через 2 месяца после взрыва, и психиатр поговорил со мной и сказал: «Я ему не нужен, он абсолютно здоров». Потому что я все это время рассказывал на диктофон то, что со мной происходило.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, что у нас в гостях Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель, и у нас идет видеотрансляция, вы можете посмотреть, как он выглядит, на нашем сайте. И мы сегодня будем говорить через историю Хосе Антонио Гурриарана, мы будем говорить об истории Армении, армянского народа и армянского терроризма, как он ее изучал и понимал. Вы можете задавать свои вопросы, +7 985 970-45-45. И еще одна очень важная деталь. Сегодня мы разыгрываем 10 книг Хосе Антонио Гурриарана «Армяне. Забытый геноцид». Она вышла в Санкт-Петербурге в издательстве «Симпозиум» в этом году, в 2010-м. У нас есть 10 экземпляров, если вы ответите. Сейчас сразу, с вашего позволения, задам вам такой, исторический вопрос. Вы знаете, одна из таких серьезных армянских партий левого толка, которая вела и борьбу в начале XX века, это партия, существующая до сих пор, Дашнакцутюн. И эта партия, дашнаки попали под суд в Российской империи, в 1911 и 1912 годах шел процесс в Санкт-Петербурге. И защищал их впоследствии один очень известный человек, адвокат, который потом стал государственным деятелем известнейшим, после Февральской революции. Но, естественно, после Октября он отправился в эмиграцию, где очень долго прожил. Известнейший деятель. Как вы думаете, кто защищал тогда Дашнакскую партию и, кстати, добился очень серьезного облегчения приговоров? Назовите его фамилию. +7 985 970-45-45, и 10 книжек будут ваши. Известнейший русский государственный деятель, адвокат, защищавший Дашнакскую партию в 1911-1912 годах. Это вы пока думайте и задавайте вопросы, мы же идем дальше.

Ненависть у вас не появилась?

Х.А.ГУРРИАРАН: Нет-нет. Я не знаю, почему, но нет. Я думаю, что здесь есть 2 обстоятельства. Мои родители воспитали меня в любви, а не в ненависти. Отец умер, когда мне было 13, нас было 6 братьев и моя мама очень много работала для того, чтобы содержать нас. Но всегда она нас воспитывала в духе любви. Моя мама была очень умная, она не имела университетского образования, но у нее был природный ум. Она повторяла фразу Сократа, что больше страдает тот, кто совершает несправедливость, чем тот, кто является жертвой несправедливости. И к тому же я знал о геноциде армянском. И я понимал, что, на самом деле, то, что произошло со мной, это малая толика того страдания, которое пережили армяне во время геноцида в Турции. Это был двойной геноцид – в 1915 году, когда их уничтожали и депортировали из страны, у них отобрали земли, отобрали собственность, и другой геноцид, геноцид молчания и непризнания.

Сейчас посол Армении в Швейцарии сказал, что армяне пережили двойной геноцид. Сначала убили наших предков, а теперь это не признают. Я не знаю, который из них более тяжелый.

С.БУНТМАН: Это очень тяжелая история начала XX века. А, вот, как вы стали узнавать именно конкретно уже, на примерах, вживе? Когда вы встретили, уже переговорили с армянами – в Испании ли это было или вы где-то в другом месте уже переговорили?

Х.А.ГУРРИАРАН: С террористами я поговорил в Ливане, но сначала я говорил с другими армянами. Армяне Мадрида чувствовали себя виновными, хотя не были таковыми. Потому что народ армянский очень мирный. Может быть, группа террористическая и есть. К тому же Баски, например, там есть террористическая группировка, но народ-то мирный. И они стали приходить ко мне и дарить мне книги по истории Армении, и у меня была огромная любознательность.

Есть книжный магазин Самуэляна в Париже, в котором продаются книги про Армению. У меня сейчас дома 240 книг про Армению. Я не считаю себя экспертом, но я немножко знаю культуру армянскую, философию, религию, историю, искусство и, конечно же, про геноцид.

С.БУНТМАН: XX век пережил массу всевозможных трагедий, пережил жесточайшие режимы, пережил нацизм, фашизм, франкизм, сталинизм, что угодно пережил. Но почему-то именно трагедия армянская – она, действительно, покрыта молчанием. Вот, как вы думаете, почему?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я этого не понимаю. И этого не понимают больше 3 тысяч турецких интеллигентов, которые признают геноцид. Есть Памук, который нобелевский лауреат.

С.БУНТМАН: Орхан Памук, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Орхан Памук – он признает геноцид. Я знаю Динка, покойного уже – он был в Мадриде, я его приглашал в международный клуб прессы. Его вдова говорит, что турецкий народ не виноват в этом. Турецкий народ – честный как любой другой. Было правительство, которое виновато, а не турки, которые живут сейчас. Нынешние немцы не виновны в Холокосте, и турецкая интеллигенция начинает признавать и это очень позитивный момент. И открылся путь диалога, и армяне тоже должны это понимать. И интеллигенция армянская должна вести диалог с интеллигенцией турецкой, и вместе посмотреть на эту историю.

Почему они не признают? Мне кажется это нерациональным, потому что это же правда, которая в истории, это не закрытая страница, а открытая. В Стамбуле есть множество посольств, где есть документация, я их все посмотрел, я был в архиве Ватикана, я был в архивах Франции, в Испании, в Великобритании, в Италии, в США.

Был американский посол Моргентау в Турции, который написал книгу об этом. Даже Тойнби и Сароян, и армяне, и не армяне, и историки, и не историки писали об этом геноциде. Я не понимаю, почему его не признают.

Дело в том, что современное турецкое правительство довольно демократично, но им очень трудно признать, потому что это демократия, которая находится под надзором, она под надзором военной власти. 96 лет они твердили, что геноцид не существовал – они врали. И дело в том, что народу очень трудно признаться, что ты все это время врал. Потому что турков убеждали все это время, что геноцида не было.

С.БУНТМАН: Но вот, смотрите, вот, когда погиб Грант Динк, когда его убили, это был такой, патетический момент в Турции, когда турецкое руководство заявило, что это был выстрел в сердце Турции именно. И тогда был очень важный момент. Вот, что еще нужно для того, чтобы посмотреть и переварить свою историю? Вообще, мы историю очень тяжело перевариваем. Вы хорошо это знаете в Испании, и я это хорошо знаю в России.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я считаю, что очень положительно то, что турецкое и армянское правительство начали диалог, начали разговаривать. Дипломатия футбольная так называемая появилась.

С.БУНТМАН: А, да! Знаменитый случай, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: После почти 100 лет молчания это тяжелый диалог, но он необходим. Я верю в Догана, в его добрую волю. Но ультраправые секторы турецкого общества, которые убили Динка, вот эти Серые волки, ультраправые группы, которые в Турции, они не поддерживают этот диалог. И очень много армян, которые тоже не поддерживают этот диалог. Обе стороны ошибаются в этом случае.

Армении необходимо, чтобы ее границы были открыты. Турция, которая хочет в Евросоюз, должна признать геноцид, иметь ту смелость, которую имел Брандт, когда признал вину за Холокост и за концлагеря. Ничего страшного не будет, если они попросят прощения, обнимутся и история продолжится в мирном русле. Ведь, у них же есть опыт векового сотрудничества и взаимопонимания. Турки называли армян «верным народом». И надо вот эту историю воссоздать.

С.БУНТМАН: В своей книжке «Армяне. Забытый геноцид», которую сегодня мы разыграем... Но у меня какие-то проблемы с SMS, судя по всему, и надо попробовать их решить, потому что я очень хочу, чтобы вы получили эту книгу. В своей книге вы пишите о том, как вы узнаете и что вы узнаете о существовании и об истории армянского народа, его взаимоотношений с другими народами. Вот, сейчас вы говорите, есть многовековой опыт. Да, от Марко Поло буквально свидетельства, которые вы приводите, до очень многих сложных, но приемлемых условий существования между разными народами в этом трудном регионе.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я знаю одного армянина в Барселоне, которого зовут Мерхан Абдах. Его фамилия – турецкая, и она не отрицает его существования, потому что турки спасли его предков от геноцида. Было множество честных турков во время геноцида, которые не были согласны с депортацией. И если ты мне позволишь, мне кажется, что люди из прессы, из радио, люди из культурных кругов должны сделать свою работу, то, что ты делаешь сейчас. Есть фонд Арга, армянский фонд Арга и он выполняет наиважнейшую роль – они все меньше говорят о геноциде и все больше говорят о том, что может объединить армян помимо геноцида. Они не только мою книгу издали, они издали книгу Антонии Арслан, которая называется «Дом жаворонков». Это фантастическая книга, это не армянин, который написал эту книгу, и по ней был создан сценарий великолепного фильма.

С.БУНТМАН: Братьев Тавиани, насколько я понимаю.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, братьев Тавиани. И я делал презентацию этого фильма в Мадриде. И они «40 дней Муса-дага» тоже будут издавать. Армяне всегда пишут книги, в которых они защищают своих и армян, и мне кажется, больше доверия вызывают книги, написанные не армянами, защищающие их. И, вот, фонд Арга как раз издает эти книги, они издают книги не армян про армян. И это армяне, которые не против диалога с Турцией.

С.БУНТМАН: Это очень важный вопрос, и сейчас мы к нему вернемся. Я хочу одну техническую исполнить свою задачу. Пошли смски, друзья. И уже приходят нам ответы на вопрос, кто из адвокатов русских, впоследствии очень серьезных политических деятелей времен Февральской революции и впоследствии отправившиеся в эмиграцию, долго там прожившие, защищал Дашнакскую партию во время процесса 1911-1912 годов. Отвечайте, +7 985 970-45-45, одновременно задавайте вопросы нашему гостю Хосе Антонио Гурриарану.

Вот, скажите, ловили ли вы на себя... Вот, вы сказали «Естественно, стокгольмский синдром», когда вы пострадали при террористическом акте в Испании. Но вы пытались себя тоже, по-журналистски контролировать, не становитесь ли вы слишком односторонним, слишком партизанским?

Х.А.ГУРРИАРАН: Возможно. Мне бы не хотелось. Дело в том, что геноцид меня затронул очень глубоко, конечно. Я себя чувствую армянином в этой теме. Но это то же самое, что с геноцидом в Руанде, то же самое я переживаю за геноцид евреев. Я жил в кибуце 2 месяца назад, в Израиле, потому что университет Яд ва-Шема пригласил нас на небольшой летний курс, и мне так же больно за смерть тех палестинцев, как и за смерть израильтян. Это тоже драма, которую очень трудно решить.

С.БУНТМАН: То есть можно... Вот, вы знаете, была великая фраза, повторилась в фильме Анджея Вайды о Катыни. Когда сестра одного вслед за Антигоной говорит, что «я всегда на стороне жертв и никогда не буду на стороне палачей».

Х.А.ГУРРИАРАН: Наверное, со мной именно это и происходит. Я против любой вооруженной войны и против любого терроризма, как бы это ни называлось. Потому что победители пишут историю и называют вещи своими именами. Потому что те, кто проиграл – те террористы. Те, кто победили – они патриоты, партизаны, вооруженная борьба.

С.БУНТМАН: Да, борцы сопротивления и так далее.

Х.А.ГУРРИАРАН: Но это все люди, которые приносят разрушения.

С.БУНТМАН: Мы продолжим программу «Не так». Хосе Антонио Гурриаран у нас в гостях, испанский журналист и писатель, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и книги «Бомба» до этого. Пожалуйста, отвечайте на наш вопрос, через 5 минут мы встретимся в студии.

Толерант · 4 августа 2010

С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», у нас в гостях Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и до этого книги «Бомба». Вы отвечаете на вопрос, у нас проблемы с SMS. Проблемы не у нас, а за пределами радиостанции. Не знаю, жара ли или что-то еще здесь. Но мы вчера пробивали просто как засоренные трубы, пробивали смски. Отвечайте на вопрос, пожалуйста. Жалко, что ваши вопросы не доходят – хотелось бы войти в диалог с нашим гостем. Ну, а ваши ответы на вопрос, какой русский адвокат, впоследствии известнейший политический деятель Февральской революции, того, что было до октября в России, защищал Дашнакскую партию на процессе 1911-1912 годов. Мы же возвращаемся к истории Хосе Антонио Гурриарана и его знакомствам, и вхождениям в историю Армении и армянского народа.
Вы занялись потом совершенно безумным делом, вы вышли на связь с террористами. Как так получилось? Полиция не могла, а вы вышли.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, мне об этом говорил министр внутренних дел, через год после взрыва. Он говорит: «Почему тебе удалось то, что не получилось у нас?» А мне помогали армяне всего мира. Я искал политические группы, которые имели связь с АСАЛой. Например, адвокаты тех террористов, которые сидели в тюрьме в Швейцарии, во Франции, в тюрьме недалеко от Парижа. И я узнал одного адвоката армянского Патрика де Бийяна, который был традиционным адвокатом вооруженных борцов. Потому что были теракты против консульств турецких и, конечно же, их сажали на долгий срок, 12-14 лет. А он их защищал в судах, он радикальный был адвокат. Он не говорил мне это открыто, но я думаю, что он разделял идеи вооруженной борьбы.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Каждый раз, когда я говорил слово «терроризм», он говорил «вооруженная борьба». Я – «терроризм», он – «вооруженная борьба». Мы знаем, что Миттеран был в какой-то момент во Франции и он был генеральным секретарем партии, которая была у власти во Франции. Он был президентом региона, самого богатого региона во Франции. И через много лет мы с ним разговаривали. Дело в том, что мне за эту книгу «Армяне. Забытый геноцид» дали премию во Франции, и председатель французской академии мне выдал премию за нее. Я ему напомнил это, и он смеялся. Он был молодой радикал. Возможно, он был левый даже. А теперь он в правой и центристской партии.

С.БУНТМАН: Но скажите, пожалуйста, Хосе Антонио, все-таки, что вы им говорили? И что вам говорили именно, будем говорить, армянские террористы, все-таки?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я говорил им, что самая сильная бомба – это пацифизм. Я был членом пацифистских движений, когда был молодой. Моими героями был Лютер Кинг, (НЕРАЗБОРЧИВО), Кеннеди, которого убили, Махатма Ганди. Я и был в Индии, и изучал жизнь Ганди для того, чтобы...

С.БУНТМАН: Рабиндранат Тагор, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, Рабиндранат Тагор. Я изучал жизнь этого поэта, который всегда защищал мир и ненасильственные способы борьбы. И я им говорил: «Ваша борьба не будет успешной, потому что самая большая бомба – пацифизм». И я им отвез книги Махатмы Ганди, Лютера Кинга.

С.БУНТМАН: Это не наивно, Хосе Антонио?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я 28 лет спустя, я с ними увиделся в Ереване и я у них спросил: «Я вам не казался наивным?» И они мне сказали: «Нет». Что они мною восхищались и что они меня уважали. Один из лидеров Асалы, он мне сказал, что нет. Но я считаю, что да, я был несколько наивен. Это был спор, это был диалог, и я хотел бы мобилизовать сознание некоторых армян в этом направлении. Народная воля убила Александра II, самого либерального царя. Он уже отменил крепостное право, он готовил законы. Пришел терроризм и чего они добились? Пришла репрессия после этого. Бакунинский анархизм тоже вызвал взрыв репрессий в народе.

В Уругвае Тупамарос, например, партизаны городские. Уругвай называли вообще Швейцарией американской – там всегда была демократия, никогда не было диктатуры.

С.БУНТМАН: Да, пошел терроризм.

Х.А.ГУРРИАРАН: Тупамарос начали подкладывать бомбы, и началась диктатура.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, Хосе Антонио Гурриаран у нас в гостях. Вы знаете, я борюсь с техникой, я борюсь с глобализмом и модернизмом, но за инновации. Так вот, инновацию я вам такую предлагаю. Сейчас идут через интернет SMS-сообщения, идут прекраснейшим образом и вы можете послать и ответы на наш вопрос, кто защищал Дашнакскую партию в 1911-1912 годах в Санкт-Петербурге, и этот человек был адвокатом, потом стал виднейшим государственным деятелем России между Февралем и Октябрем. Известнейший человек, вы прекрасно его знаете и, вот, у меня один пробившийся ответ есть через интернет. Присылайте – там кнопочка есть у нас на сайте, которой можно послать SMS-сообщение.

Ну, вот, вы им говорили. Действительно, терроризм провоцирует репрессии, репрессии провоцируют терроризм и это порочный круг. Насилие провоцирует насилие. Я вам скажу, что здесь, если мы обратимся к современности, тоже история XX века. Существует непримиримая сшибка между Арменией и Азербайджаном, которая относится к спорным территориям, истории взаимных избиений, которая была, знаменитое избиение в Шуше в Нагорном Карабахе, в Баку избиение. Постоянно, весь XX век. Ну, только в советский период все зажато было. А потом все взорвалось. Первый же вопрос, который мы получаем, от азербайджанца, говорит: «А что было в войне за Карабах?» В XX веке этнические разделения, когда турок переселяли в Грецию и греков в Турцию. Как из этого клубка выбраться, Хосе Антонио?

Х.А.ГУРРИАРАН: Есть единственный путь – это диалог. Только поддерживать диалог. Я был в Карабахе. Большинство, подавляющее большинство на этой территории до войны говорили на армянском языке. Сейчас 98% армян. Азербайджан как-то связан со Сталиным и Лениным. Это же был подарок, такой дар, который был...

С.БУНТМАН: Ну, это подарок, это еще называется «Вива Турция» и «Вива Мустафа Кемаль». Это было через это, через надежды Советской России на поддержку кемалийской Турции.

Х.А.ГУРРИАРАН: Начался диалог, который прервался, но я надеюсь, что он вновь возобновится, между Арменией и Турцией. Тоже в этом диалоге было место теме Карабаха. Совершенно необходимо стабилизировать ситуацию в этой зоне и там же есть немножко... Да, это же, все-таки, нефтяное место и это такое, как пороховая бочка. Азербайджанцы считают, что Нагорный Карабах принадлежит им, армяне считают, что это их территория. Они должны поговорить об этом, обсудить это, например, в ООН. Для этого существует ООН – для того, чтобы решать такого рода конфликты. Как и конфликт между израильтянами и палестинцами. Это пороховая бочка, которая может взорваться и загореться каждый день. И роль России очень важна, потому что Россия всегда была фактором стабильности для Армении. И хорошо бы Россия помогла Армении, помогла решить этот вопрос, этот конфликт. Я думаю, что нет лучшего посредника в этом вопросе, чем Россия. Исторически так сложилось.

С.БУНТМАН: Да, но России совершенно ни к чему ни ссориться с Азербайджаном, ни ссориться с Арменией.

Х.А.ГУРРИАРАН: И поэтому она и хороший посредник, потому что она не может поссориться ни с одним, ни с другим. Она имеет большую близость с Арменией и не хочет это терять, и с Азербайджаном хорошие отношения, и тоже не хочет их терять. И к тому же это страна с нефтью.

С.БУНТМАН: Вы были в Карабахе. Это не признано никем (Карабах), кроме Армении. Но какова жизнь в Карабахе? И там, ведь, все время происходило и расселение, и переселение. И что тут греха таить, этнические чистки. Что собой сейчас представляет Карабах? Это военный лагерь или какая-то жизнь?

Х.А.ГУРРИАРАН: Там есть жизнь, там в Степанакерте, в столице видно, что это нормальный город. Там не очень много населения, но есть жизнь. Есть ночные рестораны. Кстати, еда там совершенно такая же, как в Ереване, валюта армянская, номера на машинах армянские. И все телефонные линии связаны с Арменией. Они чувствуют себя армянами. Но были люди, которые, живя в Карабахе, не чувствовали себя армянами. И эти интересы – их нужно примирить за столом переговоров, нет другого способа.

С.БУНТМАН: А возможно ли, предположим, Карабах останется независимым государством? Предположим вот такое сейчас. Возможно ли в этом статусе, например, возвращение тех, кто был, действительно, перемещен из Карабаха? Хоть, не такой великий, но процент. Смогут ли психологически примириться армяне с азербайджанцами, которые там жили? Там никогда не было спокойной жизни.

Х.А.ГУРРИАРАН: Ну, не очень быстро, не за 4 дня, не за 15 дней. Дело в том, что история все устаканивает. Есть маленькие страны, Андорра, но при этом она страна. Она меньше, чем Карабах, значительно меньше, чем Карабах. И в Европе есть множество маленьких государств, Сан-Марино и так далее. Пусть сосуществуют, но должен быть международный договор. Мне кажется, что ООН должна быть более требовательной в этих вопросах и должна быть более активным миротворцем. К сожалению, ООН не совсем свободная организация, там главенствуют более сильные страны и державы. Такие страны как Бразилия, Индия хотят большего представительства в ООН и они имеют право на большее представительство в ООН, потому что эти структуры тоже надо менять – они очень старые.

С.БУНТМАН: Да, это уже какая-то совсем стала огромная и невыносимая структура. На Кавказе надо решать проблему в целом, потому что, мне кажется, Россия очень большой удар нанесла по своему престижу с историей с Южной Осетией и Абхазией. И уже какая-то такая, странная тревога – не странная, а вполне оправданная тревога есть от вмешательства России. Мне кажется, Россия осложнила ситуацию 2 года назад.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, образцовой ее трудно назвать. Дело в том, что это и международный имидж подпортило России. Мы знаем, что российский народ – мирный, но вот этот имидж, он испортился, конечно. Я бы хотел бы, чтобы ситуация была гораздо спокойней в этих местах.

С.БУНТМАН: Ну, вот, если мы отойдем немножко и от таких перспектив, и вернемся к вашей книге и к истории, которую вы открывали шаг за шагом, скажите, пожалуйста, кроме общих каких-то вещей, древности истории Армении, о характере армянского народа, какие самые главные детали парадоксальные, и от ваших путешествий от Ливана до Еревана и до Америки, что вы нашли для себя неожиданное в армянской истории? Что было не так по сравнению с общими представлениями?

Х.А.ГУРРИАРАН: Это кавказский народ. Но там очень много средиземноморских элементов. Это имеет отношение к его культуре, к его истории с финикийцами. Меня поразил этот народ со своими экономическими проблемами, которые возникли после распада СССР. Полностью провалилась экономика, закрылись фабрики. Но дело в том, что армяне – фантастические оптимисты. Говорят, что армянин может сделать хлеб даже из камня. Я не знаю, получается ли у них это. Видно, что это люди с воображением, это христианский народ, который окружен, в основном, мусульманскими цивилизациями и почти 3 тысячи лет он там продержался, этот народ. Меня потрясла эта способность выдерживать исторические удары судьбы. Меня один правитель, один король потряс, который был королем Испании, королем Армении. Левон V Армянский. Он жил в Сисе, столице Киликии, и мамелюки вошли в Сис и взяли его в плен. А Хуан II Кастильский был очень властный король, потому что в Испании была пшеница – это золото средних веков. И он попросил, чтобы Левона освободили без всякого выкупа. И они освободили его, потому что боялись Хуана II Кастильского. Это был тот момент, когда было 2 Папы – в Авиньоне и в Риме – и ни один из Пап не помог. Они помогли ему экономически, но он хотел, чтобы у него была армия, чтобы он мог завоевать Сис. И он был в так называемом дворце Орьенте в Мадриде, где сейчас живет испанский король, и испанцы думали, что у него тюрбан и что он мусульманин. Но их поразило, что он пьет с ними вино.

Он был очень хороший администратор, управляющий, но он очень хотел вернуться в Армению. И тогда он пошел к французскому королю и попросил у него помощи, и Франция сказала, что они помогут экономически, но Сис он не отвоюет. И он умер от тоски по родине. И он похоронен в церкви Сен-Дени в Париже. И там написано: «Здесь похоронен Левон VI, который умер от тоски по родине».

С.БУНТМАН: «Умер от тоски по родине». Я обязательно, если буду снова в Сен-Дени, обязательно зайду и посмотрю, и посмотрю, как там в усыпальнице французских королей, обязательно пойду. Вот, вы скажете мне потом, где это, в каком месте Сен-Дени это находится – потом скажете мне.

Х.А.ГУРРИАРАН: Там маленькая церковь.

С.БУНТМАН: А, в Маленькой Капелле, да? В одной из часовен?

Х.А.ГУРРИАРАН: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо, обязательно. И если наши слушатели тоже зайдут в Сен-Дени как-нибудь в своих путешествиях, тогда обязательно зайдите, посмотрите. Для вас история... Вот, ваша армянская история продолжается каким-то образом? Или это уже усвоенный жизненный урок?

Толерант · 4 августа 2010

С.БУНТМАН: Это наша программа, совместная с журналом «Знание – сила», у нас в гостях Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист и писатель, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и до этого книги «Бомба». Вы отвечаете на вопрос, у нас проблемы с SMS. Проблемы не у нас, а за пределами радиостанции. Не знаю, жара ли или что-то еще здесь. Но мы вчера пробивали просто как засоренные трубы, пробивали смски. Отвечайте на вопрос, пожалуйста. Жалко, что ваши вопросы не доходят – хотелось бы войти в диалог с нашим гостем. Ну, а ваши ответы на вопрос, какой русский адвокат, впоследствии известнейший политический деятель Февральской революции, того, что было до октября в России, защищал Дашнакскую партию на процессе 1911-1912 годов. Мы же возвращаемся к истории Хосе Антонио Гурриарана и его знакомствам, и вхождениям в историю Армении и армянского народа.
Вы занялись потом совершенно безумным делом, вы вышли на связь с террористами. Как так получилось? Полиция не могла, а вы вышли.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, мне об этом говорил министр внутренних дел, через год после взрыва. Он говорит: «Почему тебе удалось то, что не получилось у нас?» А мне помогали армяне всего мира. Я искал политические группы, которые имели связь с АСАЛой. Например, адвокаты тех террористов, которые сидели в тюрьме в Швейцарии, во Франции, в тюрьме недалеко от Парижа. И я узнал одного адвоката армянского Патрика де Бийяна, который был традиционным адвокатом вооруженных борцов. Потому что были теракты против консульств турецких и, конечно же, их сажали на долгий срок, 12-14 лет. А он их защищал в судах, он радикальный был адвокат. Он не говорил мне это открыто, но я думаю, что он разделял идеи вооруженной борьбы.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Каждый раз, когда я говорил слово «терроризм», он говорил «вооруженная борьба». Я – «терроризм», он – «вооруженная борьба». Мы знаем, что Миттеран был в какой-то момент во Франции и он был генеральным секретарем партии, которая была у власти во Франции. Он был президентом региона, самого богатого региона во Франции. И через много лет мы с ним разговаривали. Дело в том, что мне за эту книгу «Армяне. Забытый геноцид» дали премию во Франции, и председатель французской академии мне выдал премию за нее. Я ему напомнил это, и он смеялся. Он был молодой радикал. Возможно, он был левый даже. А теперь он в правой и центристской партии.

С.БУНТМАН: Но скажите, пожалуйста, Хосе Антонио, все-таки, что вы им говорили? И что вам говорили именно, будем говорить, армянские террористы, все-таки?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я говорил им, что самая сильная бомба – это пацифизм. Я был членом пацифистских движений, когда был молодой. Моими героями был Лютер Кинг, (НЕРАЗБОРЧИВО), Кеннеди, которого убили, Махатма Ганди. Я и был в Индии, и изучал жизнь Ганди для того, чтобы...

С.БУНТМАН: Рабиндранат Тагор, да.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, Рабиндранат Тагор. Я изучал жизнь этого поэта, который всегда защищал мир и ненасильственные способы борьбы. И я им говорил: «Ваша борьба не будет успешной, потому что самая большая бомба – пацифизм». И я им отвез книги Махатмы Ганди, Лютера Кинга.

С.БУНТМАН: Это не наивно, Хосе Антонио?

Х.А.ГУРРИАРАН: Я 28 лет спустя, я с ними увиделся в Ереване и я у них спросил: «Я вам не казался наивным?» И они мне сказали: «Нет». Что они мною восхищались и что они меня уважали. Один из лидеров Асалы, он мне сказал, что нет. Но я считаю, что да, я был несколько наивен. Это был спор, это был диалог, и я хотел бы мобилизовать сознание некоторых армян в этом направлении. Народная воля убила Александра II, самого либерального царя. Он уже отменил крепостное право, он готовил законы. Пришел терроризм и чего они добились? Пришла репрессия после этого. Бакунинский анархизм тоже вызвал взрыв репрессий в народе.

В Уругвае Тупамарос, например, партизаны городские. Уругвай называли вообще Швейцарией американской – там всегда была демократия, никогда не было диктатуры.

С.БУНТМАН: Да, пошел терроризм.

Х.А.ГУРРИАРАН: Тупамарос начали подкладывать бомбы, и началась диктатура.

С.БУНТМАН: Я хочу напомнить, Хосе Антонио Гурриаран у нас в гостях. Вы знаете, я борюсь с техникой, я борюсь с глобализмом и модернизмом, но за инновации. Так вот, инновацию я вам такую предлагаю. Сейчас идут через интернет SMS-сообщения, идут прекраснейшим образом и вы можете послать и ответы на наш вопрос, кто защищал Дашнакскую партию в 1911-1912 годах в Санкт-Петербурге, и этот человек был адвокатом, потом стал виднейшим государственным деятелем России между Февралем и Октябрем. Известнейший человек, вы прекрасно его знаете и, вот, у меня один пробившийся ответ есть через интернет. Присылайте – там кнопочка есть у нас на сайте, которой можно послать SMS-сообщение.

Ну, вот, вы им говорили. Действительно, терроризм провоцирует репрессии, репрессии провоцируют терроризм и это порочный круг. Насилие провоцирует насилие. Я вам скажу, что здесь, если мы обратимся к современности, тоже история XX века. Существует непримиримая сшибка между Арменией и Азербайджаном, которая относится к спорным территориям, истории взаимных избиений, которая была, знаменитое избиение в Шуше в Нагорном Карабахе, в Баку избиение. Постоянно, весь XX век. Ну, только в советский период все зажато было. А потом все взорвалось. Первый же вопрос, который мы получаем, от азербайджанца, говорит: «А что было в войне за Карабах?» В XX веке этнические разделения, когда турок переселяли в Грецию и греков в Турцию. Как из этого клубка выбраться, Хосе Антонио?

Х.А.ГУРРИАРАН: Есть единственный путь – это диалог. Только поддерживать диалог. Я был в Карабахе. Большинство, подавляющее большинство на этой территории до войны говорили на армянском языке. Сейчас 98% армян. Азербайджан как-то связан со Сталиным и Лениным. Это же был подарок, такой дар, который был...

С.БУНТМАН: Ну, это подарок, это еще называется «Вива Турция» и «Вива Мустафа Кемаль». Это было через это, через надежды Советской России на поддержку кемалийской Турции.

Х.А.ГУРРИАРАН: Начался диалог, который прервался, но я надеюсь, что он вновь возобновится, между Арменией и Турцией. Тоже в этом диалоге было место теме Карабаха. Совершенно необходимо стабилизировать ситуацию в этой зоне и там же есть немножко... Да, это же, все-таки, нефтяное место и это такое, как пороховая бочка. Азербайджанцы считают, что Нагорный Карабах принадлежит им, армяне считают, что это их территория. Они должны поговорить об этом, обсудить это, например, в ООН. Для этого существует ООН – для того, чтобы решать такого рода конфликты. Как и конфликт между израильтянами и палестинцами. Это пороховая бочка, которая может взорваться и загореться каждый день. И роль России очень важна, потому что Россия всегда была фактором стабильности для Армении. И хорошо бы Россия помогла Армении, помогла решить этот вопрос, этот конфликт. Я думаю, что нет лучшего посредника в этом вопросе, чем Россия. Исторически так сложилось.

С.БУНТМАН: Да, но России совершенно ни к чему ни ссориться с Азербайджаном, ни ссориться с Арменией.

Х.А.ГУРРИАРАН: И поэтому она и хороший посредник, потому что она не может поссориться ни с одним, ни с другим. Она имеет большую близость с Арменией и не хочет это терять, и с Азербайджаном хорошие отношения, и тоже не хочет их терять. И к тому же это страна с нефтью.

Толерант · 4 августа 2010

С.БУНТМАН: Вы были в Карабахе. Это не признано никем (Карабах), кроме Армении. Но какова жизнь в Карабахе? И там, ведь, все время происходило и расселение, и переселение. И что тут греха таить, этнические чистки. Что собой сейчас представляет Карабах? Это военный лагерь или какая-то жизнь?
Х.А.ГУРРИАРАН: Там есть жизнь, там в Степанакерте, в столице видно, что это нормальный город. Там не очень много населения, но есть жизнь. Есть ночные рестораны. Кстати, еда там совершенно такая же, как в Ереване, валюта армянская, номера на машинах армянские. И все телефонные линии связаны с Арменией. Они чувствуют себя армянами. Но были люди, которые, живя в Карабахе, не чувствовали себя армянами. И эти интересы – их нужно примирить за столом переговоров, нет другого способа.

С.БУНТМАН: А возможно ли, предположим, Карабах останется независимым государством? Предположим вот такое сейчас. Возможно ли в этом статусе, например, возвращение тех, кто был, действительно, перемещен из Карабаха? Хоть, не такой великий, но процент. Смогут ли психологически примириться армяне с азербайджанцами, которые там жили? Там никогда не было спокойной жизни.

Х.А.ГУРРИАРАН: Ну, не очень быстро, не за 4 дня, не за 15 дней. Дело в том, что история все устаканивает. Есть маленькие страны, Андорра, но при этом она страна. Она меньше, чем Карабах, значительно меньше, чем Карабах. И в Европе есть множество маленьких государств, Сан-Марино и так далее. Пусть сосуществуют, но должен быть международный договор. Мне кажется, что ООН должна быть более требовательной в этих вопросах и должна быть более активным миротворцем. К сожалению, ООН не совсем свободная организация, там главенствуют более сильные страны и державы. Такие страны как Бразилия, Индия хотят большего представительства в ООН и они имеют право на большее представительство в ООН, потому что эти структуры тоже надо менять – они очень старые.

С.БУНТМАН: Да, это уже какая-то совсем стала огромная и невыносимая структура. На Кавказе надо решать проблему в целом, потому что, мне кажется, Россия очень большой удар нанесла по своему престижу с историей с Южной Осетией и Абхазией. И уже какая-то такая, странная тревога – не странная, а вполне оправданная тревога есть от вмешательства России. Мне кажется, Россия осложнила ситуацию 2 года назад.

Х.А.ГУРРИАРАН: Да, образцовой ее трудно назвать. Дело в том, что это и международный имидж подпортило России. Мы знаем, что российский народ – мирный, но вот этот имидж, он испортился, конечно. Я бы хотел бы, чтобы ситуация была гораздо спокойней в этих местах.

С.БУНТМАН: Ну, вот, если мы отойдем немножко и от таких перспектив, и вернемся к вашей книге и к истории, которую вы открывали шаг за шагом, скажите, пожалуйста, кроме общих каких-то вещей, древности истории Армении, о характере армянского народа, какие самые главные детали парадоксальные, и от ваших путешествий от Ливана до Еревана и до Америки, что вы нашли для себя неожиданное в армянской истории? Что было не так по сравнению с общими представлениями?

Х.А.ГУРРИАРАН: Это кавказский народ. Но там очень много средиземноморских элементов. Это имеет отношение к его культуре, к его истории с финикийцами. Меня поразил этот народ со своими экономическими проблемами, которые возникли после распада СССР. Полностью провалилась экономика, закрылись фабрики. Но дело в том, что армяне – фантастические оптимисты. Говорят, что армянин может сделать хлеб даже из камня. Я не знаю, получается ли у них это. Видно, что это люди с воображением, это христианский народ, который окружен, в основном, мусульманскими цивилизациями и почти 3 тысячи лет он там продержался, этот народ. Меня потрясла эта способность выдерживать исторические удары судьбы. Меня один правитель, один король потряс, который был королем Испании, королем Армении. Левон V Армянский. Он жил в Сисе, столице Киликии, и мамелюки вошли в Сис и взяли его в плен. А Хуан II Кастильский был очень властный король, потому что в Испании была пшеница – это золото средних веков. И он попросил, чтобы Левона освободили без всякого выкупа. И они освободили его, потому что боялись Хуана II Кастильского. Это был тот момент, когда было 2 Папы – в Авиньоне и в Риме – и ни один из Пап не помог. Они помогли ему экономически, но он хотел, чтобы у него была армия, чтобы он мог завоевать Сис. И он был в так называемом дворце Орьенте в Мадриде, где сейчас живет испанский король, и испанцы думали, что у него тюрбан и что он мусульманин. Но их поразило, что он пьет с ними вино.

Он был очень хороший администратор, управляющий, но он очень хотел вернуться в Армению. И тогда он пошел к французскому королю и попросил у него помощи, и Франция сказала, что они помогут экономически, но Сис он не отвоюет. И он умер от тоски по родине. И он похоронен в церкви Сен-Дени в Париже. И там написано: «Здесь похоронен Левон VI, который умер от тоски по родине».

С.БУНТМАН: «Умер от тоски по родине». Я обязательно, если буду снова в Сен-Дени, обязательно зайду и посмотрю, и посмотрю, как там в усыпальнице французских королей, обязательно пойду. Вот, вы скажете мне потом, где это, в каком месте Сен-Дени это находится – потом скажете мне.

Х.А.ГУРРИАРАН: Там маленькая церковь.

С.БУНТМАН: А, в Маленькой Капелле, да? В одной из часовен?

Х.А.ГУРРИАРАН: Да.

С.БУНТМАН: Хорошо, обязательно. И если наши слушатели тоже зайдут в Сен-Дени как-нибудь в своих путешествиях, тогда обязательно зайдите, посмотрите. Для вас история... Вот, ваша армянская история продолжается каким-то образом? Или это уже усвоенный жизненный урок?

Х.А.ГУРРИАРАН: В 1982 году я написал первую книгу, «Бомба». И я был помешан на этой теме долгое время. Возможно, это была моя реанимация такая, психологическая и физическая. И я очень хотел освободиться от армянской темы. Я был как корреспондент испанского телевидения в Брюсселе, в Лондоне, в Португалии. Я не забыл тему, но я ее немножко отстранил от себя. 3 года назад издательство меня попросило написать вторую книгу, и армяне, живущие в Испании, тоже присоединились к просьбе, и я им сказал: «Я уже все рассказал, я уже опустошен – не надо меня просить». И они мне тогда рассказали, что в Испании уже 50 тысяч официально и 80 тысяч неофициально армян в Испании. И я начал изучать этот вопрос и понял, что у каждого армянина есть прошлое, связанное с геноцидом. Да, оно было в самом сердце каждого армянина – это их навязчивая идея была. И в этой, во второй книге я хочу рассказать об этих навязчивых идеях. Я съездил в Армению, я виделся там и с ливанскими армянами – там были армяне и из Аргентины – и мы объездили всю Армению, я написал хроники. Потому что я не писатель, я журналист, который 9 книжек опубликовал. Но я не писатель при этом. Это были репортажи в таком, стиле Хемингуэя немножко, или, может быть, Стейнбека. «Заблудившийся автобус» Стейнбека. То есть уйти от общества и на ездить на автобусе искать что-то лучшее для себя.

С.БУНТМАН: Замечательная идея. И я думаю, что это еще... Вот, понимаете, когда вы сказали, что лучше, когда и об армянской трагедии – это очень важно – чтобы писали еще и не армяне с более, мне кажется, таким, общим взглядом, многообразным взглядом на историю. Мне кажется, что вы это сделали еще и для своей страны. Вот, это не только потому, что там много армян, потому что вы видите, как скрепление какого-то человеческого сообщества, тоже что очень важно. Что в Испании, что здесь, что в России.

Х.А.ГУРРИАРАН: Я попытался сделать объективную книгу. Вообще, сложно быть объективным. Стендаль говорил, что роман – это зеркало и для того, чтобы зеркало объективно отражало путь, дорогу, оно должно быть прямым, а не выгнутым или вогнутым. Я надеюсь, что я сделал объективную книгу, но со страстью. И мне кажется, что я там показал, что и турецкий, и армянский народы мне близки. Я говорю «народ», я не говорю про правителей.

С.БУНТМАН: Спасибо большое. Хосе Антонио Гурриаран, испанский журналист, автор книг «Армяне. Забытый геноцид» и «Бомба». 10 книжек, когда у нас все исправится и мы разыщем ваши правильные ответы, 10 книг, которые подпишет сейчас Хосе Антонио, вас ждут как призы. И на этом мы завершаем нашу программу «Не так».