Происхождение индоевропейских языков

[Artmonton]

15.10.2025 в 20:35, Ara55 сказал:

На мой взгляд много не обоснованных утверждений, но и много интересной информации.

Особенно понравилось исследование про бога Хайя(Найя, Энки, Энлиля) как бога воды и создателя человека из глины.

Тут же подумалось, что такому богу и не надо вдувать душу в глиняного человека, его функция была оживить сухую глину своей живой водой.

И еще имя Найя прямо дает аналогию Смотрящего (наел) т.е. исток Яхве и Аллаха.

___

Обещанный обзор из другой темы, где предметом обсуждения был շնորհ-շնոհր, хотя немало месяцев прошло, прошу прошения, постараюсь предельно коротко и проще описать о некоторых нюансах исследуемых слов в наших дискуссиях. Конечно, все намного сложнее и разветвленное, но предлагаю вашему вниманию более понятный и предельно упрощенный обзор.

___

Мы сравниваем слова в разных языках, в том числе из других эпох, пытаемся сконструировать наш праиндоевропейский язык, понять как образовались те или иные слова. Это хорошо, это интересно, казалось бы проблем в этом нет, и примечательно, что мы стараемся использовать сравнительно-исторический метод.

Между тем лет 150 назад 20-летный студент Фердинанд де Соссюр выдвинул гипотезу о существовании в индоевропейском праязыке гласных, утраченных в дочерних языках. Хотя ученные того времени не воспринимали всерьез эту гипотезу и предложили студенту учить матчасть, лет через 50, в 1927 году, уже после смерти Соссюра, эти особые звуки, по его определению ларингалы, были найдены в расшифрованном хеттском языке.

Если максимально просто о чем речь, вспомним такой маленький пример, несколько месяцев назад во время "автобусных митингов" в Ереване некий гражданин на вопрос журналиста перед камерой произносил "тռанспռт", (транспрт вместо транспорт).

Представитель любого языка-носителя услышит специальный звук между начальными буквами "т" и "р" и предпоследними "п" и "р", или в слове министр, или в имени Александр, тот же специальный звук между "т" и "р" и "д" и "р". Хотя для носителей армянского языка это не новость, потому что в данном конкретном случае в армянском есть гласная [ը] обозначающая этот специальный звук перед слоговой согласной [р] или [ռ].

Будет время читайте о Фердинанд де Соссюре, который ввел немало важных концепций и форм, которые стали основой современного языкознания.

___

Соссюр также выдвинул идею о двухуровневой языковой реальности, он разделил язык и речь, нам всем известный с начальных классов школы խոսք և լեզու.

То есть первый уровень это язык, как абстрактный и невидимый пласт, а второй - речь, которую мы говорим и слышим в повседневной жизни, как сугубо индивидуальное, зависящее от многих факторов.

(К примеру из другой области, если переиначить, то можно сказать, что современный политик используя данная двухуровневая реальность в отношении конкретной страны по историческим и географическим параметрам, разделяет ее на историческую невидимую и реальную повседневную. Насколько правильный подход, это уже тема для политологов и историков).

Обзор по трудам Соссюра получился бы обширным, поэтому максимально упростил и собственно предлагаю ознакомится с понятиями вводимым Фердинандом де Соссюром - семиотика, структурализм, ларингалы.

Может быть изучать не все понятия от Соссюра, все намного серьезнее, но хотя бы узнать о ларингалах, о которых часто напоминает Вреж и без которых сравнение слов в разных языках будет недостаточным.

 

 

 

 

[Ara55]

06.10.2025 в 11:21, Ara55 сказал:

гусан - это сокращенное от сложного слова гаха-усан (преподавание пением).

Тут попалось видео, где корень УС рассматривается в обосновании происхождения слова УСТА из армянского УС и ТА (давать) т.е. <дающий знание>.

Скрытый текст

9 010 просмотров 6 нояб. 2014 г.

«Ազատ ձայն» լրատվականի «Ձայն Արարատի» հաղորդաշարի 45-րդ թողարկումը նվիրված է հայոց լեզվին, հայոց գրերին: Ներկայացվում է Մեսրոպ Մաշտոցի հայոց գրերը վերագտելու համար անցած ճանապարհը: Ինչպես են ընդհանրապես ծագել լեզուները, և որ հայոց գրերը մյուս գրերի նախամայրն է: Հյուրն է հայագետ, լեզվաբան Մովսես Նաջարյանը: Հաղորդաշարի բոլոր թողարկումները՝ https://bit.ly/3k4mnSN Բաժանորդագրվե՛ք մեր ալիքին՝ https://bit.ly/3lWn3tP _______________________________________ «Ազատ Ձայն» լրատվականը ստեղծելիս մեր նպատակն էր հայ ժողովրդին ավելի մոտիկից ծանոթացնել սեփական պատմությանն ու ծագումնաբանությանը, ճանաչել կրոնը, նախնիներին, պատմական վառ ու տխուր փաստերը։ Հենց այս նպատակով մենք ArmFreeVoiceNews յութուբյան էջում թողարկել ենք «Ձայն Արարատի» հաղորդաշարը, որի 69 թողարկումներում ներկայացրել ենք հայոց պատմությանը, աշխարհաճանաչմանը և հայագիտությանը նվիրված հաղորդումներ։ Հաղորդաշարի թողարկումներին կարող եք ծանոթանալ այստեղ՝ https://bit.ly/3k4mnSN : Հաղորդաշարի «Հայոց պատմություն» բաժինը սկսվում է հայոց հնագույն թագավորությունների կազմավորումից՝ Միտանի, Հայասա, Արատտա, Վանի թագավորություն, Երվանդունիներ, Արտաշեսյաններ, Արշակունիներ։ Անմասն չեն մնացել միջնադարյան մեր հզոր թագավորությունները՝ Բագրատունիները, Կիլիկյան Հայաստանը, Զաքարյանները և այլն։ Մի քանի հաղորդումներ նվիրված են Համիդյան ջարդերին, երիտթուրքերի կառավարության ձևավորմանը և իհարկե, չարաբաստիկ 1915-1923թթ․ շարունակվող ցեղասպանությանը։ Ունենք հաղորդումներ նվիրված՝ աշխարհաստեղծման առասպելներին, հայոց դիցաբանությանը, ազգային արժեհամակարգին, ցեղակրոնությանը և Նժդեհի գաղափարախոսությանը։ «Ձայն Արարատի» հաղորդաշարից զատ, ArmFreeVoiceNews յութուբյան էջում տեղ են գտնում նաև տեսանյութեր լրատվական դաշտի տարբեր թեմաների վերաբերյալ: Ազատ Ձայն լրատվականի հարթակներն են՝ Կայք՝ https://azatdzayn.com/ Ֆեյսբուք՝   / azatdzayn   Թվիթեր՝   / azatdzayn   Յութուբ՝    / armfreevoicenews  

В скрытой части даю текст про канал, который содержит много таких видео.

 

[Ara55]

Довольно долго копался в словарях насчет слова очаг.

ИИ говорит что слово тюркского происхождения :

 

ot + aq → otaq → ochak / ojak (через фонетические изменения "т" в "ч" или "дж" в некоторых языках)

Таким образом, ochaq дословно означает "место, связанное с огнем" или "то, что имеет отношение к огню".

И правда у Ачаряна даже этого слова (օջախ) не нашел в словаре.

Зато вспомнил и нашел ՕԹԱՂ (комната).

Совпадение ? Не думаю.

Возможно это очень древнее слово, еще с ностратических времен когда произошло разделение ирана (ариев) и турана.

Ведь не случайно нахождение нескольких десятков совпадений тюркских корней с шумерскими (помимо армянских заимствованных турками).

 

[VREZH]

10 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Довольно долго копался в словарях насчет слова очаг.

ИИ говорит что слово тюркского происхождения :

ot + aq → otaq → ochak / ojak (через фонетические изменения "т" в "ч" или "дж" в некоторых языках)

Таким образом, ochaq дословно означает "место, связанное с огнем" или "то, что имеет отношение к огню".

И правда у Ачаряна даже этого слова (օջախ) не нашел в словаре.

Зато вспомнил и нашел ՕԹԱՂ (комната).

Совпадение ? Не думаю.

Возможно это очень древнее слово, еще с ностратических времен когда произошло разделение ирана (ариев) и турана.

Ведь не случайно нахождение нескольких десятков совпадений тюркских корней с шумерскими (помимо армянских заимствованных турками).

Ехбайр, тюркские языки не имеют такого древнего углубления , в основном они состоят или из слов с индоевропейскими корнями,  или из слов тибетской языковой группы,  в разных соотношениях в зависимости от близости к первоисточникам, ну ещё максимум с примесью финно-угорских слов , которые в свою очередь сами  сборные с участием тех же индоевропейских слов...

P.S. кстати слово Туран означает всего лишь "вовне" и ничего общего с тюркским самоназванием ( правда я немного в сомнении есть ли такое самоназвание в истории тюркских народов) не имеет...

 

[VREZH]

11 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Довольно долго копался в словарях насчет слова очаг.

 

   Что касается օջախ _а

Русское слово "огонь " имеет прямое отношение к Богу огня Агн, в армянском варианте это Ваагн...

А г и дж, как мы знаем взаимочитаемы ,так что вероятность не индоевропейского происхождения օջախ_а исключается...

[Ara55]

Встретил интересное совпадение , читая книгу "Меж двух Иберий" (автор Атем Iванцов).

Якобы название Киева /Куяба сравнивается с грузинским словом КУАБИ (пещера) и напоминается, что Киев основан на 250 пещерах.

Оказывается и в армянском есть такое слово ՔՈւԱՒՈՐ (пещера).

Более того и в других И-Е языках в основе корень КАВ (каверна-латинское пустота).

Изменено Во вторник в 06:58 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

А вот еще забавное из той же книги.

У-пативо-еба по грузински означает бесчестие (у-как наше "а" предлог отрицания).

Пативо как и в армянском - честь.

Особенно забавно типично русское окончание ))

п.с.

В целом книга очень полезна для не знающих грузинский, в смысле нахождения множества совпадений грузинских корней с армянскими (и-е) корнями.

А ведь говорят, что грузинский не И-Е язык. Откуда же столько совпадений ?

Изменено Во вторник в 08:27 пользователем Ara55 (история изменений)

[Ara55]

09.11.2025 в 17:42, VREZH сказал:

   Что касается օջախ _а

Русское слово "огонь " имеет прямое отношение к Богу огня Агн, в армянском варианте это Ваагн...

А г и дж, как мы знаем взаимочитаемы ,так что вероятность не индоевропейского происхождения օջախ_а исключается...

Вот еще интересное.

 

Санскритское агни (Agni) продолжает один из двух основных терминов для обозначения огня, реконструированных до протоиндоевропейского *h₁n̥gʷnis, другие отражения которого включают албанский: *Enj-i ([ɛɲi]), реконструированное имя бога огня в албанской языческой мифологии

Отсюда.

Налицо переход Г в ջ т.е. АГ в наш ОДЖ(ՕՋ)․

С другой стороны слышится этот АГНИ не только в Ваагни, но и в прилагательном АХАГИН, АХАГНАГИН.

Интуиция подсказывает, что это связано с подношением жертвы богу АГНИ , а заодно и видим возможность проихождения 

слова ГИН (цена откупа от ужасного бога).

 

[Mikasa]

1 ժամ առաջ, Ara55 -ն ասաց:

Вот еще интересное.

Санскритское агни (Agni) продолжает один из двух основных терминов для обозначения огня, реконструированных до протоиндоевропейского *h₁n̥gʷnis, другие отражения которого включают албанский: *Enj-i ([ɛɲi]), реконструированное имя бога огня в албанской языческой мифологии

Отсюда.

Налицо переход Г в ջ т.е. АГ в наш ОДЖ(ՕՋ)․

С другой стороны слышится этот АГНИ не только в Ваагни, но и в прилагательном АХАГИН, АХАГНАГИН.

Интуиция подсказывает, что это связано с подношением жертвы богу АГНИ , а заодно и видим возможность проихождения 

слова ГИН (цена откупа от ужасного бога).

Есть ещё родственное Агн по-моему это Атр - огонь, отсюда атрушан - место для огня в частности в капище тоже. 

[Ara55]

4 часа назад, Ara55 сказал:

Налицо переход Г в ջ т.е. АГ в наш ОДЖ(ՕՋ)․

Тут скорее в армянском был переход из первичного <ДЖ> в более позднее <Г>.

И если верно, что в тюркском огонь звучит как <ОЧ> , <ОШ> или <ОТ>, то получается и у них переход из И-Е пра-языка (читаем - армянского) <hАДЖ>  в <ОТ>, <ОЧ> и пр.

-Почему в современном армянском употребляется <КРАК>, <ХУР> , а не исконное <hАДЖ> ?

Как версия, могу предположить, что на произношение имени бога (тут Агни) было табу.

-Насчет окончания <-ԱԽ> (ՕՋ-ԱԽ) думаю в первичном варианте скорее было <-АК> (камень), ведь ОЧАГ как правило складывался из камня, а еще АК имеет значение круга (форма ОЧАГА).

-Так вот и осталось нам название места ОЧАГ, когда имя самого бога (hАДЖН, АhАГН или Ваагн) полузабылось, я так думаю .

п.с.

Этот hАДЖН очень похож на название городка Нор Аджн , надо будет поискать историю названия городка (скорее всего из западной Армении).

[Ara55]

22 минуты назад, Ara55 сказал:

Этот hАДЖН очень похож на название городка Нор Аджн , надо будет поискать историю названия городка (скорее всего из западной Армении).

Поиск естественно привел к Ачну (сегодня Саимбейли) в западной Армении, который якобы назван по имени сына местного правителя Хаджин (Հաճն).

Появилась мысль, что название пришло еще с хеттских времен и я поискал в словаре хеттского языка.

Естественно увидел это < агниш - огонь>.

Заодно поискал с помощью ИИ источник якобы арабского слова ХАДЖ.

Вот что ИИ дает:

Скрытый текст

Да, этимологически слово «хадж» (ḥajj) связано с другими семитскими языками, включая те, которые были распространены на территориях, где существовали ассирийская и арамейская культуры. 

Слово происходит от общего для семитских языков трехбуквенного корня ح-ج-ج (ḥ-j-j или ḥ-g-g). В различных семитских языках этот корень имеет схожие значения, связанные с идеей посещения, праздника или кругового движения/окружения:

В иврите родственное слово — חַג (ḥag), что означает «праздник» или «фестиваль». Этот термин использовался, в частности, для обозначения трех ежегодных паломнических праздников, когда израильтяне совершали паломничество в Иерусалимский храм.

В арамейском языке, который был широко распространен в Ассирии и оказал большое влияние на регион, также существуют родственные слова с похожими значениями.

В аккадском языке (языке древней Ассирии и Вавилона), хотя прямое соответствие менее очевидно, общая семитская корневая система предполагает схожие лингвистические концепции, связанные с ритуальными путешествиями или праздниками. 

Скорее всего этот корень семиты переняли от армян-шумеров не как имя бога, а как праздник

и ритуал подношений богу (АДЖНу) .

 

[Ara55]

В словаре Ачаряна нашел, что VAH в начале Ва-агна означает бог , ну и продолжение конечно AGN(I) это бог Агн(и).

[Ara55]

«Жрец совершает яджна [ритуал жертвоприношения], возлагая хавис [жертвенное подношение, например гхи] в Агни [огонь], который находится на веди [жертвеннике/алтаре]».

Пример из ИИ насчет Агни.