Исторический флуд

[shmidt]

в википедии ошибка относительно локализации Мусасира, поскольку Ревандуз находится не в Иране, а в Ираке. Судя по описанию ассирийской клинописи Мусасир находился на высоком, труднодостубном плато, покрытом лесом, в верховьях Большого Заба. Этот горный кряж, с высокими стенами каньона, покрытый лесом - огромная естественная крепость в форме рыбы, которая поднимается к югу от турецко- иракской границы, по берегам Заба. Вот этот участок

Изменено 27 января 2014 пользователем shmidt (история изменений)

[Gevorg]

Самвел, моя жена говорит, что не любит историю, потому что сегодня пишут одно, завтра другое. Я думаю ты согласишься, что история политизирована. Что сейчас творится в урартологии, это в интересах Турции. Они говорят как армяне свое время приехали и заняли-захватили Урарту, так и они с армянами поступили. Свое время Дьяконов выдвинул свою теорию об Урарту, о происхождении армян, о том что носители протоармянского языка пришли в регион из Балкан и ассимилировали урартов по языку. Но сегодня давно уже забыто об этом! Из теории Дьяконова, то, что урарты стали предками армян (90% !!!) со своей культурой, ничего уже не говорится! Сначала приняли это гипотезу как единственную возможную (я имею ввиду не академические круги, а историческую науку в целом, в ак. кругах допускают разные теории, типа Г. и И.), потом отделили и забыли вторую часть о преемственности армян, и помнят только что было такое государство как Урарту, был урартский язык, были урарти, а армяне уже не причем. Свое время я взглянул пару десяток книг по истории, справочники и энциклопедии. В подавляющей части в разделе Урарту не одного слово об армянах, и только в пару российских изданиях написано что на этой территории потом располагалась Армения ( хорошо еще, что не Армения, Азербайджан, и Грузия, как в советских учебниках). В в статьях об Армении-армян ни слово об Урарту-урартов! Даже ты пишешь "Это была другая культура, другой язык, другие люди". В авторитетной британской энциклопедии написано, что армяне пришли в этот регион из Балкан! Это такая же чушь, если написать, что мексиканцы пришли в Америку из Испании!!! Что касается Ерванду Грекяну, который признан в научном сообществе за пределами Армении и поддерживает версию, что Урарту и урартский язык- это отдельная история, то считал бы он иначе, вместо "своеобразным вундеркиндом" он бы считался тенденциозным националистом. Самвел, если даже теория Дьяконова верна (а об этом я готов спорить), то тогда, например, как можно говорить об истории Мексики, но ничего не говорить о майя и ацтеков.

Изменено 27 января 2014 пользователем Gevorg (история изменений)

[Самvел]

Самвел, там не Семирамида, а конкретно - Шамирам, царица Ассирии.

Имя Халдит не указывает на конретную этничность. Это имя мог носить насельник Урарту любой этничности, в том числе и армянин.

Имя Араха - вполне армянское.

[Gevorg]

По мимо заинтересованных государств, таких как Турция, в мире существует своеобразная "урартская мафия" историков. Представ себе не одно поколение историков, которые годами писали книги, печатались в научных изданиях, поучили титулы и деньги, мировое признание как ведущие урартологи. И вдруг кто-нибудь, хуже всего молодой ученный, осмелится сказать, что это ошибка, не было ни каких урартов, это выдумка(я не имею ввиду существование племени говорящим когда-то где-то на языке клинописей, а концепцию Урарту-урартов в целом). Представляешь что будет? Какие ярлыки будут прикреплены: :mega_shok: :pleasantry: :thumbsdown:

А ведь свое время, чтобы объяснить, почему найденные таблички не написаны/ не читаются на армянском, лингвисты придумали Урарту и урартов. При этом они исходили только, часто сомнительных, лингвистических данных, не опираясь на исторические антропологические, культурные, мифологические и другие данные. Отвечая на один вопрос, они даже на лингвистическом плане породили другие, на которых часто придумывали высосанные из пальца ответы. Но политическая конъюнктура была такая, что эту теорию стали считать доказанным, и хотя в чисто научных кругах есть "сопротивление", то в учебниках все предрешено.

Если честно, уже лет 10, как я ушел из DAY-AZ -а и перестал участвовать в он-лайн баталиях с азербайджанцами, я практически ушел от вопроса и мало осведомлен что сейчас творится, но осадок у меня осталось, и не думаю, что что-нибудь изменился. Единственно, стали появляться националистически-патриотически настроены ученные, свободные от старого-партийного мышления, но они часто уходят слишком далеко, слабо аргументирование гипотезы считают уже доказанными и на основе этого делают новые гипотезы. Я, естественно, не специалист, и во многом могу ошибаться. Я просто пишу о своих впечатлениях. А к Дъяконову у меня много вопросов!

Изменено 27 января 2014 пользователем Gevorg (история изменений)

[Armawroy]

Armawroy, форма Шамирам попала в армянскую среду от арамеев. то, что Хоренаци использовал в качестве источника Мара Абаса Катину -он ведь сам пишет об этом. Да и в целом то,что культура Передней азии была освоена в Армении через арамейское посредничество это тоже как бы не поддается сомнению.

С остальным- вполне допускаю как возможный вариант.

Изменено 27 января 2014 пользователем Armawroy (история изменений)

[Самvел]

Самвел, моя жена говорит, что не любит историю, потому что сегодня пишут одно, завтра другое. Я думаю ты согласишься, что история политизирована. Что сейчас творится в урартологии, это в интересах Турции. Они говорят как армяне свое время приехали и заняли-захватили Урарту, так и они с армянами поступили. Свое время Дьяконов выдвинул свою теорию об Урарту, о происхождении армян, о том что носители протоармянского языка пришли в регион из Балкан и ассимилировали урартов по языку. Но сегодня давно уже забыто об этом! Из теории Дьяконова, то, что урарты стали предками армян (90% !!!) со своей культурой, ничего уже не говорится! Сначала приняли это гипотезу как единственную возможную (я имею ввиду не академические круги, а историческую науку в целом, в ак. кругах допускают разные теории, типа Г. и И.), потом отделили и забыли вторую часть о преемственности армян, и помнят только что было такое государство как Урарту, был урартский язык, были урарти, а армяне уже не причем. Свое время я взглянул пару десяток книг по истории, справочники и энциклопедии. В подавляющей части в разделе Урарту не одного слово об армянах, и только в пару российских изданиях написано что на этой территории потом располагалась Армения ( хорошо еще, что не Армения, Азербайджан, и Грузия, как в советских учебниках). В в статьях об Армении-армян ни слово об Урарту-урартов! Даже ты пишешь "Это была другая культура, другой язык, другие люди". В авторитетной британской энциклопедии написано, что армяне пришли в этот регион из Балкан! Это такая же чушь, если написать, сто мексиканцы пришли в Америку из Испании!!! Что касается Ерванду Грекяну, который признан в научном сообществе за пределами Армении и поддерживает версию, что Урарту и урартский язык- это отдельная история, то считал бы он иначе, вместо "своеобразным вундеркиндом" он бы считался тенденциозным националистом. Самвел, если даже теория Дьяконова верна (а об этом я готов спорить), как тогда, например, можно говорить об истории Мексики, но ничего не говорить о майя и ацтеков.

[Armawroy]

Самвел, Хайк родился далеко не в 301 г.н.э..

[Самvел]

Самвел, Хайк родился далеко не в 301 г.н.э..

Изменено 28 января 2014 пользователем Cамvел (история изменений)

[Armawroy]

Он - отец уникальной культуры и цивилизации.

[Gevorg]

Самвел джан, где это я приклеил ярлыки? Я всего лишь написал, что, если бы Грекян не был сторонником традиционной урартологии, то его вряд ли считали вундеркиндом, а считали бы тендециозным (не я, а другие урартологи).

Что касается моей "политической установки", то я не считаю себе политически ангажированным, мне не нравится односторонность, несправедливость. Просто когда это случается против моей Родины, то я гораздо ближе принимаю это к сердцу.

Я пока ничего против теории Дьяконова и урарту не говорю. Я просто говорю, что если даже это все верно, то преподносится не так, а ".... отделили и забыли вторую часть о преемственности армян, и помнят только что было такое государство как Урарту, был урартский язык, были урарти, а армяне уже не причем". Вот наглядный пример, что я встречал сегодня в сети, вопрос украинского журналиста заместителю главы Армянского общества культурных связей «АОКС» Елена Оганесян:

- Мы можем сказать, откуда взялись армяне? Условно говоря, в школе я учил, что на месте, где Армения, было Урарту – это первичное что-то, и в университет я тоже это учил, и потом какая-то такая дырка, и на том месте, где было Урарту – раз – и Армения! А что было между тем, как было Урарту и армянское государство?

а это ответ, ничего не говорящий:

- Армяне с гордостью говорят о том, что они христианский народ. Даже свою историографию и этнографию ведут сообразно с Библией. Если мы посмотрим на род Ноя..... .

http://polit.ua/articles/2014/01/27/oganesjan.html

Так у меня вопрос тем армянским ученным, которые верят и "работают" на Урарту. Почему они не стараются заполнить эту дырку в учебниках?

И напоследок, не знаю, может тебе совсем фиолетово, что в Британской энциклопедии написано, что армяне пришлые элементы в регионе, но я очень злюсь на это и были бы у меня возможностей и знал бы как, то я судился бы с ними за это.

Изменено 28 января 2014 пользователем Gevorg (история изменений)

[Armawroy]

"Армяне всегда проповедовали христианство".

Ага, ВСЕГДА. Начиная с самого Хайка. Естественно, и армяне потомки библейского Ноя, но вовсе не "ordik azgacnin Aramenakay"...

Только Елена Оганесян явно не ученая. А проповедница христианства.

Геворг, загляните сюда. Там есть много что интересного про "урартов".

http://annales.info/urartu/small/urur.htm

Изменено 28 января 2014 пользователем Armawroy (история изменений)

[Gevorg]

спасибо, сейчас загляну. Если что, ты знаешь где меня искать.

[kaivaz]

Ужас...

Приведем два отрывка из статей Г. А. Тирацяна. «Удивительная похожесть, которая иногда заметна в некоторых видах металлообработки и керамического производства в урартский и армянский периоды можно объяснить и тем обстоятельством что урартские металлообрабатывающие и керамические мастерские не прекратили свою деятельность в армянский период, хотя бы в начале, и что работающие мастера в этих мастерских этнически были урартийцами, которые продолжали производить те же виды металлических и керамических изделий, приспосабливая их к требованиям нового времени. Но и эти ремесленники, наличие которых могут свидетельствовать образцы материального производства раннего армянского периода, удостоились той же судьбы, которая постигла другие социальные слои, все они стали армянами»

[Gevorg]

Kaivaz джан, здесь все нормально. Известно, что ремесленники всегда были неравнодушны к этому, ну сам понимаешь. Вот по пьянке и они все перепутали, то есть урарты, это они перепутали. Я им всегда говорил, не лезьте в это дело, армянином будешь. Ну вот, сам видишь. А теперь иди разбирайся.

[Самvел]

Ужас...

Вот за какие грехи нам были ниспосланы все дальнейшие страдания!

Изменено 28 января 2014 пользователем Cамvел (история изменений)