Jump to content
Ara55

Акционерное общество Армения-проект

Recommended Posts

3 часа назад, SUM сказал:

будет. Я тебе выше указал на примере как разоряли. У них не было другой кормушки. В другой фирме могут разовый контракт взять у них, но не их. И контракты они подписывают не потмоу что они такие крутые а потмоу что в этой фирме работают и не факт что в другой также смогут. И это они понимали.

Для краткосрочных денег, этот типаж готов на все. Получить сегодня и сейчас, а там не важно что будет, будем разбираться по ходу

Я могу допустить наличие одного или даже двух "живущих одним днем" работников. Имеющих стабильный высокий доход и весомую долю от прибыли фирмы, но тем не менее способных разорить свою кормушку не имея "спасительного парашюта" для себя любимого.

При бОльшем числе таких работников уже следует говорить о системном явлении. Это может быть результатом воспитания  персонала годами порочной практики, когда на подобное можно было закрыть глаза без особого ущерба фирме.

По сути фирма (ввиду ухудшения коньюктуры рынка) уже не может уделять этим работникам 30% от контракта. И эти работники сейчас чувствуют себя отчужденными от принятия решений о спасении фирмы(за их счет).

Возможно было бы разумнее оставить им их не формальные 10%(коих как бы и нет), заменив легальные 20%, пропорциональной  долей от чистой прибыли фирмы (после всех выплат) ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Эду сказал:

Просто Сум не совсем верный пример привёл. Тот же олигарх, он не только обЭктами владеет. В свое время он инвестировал и в другие отрасли. Например, мэр города его ставленник, какой нибудь клерк или эксперт в судебной экспертизе. Десятки необходимых людей тут и там. Они ему должны, они повязаны. Иди справься с этим. 

Здесь мне интересна не мощь олигарха, а его интерес в процветании единственной кормушки.

Вот почему интересно изучить аномальное поведение людей таки способных разорить свою кормушку.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, Ara55 сказал:

Здесь мне интересна не мощь олигарха, а его интерес в процветании единственной кормушки.

Вот почему интересно изучить аномальное поведение людей таки способных разорить свою кормушку.

Просто в процессе получения или накопления капитала у них появляется соблазн преувеличить состояние гораздо и совершенно другим путем. Что они по всему миру и делают. Этому одна единственная преграда - это строгое соблюдение законности всеми ветвями и максимальная борьба с коррупцией. Схемы действия у большинства олигархов одни и я могу несколько из них тебе расписать. Сам поймёшь, что им начихать на прибыль основного предприятия, получив первичный капитал они очень быстро идут в гору уже иным путем. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Открыл группу на Фейсбуке для привлечения к вопросу более широкого круга специалистов.

https://www.facebook.com/groups/2374303632826831/?ref=bookmarks

Приглашаю туда всех форумчан, мне будет приятно если желающий записаться назовет свой ник на Опене, но я не настаиваю ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Эду сказал:

Просто в процессе получения или накопления капитала у них появляется соблазн преувеличить состояние гораздо и совершенно другим путем. Что они по всему миру и делают. Этому одна единственная преграда - это строгое соблюдение законности всеми ветвями и максимальная борьба с коррупцией. Схемы действия у большинства олигархов одни и я могу несколько из них тебе расписать. Сам поймёшь, что им начихать на прибыль основного предприятия, получив первичный капитал они очень быстро идут в гору уже иным путем. 

Здесь я вижу вполне рациональное предложение о желании человека приумножить свое богатство как в денежном выражении, так и в других ценностных категориях.

Но мне более интересно иррациональное, на первый взгляд, поведение пример которого я вижу у SUM-a.

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Тико сказал:

Сравнение некорректно - аналогом гражданского общества в компании являются акционеры, а не трудовой коллектив. А без давления акционеров быстро расслабится любое корпоративное руководство. Опыт показывает, что в компаниях наиболее эффективен авторитарный метод управления, а в государствах - демократический. В том числе по вышеназванной причине - аналогом компании является скорее правительство, а не государство. А в правительстве как в армии - надо исполнять приказы, а не обсуждать их.

Выделенное не обьясняет наличия акционерных обществ. Существование которых и есть показатель эффективности условно демократического управления.

Условно, потому что акционеры решают опираясь на рекомендации специалистов, а не на свое понимание дела. В этом смысле и трудовой коллектив вполне может быть в роли акционеров.

4 часа назад, Тико сказал:

Пашинян открыт для диалога - регулярно отчитывается перед обществом, отвечает на вопросы. Но готово ли общество к конструктивному диалогу с Пашиняном?

Я бы сказал иначе,  готово ли множество наших специалистов (по сути элита в широком смысле) к такому диалогу с Пашиняном ? Мой ответ - нет. И не потому что не хочет, а потому что не готово интеллектуально ...

1 час назад, SUM сказал:

Вот акционеры выбирают/назначают директора и далее не имеют права вмешиваться.

Это зависит от устава.

3 часа назад, Колючка Анчара сказал:

Лихо у Вас получилось.. Привести к власти Пашиняна общество готово, да вот беда. Править счастливо это общество не доросло. .. . Не понимает нашего светлейшего...  А может наоборот? 

В этом контексте, "общество" - в большинстве своем масса с недостаточным интеллектом(знания, опыт и смекалка в сумме) .

Полагаю в непонимании бОльшая вина за нашими интеллектуалами, а не за Пашиняном, пока я не вижу свидетельств обратного .

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ara55 сказал:

Выделенное не обьясняет наличия акционерных обществ. Существование которых и есть показатель эффективности условно демократического управления.

Условно, потому что акционеры решают опираясь на рекомендации специалистов, а не на свое понимание дела. В этом смысле и трудовой коллектив вполне может быть в роли акционеров.

Существование АО лежит в другой области - той самой концентрации капитала. Бизнесмен знает как делать дело - но у него не хватает денег. И вот акционеры ему эти деньги ссужают. В этом смысле аналогия государства с АО некорректна - государство не прибыль зарабатывает, а решает социальные вопросы. В том числе посредством перераспределения денег, заработанных бизнесом. Им и больше никем - даже если государство помогает ему льготами, субсидиями, финансированием инфраструктуры и т.д.

А чтобы быть социальным, государство должно быть демократическим - то бишь иметь систему сдержек и противовесов в виде разделения властей и независимых СМИ. Тогда как в бизнесе пусть хоть диктатура рулит. Там ведь задача простая как две копейки - заработать прибыль. А в этом никто лучше бизнесмена не понимает и никто больше него не мотивирован.

Есть большая разница между профессиональным зарабатыванием прибыли и профессиональным управлением государством. Мотивировать управляющего относительно просто - хотя всё равно нужны аудиторы, независимые директора и разные там комитеты, чтобы следить не ворует ли он. С государством на порядки сложнее - воровать там однозначно проще, а эффективность государства измеряется далеко не одним только ростом ВВП, уровнем безработицы и средней зарплатой. Которые в свою очередь не с кем сравнивать - в каждой стране своя специфика, не говоря уже о глобальной политической и экономической конъюнктуре. Соответственно измерить КПД власти также намного сложнее, чем КПД бизнесмена. В любом случае и государству нужны свои аудиторы, независимые директора и разные там комитеты - то бишь вышеупомянутая демократия, в форме разделения властей и независимых СМИ.

17 минут назад, Ara55 сказал:

Я бы сказал иначе,  готово ли множество наших специалистов (по сути элита в широком смысле) к такому диалогу с Пашиняном ? Мой ответ - нет. И не потому что не хочет, а потому что не готово интеллектуально ...

Я примерно об этом и говорил. Общество - это его представители, его элита. Насчет интеллектуальности не скажу, но организационно и ментально оно к диалогу с властью явно не готово. Даже если отдельные специалисты или энтузиасты знают как правильно, они не могут или не хотят объединиться в соответствующие инициативные группы, общественные организации и партии - чтобы донести свою программу до власти. В этом и состоит самая главная проблема Армении. А вовсе не в том, кто у власти - Кочарян, Саргсян или Пашинян. Хотя конечно фактор личности в истории никто не отменял.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 часов назад, Ara55 сказал:

Я могу допустить наличие одного или даже двух "живущих одним днем" работников. Имеющих стабильный высокий доход и весомую долю от прибыли фирмы, но тем не менее способных разорить свою кормушку не имея "спасительного парашюта" для себя любимого.

При бОльшем числе таких работников уже следует говорить о системном явлении. Это может быть результатом воспитания  персонала годами порочной практики, когда на подобное можно было закрыть глаза без особого ущерба фирме.

По сути фирма (ввиду ухудшения коньюктуры рынка) уже не может уделять этим работникам 30% от контракта. И эти работники сейчас чувствуют себя отчужденными от принятия решений о спасении фирмы(за их счет).

Возможно было бы разумнее оставить им их не формальные 10%(коих как бы и нет), заменив легальные 20%, пропорциональной  долей от чистой прибыли фирмы (после всех выплат) ...

Да, это было системное явление, которое утвердилось за много лет

Долю в фирме давать нельзя было, а вот проценты от успеха проектов были

прежнее руководство их распустило сильно и некоторые почувствовали свою безнаказанность 

ничего не помогло, кроме увольнения 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Ara55 сказал:

Здесь я вижу вполне рациональное предложение о желании человека приумножить свое богатство как в денежном выражении, так и в других ценностных категориях.

Но мне более интересно иррациональное, на первый взгляд, поведение пример которого я вижу у SUM-a.

Ты про какой рационализм говоришь.?

они живут и планируют только самое короткое время. Им фирма не нужна. Как только видят деньги, теряют связь с реальностью. Они не хотят заработать деньги, а хотят у фирмы урвать по максимуму. Им кажется, что все заслуги фирмы принадлежат им, а не тем, кто свои потом все это создавал ежедневным трудом.

 и самое главное

если им увеличишь доход, это будет работать месяц, максимум два. Далее, все пойдёт по новому кругу. Они это не воспримут как благодарность, а как твою обязанность, так как они сами о себе слишком большого мнения. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В экономике я не сильна, но люблю рассматривать социальные процессы.. Насколько я заметила, в Армении не верят понятию крупная фирма или концерн.. Семейные маленькие предприятия воспринимаются легче.. Я бы скорее создала гос корпорацию, заключающую контракты с мелкими частными  фирмами.. Или коммуны с совместной собственностью.. Такое построение ближе менталитету

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Тико сказал:

Насчет интеллектуальности не скажу, но организационно и ментально оно к диалогу с властью явно не готово. Даже если отдельные специалисты или энтузиасты знают как правильно, они не могут или не хотят объединиться в соответствующие инициативные группы, общественные организации и партии - чтобы донести свою программу до власти.

Согласен.

Сужу по себе. Лично я тоже, по своему, не готов к диалогу с властью.

Раньше мне казалось, что достаточно только где-то в узком кругу обьявить о своих исследованиях и дальше идея будет сама продвигаться в силу своей близости к истине.

Сегодня я вижу необходимость расширения круга общения, в создании групп единомышленников. Нужен некий минимум единомышленников чтобы быть услышанным , понятым и принятым. К сожалению я с большим опозданием приступаю к расширению круга ...

С другой стороны, приходится констатировать, что наши интеллектуалы не готовы воспринять мои простые идеи.

Причина в исторически и идеологически обусловленной зашоренности. Другая причина в недостаточной глубине знаний , необходимой для преодоления шор (не имеющих глубоких корней).

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 часов назад, Ara55 сказал:

Открыл группу на Фейсбуке для привлечения к вопросу более широкого круга специалистов.

https://www.facebook.com/groups/2374303632826831/?ref=bookmarks

Приглашаю туда всех форумчан, мне будет приятно если желающий записаться назовет свой ник на Опене, но я не настаиваю ))

Повторю на этой странице еще раз это обьявление. Возможно не все его увидели.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, SUM сказал:

Долю в фирме давать нельзя было, а вот проценты от успеха проектов были

прежнее руководство их распустило

Давай зафиксируем разницу в этих формах.

Получая процент от одного(своего) проекта ваши специалисты плевать хотели на рентабельность предприятия в целом.

Налицо неграмотная однобокая мотивация, она противопоставляет меркантильный интерес работника интересам предприятия в целом...

3 часа назад, SUM сказал:

Ты про какой рационализм говоришь.?

Наоборот, я назвал поведение ваших спецов ИРрациональным.

1 час назад, Колючка Анчара сказал:

В экономике я не сильна, но люблю рассматривать социальные процессы.. Насколько я заметила, в Армении не верят понятию крупная фирма или концерн.. Семейные маленькие предприятия воспринимаются легче.. Я бы скорее создала гос корпорацию, заключающую контракты с мелкими частными  фирмами.. Или коммуны с совместной собственностью.. Такое построение ближе менталитету

Выделенное почти совпадает с моим видением в этой теме.

Плюс ваше "коммуны с совместной собственностью" практически осуществляется акционерным обществом. Только в отличие от прежних форм коммун , доля каждого в общей собственности пропорциональна его личному вкладу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно сделать единый центр. В нем регистрация предприятий, там же биржа труда, там же налоговики, аренда, там же предложения и договора крупных корпораций, таможенные взносы и т. д.. Тогда предпринимателю не придётся бегать по всем инстанция, сможет определить спрос и т д. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В любом случае, это чистая теория... В никаких проектах, на сегодняшний день, участвовать не хочу. Считаю сегодняшнюю власть в Армении некомпетентной. Причём, чем больше я общаюсь со сторонниками этой власти, тем меньше она(власть) мне нравится.. И работать с ней, а тем более предлагать свои услуги в любой сфере не хочу.. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Ara55 сказал:

 

Получая процент от одного(своего) проекта ваши специалисты плевать хотели на рентабельность предприятия в целом.

Налицо неграмотная однобокая мотивация, она противопоставляет меркантильный интерес работника интересам предприятия в целом...

 

Это технически не возможно. За 20 лет работы компании , приходят люди, уходят. Если всем проценты раздавать, то что дальше будет? Как получит свои проценты, так сразу уволится и будет ждать своих дивидендов. 

Те кто имеет значительную роль и заслугу, то они имели и при том была сложна и правильная Система мотивации

но, я больше про тех, кого мотивировать не возможно. Они сидят на своём месте и воруют  у фирмы. На фиг им мотивация нужна? Пару раз украдут и будет гораздо больше всех дивидендов.

вот такие, не исправимы. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Можно сделать единый центр. В нем регистрация предприятий, там же биржа труда, там же налоговики, аренда, там же предложения и договора крупных корпораций, таможенные взносы и т. д.. Тогда предпринимателю не придётся бегать по всем инстанция, сможет определить спрос и т д. 

Я стараюсь не вникать в детали конкретного устройства общества, чтобы сконцентрироваться на наиболее общих свойствах рассматриваемого проекта.

Данная весьма здравая идея скорее всего будет естественна в процессе оптимизации управленческого аппарата и напоминает идею Саакашвили с его домами юстиции.

7 часов назад, Колючка Анчара сказал:

Товары, идущие на экспорт, я бы вообще освободила бы от налогов на производство. Оплата небольшая сумма на тонну груза, при вывозе... 

И эту идею хотелось бы видеть в комплексе, хотя она и сама по себе тоже ценная.

7 часов назад, Колючка Анчара сказал:

В любом случае, это чистая теория... В никаких проектах, на сегодняшний день, участвовать не хочу. Считаю сегодняшнюю власть в Армении некомпетентной. Причём, чем больше я общаюсь со сторонниками этой власти, тем меньше она(власть) мне нравится.. И работать с ней, а тем более предлагать свои услуги в любой сфере не хочу.. 

Да , конечно теория, но ведь известно, что нет ничего лучше хорошей теории.

Причем это занятие ценно само по себе, не зависимо от обстоятельств (уровень властей, населения, страны в целом).

Согласитесь, правильнее критиковать власть за отсутствие программ, имея хотя бы зачатки своей программы.

По сути обсуждая такие глобальные (в рамках Армении) проекты, мы конструируем теневые кабинеты, практикуемые в цивилизованных странах, я так думаю.

Насчет работы с властью, думаю это сугубо вопрос наших возможностей в деле заработка , необходимого для какого-то уровня существования и деятельности. Душевный комфорт при этом конечно важен, но вторичен, не так ли ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 07.06.2019 в 17:23, Ara55 сказал:

Huawei весьма специфична, основатель корпорации Жэнь Чжэнфэй https://www.huawei.com/kz/facts/voices-of-huawei/interview-with-ren-zhengfei говорит:

«Компания принадлежит 96 768 сотрудникам, которые являются владельцами ее акций. Ни один человек не может владеть ни одной акцией Huawei, если он не является сотрудником компании. Ни одна внешняя организация и ни один департамент правительства не владеет акциями Huawei».

Отсюда

Надо будет больше покопаться в устройстве Huawei, уж очень похоже на мое представление в этой теме.

Читаю комментарии к этой записи. Много нового для меня и это еще мягко говоря ))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Думаю в эту тему вполне вписывается недавнее предложение Багратяна Гранта , воспользоваться сегодняшней коньюктурой рынка и завести в Армении 5G от китайской фирмы Huawei .

Напомню, что в свое время Сингапур (в лице ЛиКуанЮ) установила тесные связи с транснациональными компаниями и с их помощью обрела быстрое экономическое развитие.

В нашем случае (как и в случае Сингапура) было бы желательно восприятие Арменией и организационную структуру Huawei . Похоже Huawei  за долгие годы отшлифовал свою организацию и нам не придется повторять их ошибок.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, Ara55 сказал:

Думаю в эту тему вполне вписывается недавнее предложение Багратяна Гранта , воспользоваться сегодняшней коньюктурой рынка и завести в Армении 5G от китайской фирмы Huawei .

Напомню, что в свое время Сингапур (в лице ЛиКуанЮ) установила тесные связи с транснациональными компаниями и с их помощью обрела быстрое экономическое развитие.

В нашем случае (как и в случае Сингапура) было бы желательно восприятие Арменией и организационную структуру Huawei . Похоже Huawei  за долгие годы отшлифовал свою организацию и нам не придется повторять их ошибок.

Было бы здорово, но наш менталитет сильно отличается от менталитета юго-восточной Азии.. А принятие модели без учёта менталитета работников, по-моему, неправильно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Колючка Анчара сказал:

Было бы здорово, но наш менталитет сильно отличается от менталитета юго-восточной Азии.. А принятие модели без учёта менталитета работников, по-моему, неправильно. 

Сложный вопрос.

Вы думаете что армяне менее гибкие, чем жители Сингапура, которые сумели воспринять европейскии уклад транснациональных корпораций ?

Я лично думаю, что армяне очень гибкие и легко приспосабливаются в любом окружении. Причем что поразительно, одновременно умудряются сохранить армянскость и в последующих многих поколениях, вырастающих в "чужой" среде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 16.11.2018 в 18:15, SUM сказал:

а тем кто не работает?

я, например, сторонник гарантированного минимума всем, даже не работающим

также, я сторонник равной пенсии всем, независимо от стажа, должности и всего прочего

Запишу чтобы не забыть.

Возможно следует записать всех временно нетрудоспособных (детей, учащихся, больных, престарелых, безработных...) в одну низшую категорию, получающую прожиточный минимум(дивидендами с акций) и соц.жилье.

И обязательно наладить их учебу вплоть до  персонального обучения добровольными шефами. Сам процесс обучения можно сделать производительным, побуждая обучаемых к творчеству в широком смысле этого слова.

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 минут назад, Ara55 сказал:

Запишу чтобы не забыть.

Возможно следует записать всех временно нетрудоспособных (детей, учащихся, больных, престарелых, безработных...) в одну низшую категорию, получающую прожиточный минимум(дивидендами с акций) и соц.жилье.

И обязательно наладить их учебу вплоть до  персонального обучения добровольными шефами. Сам процесс обучения можно сделать производительным, побуждая обучаемых к творчеству в широком смысле этого слова.

что за прожиточный минимум? Я писал про гарантированный минимум

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, SUM сказал:

что за прожиточный минимум? Я писал про гарантированный минимум

Ты полагаешь, что гарантированный минимум может быть ниже прожиточного ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ara55 сказал:

Ты полагаешь, что гарантированный минимум может быть ниже прожиточного ?

Наооборот 

даже удивился что ты к минимуму подцепил 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, SUM сказал:

Наооборот 

даже удивился что ты к минимуму подцепил 

Постоянно держу в уме историю, когда царь Пап пришел в Армению и везде видел монастыри полные мужчин.

Сегодня подобное качество наблюдается с развитых странах, где многие предпочитают жить на подачки общества, отказавшись от активной трудовой жизни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

На днях снова услышал от историка, что современное государство (как обладатель монополии на насилие) возникло после феодализма.

В приложении к этой теме, продолжу логику данного исторического факта.

Получается, что государство возникло эволюционно как способ удержания за собой права на насилие (со стороны элиты-феодалов) с выделением экономической части власти в отдельную сферу деятельности.

Казалось бы это можно трактовать как прогрессивное разделение труда. Но по мне, это никак не разделение труда, поскольку в выделенной области (монополии на насилие) сохранилось и продолжает сохраняться феодальное по сути распределение дохода. Что является хорошей питательной средой для коррупции. И что по сути стало основанием известного утверждения о неэффективности государства в бизнесе .

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сергей Хапров. Образ будущего. Технологические уклады.

Если есть время советую пересмотреть пару раз.

Меня в его лекции пробило понимание слов Ленина "Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация".

В этой фразе соединение политики, экономики и технологии. Т.е. комплексный подход к задаче развития страны.

В приложении к этой теме .

В части политики и экономики (политэкономии)  инструментом решения является та или иная форма централизации капитала.

В части технологии конечно информационная технология во всех аспектах от социальной (сетевые) до производственных (3Д печать и т.п.).

 

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites

Небольшое отвлечение.

Я неоднократно отмечал во всех темах, что Армения заинтересована в военно-политическом присутствии РФ в нашем регионе для сведения баланса сил в нашу сторону. А в дополнение к этому я иногда упоминаю и культурную близость наших стран.

Выше приведенный научный материал это еще один довод в пользу сохранения наших культурных связей с Россией. И думаю что культурная составляющая наших союзных отношений должна в конечном счете стать наравне с военно-политической.

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Ara55 сказал:

Сергей Хапров. Образ будущего. Технологические уклады.

По ошибке выложил не тот клип, вот где говорится про технологические уклады:

 

Edited by Ara55

Share this post


Link to post
Share on other sites

10 часов назад, kanaker сказал:

Ну вы ребята даете .  Ладно еще бы писал какой нибудь фейсбукнутый теслапоклонник начитавшись Маркса.   Вы же своими глазами видели хозрасчет, планирование и одно гос предприятие.  Как вам жилось и чем оно все кончилось тоже помните.  И главное имеете мысли на тему почему так получилось.  То страховку централизировали, теперь банки.  А потом будете ездить за границу и с восхищением рассказывать как в западном банке вам предложили гибкий договор и еще 100 типов финансовых услуг, а наш централизованный мастодонт, где персоналу до лампочки нужды клиентов, со словами "не нравится не бери"  посылает вас на.........к вышестоящей инстанции.
Даже СССР имел несколько специализированных банков несмотря на их ограниченную функцию.  
Ваш централизованный банк будет еще косвенно выполнять функцию Госплана, потому что его решение выдать или не выдать кредит эквивалентно что будем или не будем производить.  А как вы ограничите банки из других стран?  Они же вбухают денежек в маркетинг и уведут всех клиентов вашего монстра.  Причем что самое смешное, уведут за более высокую цену чем предлагает монстр.  За счет гибкости, гламура и остальных маркетинговых фишек.  Железный занавес возводить будем?

Думаю эта тема больше подходит к такому разговору.

По мне разговор сводится о разнице между советским колхозом и кооперативом(по сути акционерным обществом).

Советское гос-ство(тот же колхоз) отличалось от кооператива тем, что масса работников "хозяев" страны не видела прямой связи между своим трудом и своей долей от общего произведенного продукта. Распределение происходило не совсем по труду, и даже совсем не по результатам труда.

Вот и развалилось, хотя в принципе могло выжить , введя как прямую связь оплаты труда с результатом на рынке, так и выражением доли участия (каждого) в общем успехе и капиталом и дивидендами от него.

Что касается специализации(здесь банков), это тоже тема для обсуждения, но по моему уже второго порядка.

Наконец вопрос конкуренции с более ухищренным рыночным соперником. По мне, решается просто установлением верхнего предела выплат по кредиту. Банк нарушитель лишается выданных денег при обязательном аудите, наказываясь по закону (не знание которого не освобождает от ответственности, как мы знаем).

Я бы тут добавил и вопрос денег в таком ГосАО, поскольку конкуренты вполне могут задавить его в зародыше своей глобальной валютой (или закуклить его от внешнего рынка как это сделали с СССР).

Пожалуй вопрос денег стоит отдельной темы, или может не стоит плодить их (темы) ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, Ara55 said:

 

Думаю эта тема больше подходит к такому разговору.

По мне разговор сводится о разнице между советским колхозом и кооперативом(по сути акционерным обществом).

Советское гос-ство(тот же колхоз) отличалось от кооператива тем, что масса работников "хозяев" страны не видела прямой связи между своим трудом и своей долей от общего произведенного продукта. Распределение происходило не совсем по труду, и даже совсем не по результатам труда.

Вот и развалилось, хотя в принципе могло выжить , введя как прямую связь оплаты труда с результатом на рынке, так и выражением доли участия (каждого) в общем успехе и капиталом и дивидендами от него.

Что касается специализации(здесь банков), это тоже тема для обсуждения, но по моему уже второго порядка.

Наконец вопрос конкуренции с более ухищренным рыночным соперником. По мне, решается просто установлением верхнего предела выплат по кредиту. Банк нарушитель лишается выданных денег при обязательном аудите, наказываясь по закону (не знание которого не освобождает от ответственности, как мы знаем).

Я бы тут добавил и вопрос денег в таком ГосАО, поскольку конкуренты вполне могут задавить его в зародыше своей глобальной валютой (или закуклить его от внешнего рынка как это сделали с СССР).

Пожалуй вопрос денег стоит отдельной темы, или может не стоит плодить их (темы) ?

Ара джан, не сочтите за грубость, но если можно совет.  С вашим интересом к экономике, может стоит взять пару учебников  и почитать их.  Например проблема "концентрации капитала" давно решена на любой вкус, от банков и до венчурного финансирования.  Перед началом исследований, ведь всегда нужно сделать обзор литературы.  
Еще раз извините если чем то вас обижаю.

  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, kanaker сказал:

Ара джан, не сочтите за грубость, но если можно совет.  С вашим интересом к экономике, может стоит взять пару учебников  и почитать их.  Например проблема "концентрации капитала" давно решена на любой вкус, от банков и до венчурного финансирования.  Перед началом исследований, ведь всегда нужно сделать обзор литературы.  
Еще раз извините если чем то вас обижаю.

Спасибо за добрые слова.

Согласен , что концентрация капитала явление не новое, согласен что больше(в процентах почти 100)чем СССР концентрировать не удастся.

Но согласитесь, что ни ФРС ни тем более СССР не замахивались сделать акционерами всех работников. Разве что Хуавей вроде  идет по этому пути .

Обзор литературы дело хорошее , но долгое потому что обьемное, вроде поиска иголки стоге мелких гвоздей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 hours ago, Ara55 said:

Спасибо за добрые слова.

Согласен , что концентрация капитала явление не новое, согласен что больше(в процентах почти 100)чем СССР концентрировать не удастся.

Но согласитесь, что ни ФРС ни тем более СССР не замахивались сделать акционерами всех работников. Разве что Хуавей вроде  идет по этому пути .

Обзор литературы дело хорошее , но долгое потому что обьемное, вроде поиска иголки стоге мелких гвоздей.

Ара. я не знаю как конктретно организована Хуавей, но знаю что практически в любой американской или европейской конторе часть акций принадлежит работникам.  Во многих любой работник повыше уборщицы имеет акции.  В ряде европейских стран, закон еще и требует представительства работников (вплоть до 50%) в совете директоров компании.  У вас вообще фундаментально неправильный подход.  Вы фокусируетесь на схеме  сбора средств.  В реальности финансирование одна из проблем (не всегда самая важная).  Намного более сложная проблема это хорошая идея и команда способная ее осуществить.  Обеспечьте первые два условия, и финансирование появится.   

Edited by kanaker
  • Thanks 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, kanaker сказал:

Ара. я не знаю как конктретно организована Хуавей, но знаю что практически в любой американской или европейской конторе часть акций принадлежит работникам.  Во многих любой работник повыше уборщицы имеет акции.  

В ряде европейских стран, закон еще и требует представительства работников (вплоть до 50%) в совете директоров компании.  

У вас вообще фундаментально неправильный подход.  Вы фокусируетесь на схеме  сбора средств.  В реальности финансирование одна из проблем (не всегда самая важная).  Намного более сложная проблема это хорошая идея и команда способная ее осуществить.  Обеспечьте первые два условия, и финансирование появится.   

Насколько мне известно, на западе распределение акций среди работников имеет очень ограниченный характер.

Представительство в совете директоров наемных работников сродни привлечению к руководству любого временного партнера или даже кредитора. Последние не несут ответственности за рентабельность предприятия. В отличие от акционера (обычных акций) который кровно заинтересован в прибыльности и соответственно в дивидендах.

У вас сложилось не верное представление о моем подходе, возможно из-за его краткого названия "концентрация капитала".

На самом деле здесь под "капиталом" имеются ввиду все ресурсы сопутствующие успеху предприятия, в том числе и ресурс высоко-мотивированной команды, заинтересованной генерировать хорошие идеи и имеющей все права.

А в случае интеграции всей страны получается еще и максимально возможная концентрация возможностей экспорта и защиты внутреннего производителя.

Цитата

Намного более сложная проблема это хорошая идея и команда способная ее осуществить.  Обеспечьте первые два условия, и финансирование появится.

И еще раз об этом.

Наш опыт (о других странах можно сказать то-же самое) показывает, что на пустом (как в нашем случае) месте никто не может найти такую частную работающую идею .

Конечно можно бесконечно возражать, что просто команда плохая собралась, и соответственно вечно ждать появления нужной идеальной команды.

И здесь можно говорить о ждущем нас очередном экономическом провале при Николе.

И дело не в том, что в команде у него одни желторотые юнцы , а в том, что по прежнему проблему экономики страны пытаются решать по частям, вместо того чтобы собраться в один кулак(образно выражаясь). Т.е. не видят проблемы в виде целостной работающей идеи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Ara55 сказал:

Наш опыт (о других странах можно сказать то-же самое) показывает, что на пустом (как в нашем случае) месте никто не может найти такую частную работающую идею .

Конечно можно бесконечно возражать, что просто команда плохая собралась, и соответственно вечно ждать появления нужной идеальной команды.

И здесь можно говорить о ждущем нас очередном экономическом провале при Николе.

И дело не в том, что в команде у него одни желторотые юнцы , а в том, что по прежнему проблему экономики страны пытаются решать по частям, вместо того чтобы собраться в один кулак(образно выражаясь). Т.е. не видят проблемы в виде целостной работающей идеи.

Бизнес-идеи должно генерировать не правительство - оно бесконечно глупо и некомпетентно в этих вопросах - такие идеи должны исходить от армии предпринимателей. Где почти каждый - ас своего дела, будь то разведение кроликов, написание мобильных приложений, выращивание китайской капусты и т.д. Задача государства, как я тебе много-много раз говорил, состоит в следующем:

1) ХОТЯ БЫ не гадить предпринимателям рейдерством, вымогательством и т.д. - а в идеале распознавать перспективные проекты и помогать им (налоговыми льготами, поручительствами по кредитам и т.д.)

2) Решать инфраструктурные проекты - здравоохранение, образование, коммуникации и т.д. Например, если в каком-то засушливом регионе перспективно земледелие - надо помочь с капельным орошением. Если в интересное туристам место плохая дорога - отремонтировать её. Но как только государство начинает лезть в бизнес как таковой, по твоему принципу "щас соберем, не знаю откуда, денег в большую кучу и откроем крупную компанию", то ничем хорошим это не заканчивается. В очередной раз повторю, что государство нужно только в таком бизнесе, который для частных предпринимателей слишком сложный, невыгодный и т.д. Но даже в этом отношении все меняется настолько стремительно, что кроме каких-нибудь квантовых ускорителей государству почти ничего не осталось...

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Тико сказал:

Бизнес-идеи должно генерировать не правительство - оно бесконечно глупо и некомпетентно в этих вопросах - такие идеи должны исходить от армии предпринимателей. Где почти каждый - ас своего дела, будь то разведение кроликов, написание мобильных приложений, выращивание китайской капусты и т.д.

Ты путаешь функции руководителя и его команды специалистов.

В моей версии, по аналогии с акционерными обществами, руководство растет (карьерно) из слоя специалистов , приобретающих помимо своих спец навыков еще и опыт руководства командой.

Конечно энциклопедическое образование руководителя очень важно, но в выборе верных решений лучше опираться на результаты конкуренции 2-3 команд острых специалистов.

1 час назад, Тико сказал:

1) ХОТЯ БЫ не гадить предпринимателям рейдерством, вымогательством и т.д. - а в идеале распознавать перспективные проекты и помогать им (налоговыми льготами, поручительствами по кредитам и т.д.)

2) Решать инфраструктурные проекты - здравоохранение, образование, коммуникации и т.д. Например, если в каком-то засушливом регионе перспективно земледелие - надо помочь с капельным орошением. Если в интересное туристам место плохая дорога - отремонтировать её.

1. Как ты себе представляешь руководство АО вымогающее у своих подчиненных взятку ? Или выдумывающее правила ухудшающие рентабельность его АО ?

2.Все это можно вполне адекватно включить в механизм АО. Не секрет, что крупные компании обычно имеют свою систему безопасности, информации(пропаганда и реклама) и прочие атрибуты государств.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минут назад, Ara55 сказал:

по аналогии с акционерными обществами

Неправильная аналогия, я тебе уже много раз говорил. У государство совсем другие функции, которые к зарабатыванию прибыли никакого отношения не имеют. Ну не приносят прибыль оборона, качественные и одновременно доступные здравоохранение, образование, наука, культура и т.д. - хоть ты тресни. Зато воровать там - милое дело.

Сравнение государства с компанией, а компании с государством, нелепо еще и потому, что в компании лучше всего себя зарекомендовали авторитарные методы управления, демократии там не место. Потому что главой компании часто является основатель бизнеса - значит он лучше кого-либо в нем разбирается и мотивирован на эффективность - во всяком случае, на начальном этапе этого бизнеса. Наемный же менеджер мотивирован как правило тем, что получает зарплату акциями и опционами на их покупку, а его денежная зарплата привязана к финансовым показателями. При этом его работу все равно контролируют собрания акционеров, независимые директора, разные комитеты и комиссии. Большая разница существует и с точки зрения оценки деятельности - отдельное государство сравнивать особо не с кем, оно в значительной степени уникально. Тогда как в бизнесе, в большинстве случаев, можно брать за критерий средние или наилучшие показатели в этой конкретной отрасли деятельности.

А в государстве ты не сможешь удержать от воровства премьер-министра и его министров тем, что будешь платить им премии в зависимости от динамики ВВП, инфляции, безработицы и т.д. Во двум причинам: 1) украсть им все равно выгоднее, 2) в силу своей уникальной своеобразности государство сравнивать не с кем. Ту же Армению нельзя сравнить даже с Грузией, у которой другое геополитическое и транспортное положение, другая внешняя политика, другие граждане (а это тебе не работники - их не уволишь). При этом оценить чистый эффект от работы правительства (исключив объективные внешние факторы) - очень сложная задача, которую опять же непонятно кто будет решать. Но главный аргумент именно первый - воровать у своего государства на госслужбе намного легче, чем у своей компании в роли её топ-менеджера.

Самое забавное, что с одной стороны ты агитируешь за вовлечение рабочих в акционирование и управление своей компанией (хотя это всего лишь временное место их работы) - а с другой совсем не разделяешь идею об активном участии граждан в управлении своим государством (хотя в нем всю жизнь предстоит жить им и их потомкам). Между тем ни в бизнесе, ни в политике не придумали ничего лучше чем рыночная экономика (свобода частного предпринимательства с минимальным вмешательством государства, осуществляющим общее макроэкономическое регулирование) и демократия (избираемость власти, независимость её ветвей, независимость СМИ и, в качестве фундамента всего этого - активное гражданское общество).

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 17.08.2019 в 19:37, Тико сказал:

не приносят прибыль оборона, качественные и одновременно доступные здравоохранение, образование, наука, культура и т.д. - хоть ты тресни.

По твоему бизнесмены в этих областях деятельности занимаются исключительно для благотворительности ?

В 17.08.2019 в 19:37, Тико сказал:

в компании лучше всего себя зарекомендовали авторитарные методы управления, демократии там не место.

Охлократии нет места нигде ни в бизнесе, ни в госуправлении. Только сочетание коллегиальности и личной ответственности каждого на своем месте(мотивации) дает оптимальную организацию.

В 17.08.2019 в 19:37, Тико сказал:

в государстве ты не сможешь удержать от воровства премьер-министра и его министров тем, что будешь платить им премии в зависимости от динамики ВВП, инфляции, безработицы и т.д. Во двум причинам:

1) украсть им все равно выгоднее,

2) в силу своей уникальной своеобразности государство сравнивать не с кем.

А если бы было с чем сравнивать гос-ство, как это удерживает от воровства ?

И почем руководство обычного АО как правило не ворует (хотя украсть им все равно выгоднее ?

В 17.08.2019 в 19:37, Тико сказал:

Самое забавное, что с одной стороны ты агитируешь за вовлечение рабочих в акционирование и управление своей компанией (хотя это всего лишь временное место их работы) - а с другой совсем не разделяешь идею об активном участии граждан в управлении своим государством (хотя в нем всю жизнь предстоит жить им и их потомкам).

Я агитирую за вовлечение всех в управление соответственно их доле в акциях, это вовсе не то, что ты понимаешь (что каждый половозрелый неуч имеет такой же голос в управлении, как и опытный карьерный управленец).

В 17.08.2019 в 19:37, Тико сказал:

не придумали ничего лучше

Человек разумный всегда придумывает нечто лучшее, чем придумывали до него. Прогресс называется.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 20.08.2019 в 21:03, Ara55 сказал:

По твоему бизнесмены в этих областях деятельности занимаются исключительно для благотворительности ?

Нет, но получение ими прибыли часто несовместимо с социальными функциями государства, поэтому финансовое бремя обороны, здравоохранения, образования и т.д. ложится в основном на государство. Но главное, что получение прибыли в ряде этих направлений в принципе невозможно. Очевидно, что не приносит никакой прибыли армия, с трудом и не быстро окупается наука, особенно фундаментальная.

В 20.08.2019 в 21:03, Ara55 сказал:

Охлократии нет места нигде ни в бизнесе, ни в госуправлении. Только сочетание коллегиальности и личной ответственности каждого на своем месте(мотивации) дает оптимальную организацию.

При чем здесь охлократия? Я говорил об авторитарном методе управления - в бизнесе ему практически нет альтернативы. Самые успешные компании основаны на жесткой системе эксплуатации человека человеком, где из подчиненных выжимают все, что можно - от богатейших в мире компаний Apple и Amazon до таких инновационных стартапов как Tesla и SpaceX. Нет там никакой коллегиальности - есть диктатура CEO, приказы которого беспрекословно выполняются. При том, что он достаточно умен, чтобы советоваться, учиться и менять свои ошибочные решения.

В 20.08.2019 в 21:03, Ara55 сказал:

А если бы было с чем сравнивать гос-ство, как это удерживает от воровства ?

Никак - это лишь позволило бы установить относительно адекватную систему материального поощрения чиновников. Которая отнюдь это воровство не предотвратило бы.

В 20.08.2019 в 21:03, Ara55 сказал:

И почем руководство обычного АО как правило не ворует (хотя украсть им все равно выгоднее ?

Во-первых, не факт что выгоднее. В качестве чиновника ты можешь профинансировать какой-нибудь Роскосмос на миллиарды долларов под разработку сверхтяжелой ракеты - и не получить её. "Ну не шмогла я, не шмогла..."© В бизнесе с этим сложнее, поскольку должен быть четкий бизнес план, заточенный под непременное получение прибыли. Во-вторых, как я уже говорил, во главе бизнеса часто стоит его основатель - а он очень сильно мотивирован на реальные достижения своей компании, а не личное обогащение. В-третьих, как правило не воруют именно в западных АО (в отличие от Газпрома или Роснефти) - по причине гораздо более развитых и гораздо менее коррумпированных институтов правоохранительных органов, независимых СМИ, давней традиции предотвращения злоупотреблений (внешний аудит, независимые директора-наблюдатели, активные акционеры и т.д.) Даже с ментальной точки зрения большие отличие: на Западе распространено т.н. whistleblowing (когда рядовой сотрудник сообщает куда надо о фактах нарушения закона в своей компании) -  России оно воспринимается как стукачество.

В 20.08.2019 в 21:03, Ara55 сказал:

Я агитирую за вовлечение всех в управление соответственно их доле в акциях, это вовсе не то, что ты понимаешь (что каждый половозрелый неуч имеет такой же голос в управлении, как и опытный карьерный управленец).

Еще раз - в акционерных компаниях не место демократии. Опытные карьерные управленцы в Boeing и LM, в очень бюрократических и осторожных гигантах мировой космонавтики, оказались намного менее эффективными, чем Илон Маск. Именно благодаря его личным качествам (организационным, предпринимательским, умственным и волевым) SpaceX из маленького стартапа, над которым откровенно смеялись, за считанные годы стала ведущим игроком на рынке, который по числу орбитальных запусков уже третий год опережает Роскосмос. Маск лично набирал сотрудников, ставил перед ними невероятно сложные и практически нереальные задачи и выжимал из них всё до последнего, заставляя работать без полноценного сна и выходных. Секрет успеха этой компании в личной диктатуре такого выдающегося бизнесмена как Маск - и в бизнесе это норма. В свою очередь секрет успеха Сингапура в личной диктатуре такого выдающегося политика как Ли Куан Ю - но в политике это исключение. Потому что в бизнесе и политике разные задачи, разные мотиваторы, разные деятели. Там слишком много отличий, чтобы мешать одно с другим. Тем парадоксальнее твоя неприязнь к государственной демократии на фоне призывов к демократии корпоративной.

В 20.08.2019 в 21:03, Ara55 сказал:

Человек разумный всегда придумывает нечто лучшее, чем придумывали до него. Прогресс называется.

То, что ты "придумываешь" время от времени на этом форуме, придумывали еще давно - и отказывались от этого после того, как экспериментально опровергали эту идею. Вынужден повторить, что демократия отнюдь не идеальный способ государственного устройства - но в современных условиях ничего лучше пока не придумали. При этом я практически не сомневаюсь, что наши потомки будут жить (причем намного лучше нас) при тоталитарном правлении - но не человека, а искусственного интеллекта.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 22.08.2019 в 15:55, Тико сказал:

Очевидно, что не приносит никакой прибыли армия, с трудом и не быстро окупается наука, особенно фундаментальная.

Еще раз функция безопасности существует в любом АО, и чем больше АО тем больше затраты на безопасность.

Естественно что отдел безопасности АО (армия, разведка, охрана и пр.) вносит свою лепту в общий прибавочный продукт АО. И посему говорить, что эта деятельность не дает прибыли безосновательно.

Иначе с той же логикой можно отсечь от прибыли все сопутствующие службы на заводе, оставив одного рабочего у станка (как оно и принято у вульгарных "марксистов").

В 22.08.2019 в 15:55, Тико сказал:

это лишь позволило бы установить относительно адекватную систему материального поощрения чиновников. Которая отнюдь это воровство не предотвратило бы.

Вот здесь согласен, наличие рыночных аналогов позволяет обьективнее определить "цену" работника, когда его деятельность трудно оценить сдельно.

Однако в том то и отличие работника АО от классического чиновника, что на рынке огромное число частных АО , где существует аналогичная работа (безопасность, здравоохранение, наука и пр.). Нам остается лишь сравнить количество обслуживаемых клиентов одним работником частных АО и ГосАО.

В 22.08.2019 в 15:55, Тико сказал:

При чем здесь охлократия? Я говорил об авторитарном методе управления - в бизнесе ему практически нет альтернативы.

Притом, что "демократией" ты называешь именно квази-авторитарный метод управления современных развитых стран.

Да, высшие чиновники выбираются большинством населения при такой "демократии".

Однако учитывая мощную систему управления сознанием масс(со стороны элиты), такие выборы вырождаются в опосредованное назначение. И вот избранный чиновник работает свои 5 лет исключительно авторитарными методами управления, которому как ты верно рассудил практически нет альтернативы.

Кстати, элита в твоей "демократии" определяется именно наличием у нее "контрольного пакета акций" т.е. она имеет столько голосов в определении стратегии, сколько у нее "акций"(денег, влияния и т.п.) .

Мое предложение всего лишь делает этот механизм прозрачным и это наверное самое спорное место у меня (а нужна ли прозрачность?).

В 22.08.2019 в 15:55, Тико сказал:

То, что ты "придумываешь" время от времени на этом форуме, придумывали еще давно - и отказывались от этого после того, как экспериментально опровергали эту идею.

Ну приведи пример и такой придумки(ГосАО) и экспериментального ее опровержения.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ara55 сказал:

Еще раз функция безопасности существует в любом АО, и чем больше АО тем больше затраты на безопасность.

Естественно что отдел безопасности АО (армия, разведка, охрана и пр.) вносит свою лепту в общий прибавочный продукт АО. И посему говорить, что эта деятельность не дает прибыли безосновательно.

Иначе с той же логикой можно отсечь от прибыли все сопутствующие службы на заводе, оставив одного рабочего у станка (как оно и принято у вульгарных "марксистов").

Существует, но государство - не АО. И слава Богу, потому что чиновники в бизнесе глупы и некомпетентны. Точно так же как бизнесмены глупы и некомпетентны в вопросах безопасности - и поэтому приглашают в службу безопасности соответствующих специалистов, или заказывают эту услугу у соответствующих компаний (аутсорсинг).

2 часа назад, Ara55 сказал:

Вот здесь согласен, наличие рыночных аналогов позволяет обьективнее определить "цену" работника, когда его деятельность трудно оценить сдельно.

Однако в том то и отличие работника АО от классического чиновника, что на рынке огромное число частных АО , где существует аналогичная работа (безопасность, здравоохранение, наука и пр.). Нам остается лишь сравнить количество обслуживаемых клиентов одним работником частных АО и ГосАО.

Сравнить службу безопасности с армией или полицией в принципе невозможно - по причине выполнения ими разных функций и отсутствия информации об их деятельности. При чем здесь обслуживаемые клиенты я вообще не понял. Ну допустим, что ты знаешь пропорцию между населением и военным разных званий, между количеством сотрудников компании и сотрудниками её безопасности. А еще ты можешь посчитать сколько листьев на дереве у себя в саду. Что это даст? Или возьмем частную клинику - как ты сравнишь её с государственной? Если в частной клинике: 1) более качественное оборудование, 2) более качественные специалисты и 3) более "качественные" больные", которые в среднем лучше следят за своим здоровьем и чаще проходят профилактическое обследование.

2 часа назад, Ara55 сказал:

Притом, что "демократией" ты называешь именно квази-авторитарный метод управления современных развитых стран.

Да, высшие чиновники выбираются большинством населения при такой "демократии".

Однако учитывая мощную систему управления сознанием масс(со стороны элиты), такие выборы вырождаются в опосредованное назначение. И вот избранный чиновник работает свои 5 лет исключительно авторитарными методами управления, которому как ты верно рассудил практически нет альтернативы.

Кстати, элита в твоей "демократии" определяется именно наличием у нее "контрольного пакета акций" т.е. она имеет столько голосов в определении стратегии, сколько у нее "акций"(денег, влияния и т.п.) .

Мое предложение всего лишь делает этот механизм прозрачным и это наверное самое спорное место у меня (а нужна ли прозрачность?).

Еще раз - к демократии эта обывательская конспирологическая глупость не имеет никакого отношения. Именно поэтому ты ни разу не ответил на мои вопросы. Например:

  1. Считаешь ли ты, что тобой тоже манипулируют?
  2. Считаешь ли ты себя такой же проституткой, как все якобы продажные политики, журналисты, политологи, эксперты и т.д. в западных странах?
  3. Как могут глупые люди манипулировать умными, если даже умные люди не способны манипулировать глупыми? О чем свидетельствуют, например, результаты зрительского голосования по итогам дискуссии придворный шут и дурак Жириновский VS историк и умный человек Пивоваров. Аудитория, естественно, проголосовала за дурака - потому что преимущественно сама из таких дураков состоит. Не стоит называть манипулированием одних дураков другими то, что представляет собой всего лишь совпадение их глупости.
  4. Какое может быть управление массами со стороны элиты, если она состоит из миллионов разнонаправленных сил с противоположными интересами? Которые в бизнесе объединяет только общий интерес не платить налоги, пенсии и медицинскую страховку, заставлять работников бесплатно работать внеурочно, запрещать профсоюзы с забастовками и т.д. Чего мы в современных демократических странах совсем не наблюдаем.
2 часа назад, Ara55 сказал:

Ну приведи пример и такой придумки(ГосАО) и экспериментального ее опровержения.

СССР. Разумеется никто таких неприличных слов как АО не произносил - но бизнесом, тем не менее, занимались исключительно государственные компании. Отличие советских экономистов от тебя только в том, что они намного образованнее и опытнее, и вместо твоих далеких от реальности обывательских рассуждений в пару абзацев занимались экономикой не только теоретически, но практически - составляли планы, межотраслевые балансы, системы материального поощрения и премирования и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ara55 сказал:

Мое предложение всего лишь делает этот механизм прозрачным и это наверное самое спорное место у меня (а нужна ли прозрачность?).

Твое предложение акционировать государство? Не вижу в этом никаких намеков на прозрачность. Вообще же прозрачность государства не просто нужна - она необходима. Разумеется за исключением секретов, связанных с обороной, внешней разведкой и т.д. Без прозрачности государства в обществе не будет ни понимания того, что и как делает это самое государство, ни контроля над его работой, ни доверия к нему.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Тико сказал:

Или возьмем частную клинику - как ты сравнишь её с государственной? Если в частной клинике: 1) более качественное оборудование, 2) более качественные специалисты и 3) более "качественные" больные", которые в среднем лучше следят за своим здоровьем и чаще проходят профилактическое обследование.

1) Крупное АО (ГосАО) может позволить себе более качественное оборудование, чем любая частная клиника. Более того само может разработать его и произвести, при необходимости.

2) Аналогично и по специалистам.

3) ГосАО может позволить себе комплексное обследование и даже взять на себя планирование профилактики большей части населения, поставив это дело на поток на обязательном принципе.

Сравнение нужно лишь для определения палитры зарплат (по рынку)  конкретного специалиста и для выбора конкурентной величины у себя.

2 часа назад, Тико сказал:

Еще раз - к демократии эта обывательская конспирологическая глупость не имеет никакого отношения. Именно поэтому ты ни разу не ответил на мои вопросы. Например:

Считаешь ли ты, что тобой тоже манипулируют?

Да, любой человек по определению манипулируем.

2 часа назад, Тико сказал:

Считаешь ли ты себя такой же проституткой, как все якобы продажные политики, журналисты, политологи, эксперты и т.д. в западных странах?

Я даже тебя не считаю проституткой, поскольку скорее всего тебе не платят за твои убеждения, которые ты отстаиваешь здесь.

2 часа назад, Тико сказал:

Как могут глупые люди манипулировать умными, если даже умные люди не способны манипулировать глупыми? О чем свидетельствуют, например, результаты зрительского голосования по итогам дискуссии придворный шут и дурак Жириновский VS историк и умный человек Пивоваров. Аудитория, естественно, проголосовала за дурака - потому что преимущественно сама из таких дураков состоит. Не стоит называть манипулированием одних дураков другими то, что представляет собой всего лишь совпадение их глупости.

Спроси у специалистов по  маркетингу, рекламе и у прочей массе прикладных наук по методам манипулирования массой.

2 часа назад, Тико сказал:

Какое может быть управление массами со стороны элиты, если она состоит из миллионов разнонаправленных сил с противоположными интересами? Которые в бизнесе объединяет только общий интерес не платить налоги, пенсии и медицинскую страховку, заставлять работников бесплатно работать внеурочно, запрещать профсоюзы с забастовками и т.д. Чего мы в современных демократических странах совсем не наблюдаем.

Это показывает лишь твое ошибочное толкование их общего интереса.

Для разумного человека достаточно знать насколько концентрированы финансы и средства воздействия на массы , чтобы понять возможность.

И выработка единого понимания общего интереса(-ов) для тысячи супер-богачей не проблема, тому свидетельство наличие лишь лишь двух реальных партий в США.

Две партии - это минимальное число для демонстрации "выбора" .

2 часа назад, Тико сказал:

СССР. Разумеется никто таких неприличных слов как АО не произносил - но бизнесом, тем не менее, занимались исключительно государственные компании. Отличие советских экономистов от тебя только в том, что они намного образованнее и опытнее, и вместо твоих далеких от реальности обывательских рассуждений в пару абзацев занимались экономикой не только теоретически, но практически - составляли планы, межотраслевые балансы, системы материального поощрения и премирования и т.д.

Не произносили, поскольку в основе СССР не было понимания действительного участия капитала в создании прибавочного продукта.

Отсюда и запрет на частный бизнес в СССР, как на преступный метод присваивания прибавочного продукта капиталистом или рантье. Надеюсь тебя учили этим "обывательским рассуждениям" (как ты их называешь).

Словом твой пример не подходит в принципе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Тико сказал:

Твое предложение акционировать государство? Не вижу в этом никаких намеков на прозрачность.

Не видишь, потому что не понимаешь.

Имеется ввиду прозрачность значительного влияния на принятие решений элитой. Т.е. теми у кого больше голосующих акций в таком АО.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Ara55 сказал:

1) Крупное АО (ГосАО) может позволить себе более качественное оборудование, чем любая частная клиника. Более того само может разработать его и произвести, при необходимости.

2) Аналогично и по специалистам.

3) ГосАО может позволить себе комплексное обследование и даже взять на себя планирование профилактики большей части населения, поставив это дело на поток на обязательном принципе.

Сравнение нужно лишь для определения палитры зарплат (по рынку)  конкретного специалиста и для выбора конкурентной величины у себя.

Много ты видел более качественное оборудование и специалистов в государственных клиниках? o.O

5 часов назад, Ara55 сказал:

Да, любой человек по определению манипулируем.

Кто и как тобой манипулирует в интересах "элиты"?

5 часов назад, Ara55 сказал:

Я даже тебя не считаю проституткой, поскольку скорее всего тебе не платят за твои убеждения, которые ты отстаиваешь здесь.

В таком случае какие основания считать политиков, журналистов, блогеров, политологов, экспертов, лекторов и т.д. людьми, которые в интересах твоей "элиты" кем-то там манипулируют?

5 часов назад, Ara55 сказал:

Спроси у специалистов по  маркетингу, рекламе и у прочей массе прикладных наук по методам манипулирования массой.

Ну какое там манипулирование... Задача специалистов по рекламе (в своей массе настолько бездарной и фальшивой, что даже смотреть неловко) - сделать запоминающуюся рекламу. Чтобы человек купил некий товар только потому, что где-то про него слышал (и это отложилось у него в памяти). Если хочешь пример относительного манипулирования - это когда запускают картинки с драматической музыкой. Дурак ничего не поймет, но будет впечатлен: раз звучит драматическая музыка - значит правда. Раз фото объекта дискредитации чередуется с фотками бандитов и террористов (а при этом еще и звучит драматическая музыка!), то значит он точно сволочь. Работает? Да, работает - на быдло. Но видишь ли в чем проблема - с другой стороны, для противоположной быдло-аудитории, можно запустить точно такие же ролики. И какой-нибудь домашний блогер может сделать в тысячу раз лучше и талантливее профессионального журналиста. И вот этого ты никак понять не можешь - ты застрял в древности. Где есть царь-государь, его хитро-мудрые холопы и темная народная масса, которой можно управлять.

Но увы - чертово повсеместное образование, Интернет и прочие Википедии накрыли эту райскую идиллию медным тазом. И на удивление тупое и бездарное Кисель-ТВ своей аудиторией манипулирует ничуть не лучше, чем своей аудиторией манипулирует оппозиция. Которая, о ужас, состоит не из чиновников Госдепа и прочих божественных в своей силе и мудрости сил, а простых обывателей, вроде меня или тебя. Выходит, что все манипулируют всеми - ну разве не смешно? И это в авторитарной России - а представь что творится на Западе, где журналистам не подбрасывают наркотики и не отстреливают их.

5 часов назад, Ara55 сказал:

Это показывает лишь твое ошибочное толкование их общего интереса.

Для разумного человека достаточно знать насколько концентрированы финансы и средства воздействия на массы , чтобы понять возможность.

Где эти финансы концентрированы и в чем интерес? Объясни если не разумному человеку, то профессиональному экономисту, который регулярно анализирует финансовую отчетность ряда крупных IT-компаний.

5 часов назад, Ara55 сказал:

И выработка единого понимания общего интереса(-ов) для тысячи супер-богачей не проблема, тому свидетельство наличие лишь лишь двух реальных партий в США.

Две партии - это минимальное число для демонстрации "выбора" .

Это не демонстрация - это и есть выбор. Постарайся понять, что вторая партия - вечный критик и оппонент. Она критикует любой шаг правящей партии - и тем самым заставляет её постоянно доказывать правильность своих действий. Ты витаешь в облаках - а попробуй включить британское ТВ или радио на несколько минут. И послушать как там ломаются копья вокруг брекзита, который безусловно будет иметь для супер-богачей серьезные последствия - причем совершенно разные.

Кстати эти супер-богачи, за редким исключением, отнюдь не идиоты. Но ты упорно считаешь их таковыми, которые вместо того, чтобы как можно лучше делать и продавать свою продукцию, или вместо того, чтобы максимально грамотно формировать свои инвестиции, занимаются каким-то там манипулированием.

5 часов назад, Ara55 сказал:

Не произносили, поскольку в основе СССР не было понимания действительного участия капитала в создании прибавочного продукта.

Отсюда и запрет на частный бизнес в СССР, как на преступный метод присваивания прибавочного продукта капиталистом или рантье. Надеюсь тебя учили этим "обывательским рассуждениям" (как ты их называешь).

Словом твой пример не подходит в принципе.

Это у тебя не было понимания действительного участия капитала в создании прибавочного продукта - рад, что наконец оно появилось. Все там прекрасно понимали лучше меня и тем более тебя (извини, но ты все-таки не экономист). Частный бизнес запрещали не по экономическим, а политическим мотивам, но не это главное - по сути в СССР практиковали те самые государственные АО, за которые ты сейчас агитируешь.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Тико сказал:

Много ты видел более качественное оборудование и специалистов в государственных клиниках?

Не корректный вопрос, речь идет о возможностях крупной АО.

7 часов назад, Тико сказал:

Ну какое там манипулирование...

Работает? Да, работает - на быдло.

Т.е. ты признаешь, что 75% населения манипулируемо и обьясняешь это их низким IQ. Этого, кстати, уже достаточно для формально "демократического" продавливания любой постановки вопроса.

Я утверждаю, что и остальные люди манипулируемы, несмотря на высокий IQ и даже большой жизненный опыт .Если хочешь об этом можно поговорить в другой теме(социологической).

7 часов назад, Тико сказал:

Где эти финансы концентрированы и в чем интерес?

Концентрированы в руках 1% населения и концентрация возрастает по обьективным эволюционным причинам.

Их общий интерес(1%) в правильном манипулировании массами для сохранения своего достояния.

7 часов назад, Тико сказал:

вторая партия - вечный критик и оппонент. Она критикует любой шаг правящей партии - и тем самым заставляет её постоянно доказывать правильность своих действий.

Это лишь в теории, а на практике обычный шулерский прием с подыгрывающим.

На самом деле спор идет по вторичным задачам, не затрагивая главную (сохранение достояния 1%).

7 часов назад, Тико сказал:

Кстати эти супер-богачи, за редким исключением, отнюдь не идиоты. Но ты упорно считаешь их таковыми, которые вместо того, чтобы как можно лучше делать и продавать свою продукцию, или вместо того, чтобы максимально грамотно формировать свои инвестиции, занимаются каким-то там манипулированием.

Ты пытаешься противопоставить две равнозначные стороны одной проблемы. Правильному формированию инвестиций не должно мешать общественное мнение. Потому и манипулируют.

7 часов назад, Тико сказал:

Это у тебя не было понимания действительного участия капитала в создании прибавочного продукта - рад, что наконец оно появилось. Все там прекрасно понимали лучше меня и тем более тебя (извини, но ты все-таки не экономист). Частный бизнес запрещали не по экономическим, а политическим мотивам, но не это главное - по сути в СССР практиковали те самые государственные АО, за которые ты сейчас агитируешь.

С тем же успехом я могу утверждать, что ты до недавнего времени не понимал участия живого труда в создании прибавочного продукта и его права на процент от прибыли(дивиденды). Помнится ты обьяснял право бизнесмена на дивиденды его риском, верно ?

Рад что такое понимание у тебя появилось. В отличие от тебя я дошел сам, а тебя мне пришлось довольно долго уговаривать, не так ли ? (извини конечно, это к тому кто из нас экономист).

Еще раз о разнице между ГосАО и СССР.

В АО (и ГосАО) каждый акционер имеет столько решающих голосов в управлении, сколько у него решающих акций. Т.е. пропорционально своему капиталу, читаем пропорционально его бизнес успешности.

А в СССР влияние гражданина росло ввиду его социальной деятельности, где главной была принадлежность к определенной группе т.е. работал условно феодальный механизм.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Ara55 сказал:

Не корректный вопрос, речь идет о возможностях крупной АО.

А чем государство не крупное АО? Крупные АО тоже оплачивают медицинскую страховку - дорогую для топ-менеджмента и попроще для остальных. Это вопрос денег, а не формы капитала.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Т.е. ты признаешь, что 75% населения манипулируемо и обьясняешь это их низким IQ. Этого, кстати, уже достаточно для формально "демократического" продавливания любой постановки вопроса.

Я утверждаю, что и остальные люди манипулируемы, несмотря на высокий IQ и даже большой жизненный опыт .Если хочешь об этом можно поговорить в другой теме(социологической).

Не надо мне приписывать собственные заблуждения. Во-первых, эту ерунду про 75% людей с низким IQ я уже опровергал много раз, но ты каждый раз её повторяешь. Во-вторых, оценивать общий интеллект неправильно - люди умны и глупы в чем-то конкретном. Глупость, которая объединяет большинство людей, это как правило 1) неспособность менять свою точку зрения, 2) попытка противоречит авторитетам не изучив матчасть и 3) тяга к опровержения устоявшихся данных (ревизионизм). При этом носители этой глупости IQ-тесты могут проходить вполне успешно.

В-третьих, я тебе уже приводил примеры того, что никакой интеллект манипулировать людьми не помогает. У Эйнштейна этот интеллект зашкаливал, но как раз именно дурака убедить в том, что теория относительности не жидо-масонская выдумка, ему будет очень сложно. Выше я тебе привел аналогичный пример диспута между историком Пивоваровым и клоуном Жириновским - по результатам зрительского голосования дурак победил умного. Не потому, что дурак Жириновский умеет манипулировать остальными дураками, а просто потому, что он дурак. И вот это совпадение глупости ты и многие другие называете манипулированием - но никакого манипулирования там нет и в помине. Просто один дурак услышал как другой дурак говорит свою глупость особенно красноречиво и громко - и ему это нравится.

Одновременно я выше привел пример возможного манипулирования дураками на уровне какого-то подсознательного воздействия (видеоряд и драматическая музыка) - но еще раз повторяю, что монополии на это сомнительное манипулирование нет даже в России. А значит никакого единого манипулирования твоей мифической элитой народными массами не существует. Ты даже не понимаешь что такое элита - в твоем воображении это не авангард политики, бизнеса, науки, культуры, спорта и т.д., а какие-то идиоты, которые вместо любимого дела занимаются совместным и скоординированным манипулированием всех остальных...

8 часов назад, Ara55 сказал:

Концентрированы в руках 1% населения и концентрация возрастает по обьективным эволюционным причинам.

Их общий интерес(1%) в правильном манипулировании массами для сохранения своего достояния.

Состояние этого 1% защищается законами и институтом частной собственности, для этого никем не надо манипулировать. Еще раз повторяю, что настоящий интерес этого 1% - не платить налоги и держать своих сотрудников за тягловый скот. Между тем ничего подобного не происходит, более того - со временем богачи налогов платят всё больше, а людей задешево эксплуатируют всё меньше.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Это лишь в теории, а на практике обычный шулерский прием с подыгрывающим.

На самом деле спор идет по вторичным задачам, не затрагивая главную (сохранение достояния 1%).

И снова умозрительные теории. Брекзит будет иметь для богачей Великобритании колоссальные финансовые последствия, ничего важнее там на повестке нет. Если ты считаешь, что на повестке Запада стоит отмена частной собственности, конфискация имущества у 1%, колхозы и прочие "взять, да и поделить", то сильно ошибаешься - остальные 99% отнюдь не идиоты :yes3:

8 часов назад, Ara55 сказал:

Ты пытаешься противопоставить две равнозначные стороны одной проблемы. Правильному формированию инвестиций не должно мешать общественное мнение. Потому и манипулируют.

Во-первых, мешает, и очень сильно - бизнесмену просто некогда думать о чем-либо помимо своей работы и вникать в глупости какого-нибудь пиар-агенства, которое будет втирать ему ахинею про манипулирование массами. Во-вторых, для правильных инвестиций надо вовремя и правильно покупать и продавать ценные бумаги. А не агитировать публику против отмены частной собственности и частного предпринимательства.

8 часов назад, Ara55 сказал:

С тем же успехом я могу утверждать, что ты до недавнего времени не понимал участия живого труда в создании прибавочного продукта и его права на процент от прибыли(дивиденды).

Нет, не можешь - я никогда такую глупость не говорил. Я на пальцах, на конкретных примерах и цифрах, приводил соотношение трудового и денежного (акционерного) вклада и пытался донести до тебя их несоразмерность.

Что касается дивидендов, то это часть чистой прибыли, которая выплачивается собственникам капитала - конечно же неакционеры никакого права на них не имеют, работники за свой труд получают зарплату. Маркс трактовал прибыль как присвоение капиталистом (акционерами) созданной работниками прибавочной стоимости, но очевидно и средства производства он тоже считал овеществленным трудом других рабочих. В теории все красиво и должно принадлежат тем, кто трудится - но советский эксперимент показал практическую несостоятельность такого подхода.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Помнится ты обьяснял право бизнесмена на дивиденды его риском, верно ?

Нет, не верно. Во-первых, не бизнесмена, а акционеров. А во-вторых, не риском, а денежным вкладом в капитал компании.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Рад что такое понимание у тебя появилось. В отличие от тебя я дошел сам, а тебя мне пришлось довольно долго уговаривать, не так ли ? (извини конечно, это к тому кто из нас экономист).

Вообще-то не так, но если тебе нравится думать, что это ты занимаешься моим экономическим просвещением, а не наоборот - ради Бога :D

8 часов назад, Ara55 сказал:

Еще раз о разнице между ГосАО и СССР.

В АО (и ГосАО) каждый акционер имеет столько решающих голосов в управлении, сколько у него решающих акций. Т.е. пропорционально своему капиталу, читаем пропорционально его бизнес успешности.

А в СССР влияние гражданина росло ввиду его социальной деятельности, где главной была принадлежность к определенной группе т.е. работал условно феодальный механизм.

Ну раздашь ты, как в Huawei, по акции сотрудникам советской госкомпании - и будет их интересы в управлении представлять профсоюз. Ну так он и в СССР имелся - профком называется.

Edited by Тико

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Тико сказал:

Во-первых, эту ерунду про 75% людей с низким IQ я уже опровергал много раз, но ты каждый раз её повторяешь.

Собственно здесь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Тико сказал:

если тебе нравится думать, что это ты занимаешься моим экономическим просвещением, а не наоборот - ради Бога

Спасибо за снисхождение.

Если позволишь я продолжу считать, что занимаюсь твоим экономическим просвещением, поскольку вижу что еще не доучил тебя.

3 часа назад, Тико сказал:

Я на пальцах, на конкретных примерах и цифрах, приводил соотношение трудового и денежного (акционерного) вклада и пытался донести до тебя их несоразмерность.

В 30.07.2019 в 15:18, Тико сказал:

Не надо ставить наравне - надо взять и посчитать. Если каменный топор делали 5 неандертальцев в течение 10 часов, то на него затрачено 50 неандертальце-часов. А если этот готовый топор взял в руки один неандерталец и за час срубил им дерево, то на это ушел 1 неандертальце-час. Ты же пытался сначала проигнорировать те 50 часов (когда предлагал распределить ВСЕ дивиденды, т.е. прибыль от срубленного дерева, между работниками, т.е. одним неандертальцем), а теперь приравнять их 1 часу.

Вот твое понимание на сегодня, верно ?

Итак ты сравниваешь топор (ценой в 50 н-часов) с трудом неандертальца в размере 1 час (цена 1 н-час) и говоришь, что "владелец топора-капиталист" вложил в прибавочную стоимость в 50 раз больше ценности.

На самом деле ты сравнил разные вещи. С ценностью топора можно сравнивать лишь ценность его товарища по работе (неандертальца), который вместе с подельником-топором порубали дрова.

Положим неандерталец стоил примерно 5-и лет работы его матери и 10-и лет расходов племени на его содержание и воспитание.

Таким образом 10 летний неандерталец стоит примерно в 2500 раз дороже топора(капиталоемкости его рабочего места).

3 часа назад, Тико сказал:

А чем государство не крупное АО? Крупные АО тоже оплачивают медицинскую страховку - дорогую для топ-менеджмента и попроще для остальных. Это вопрос денег, а не формы капитала.

Затраты на дорогое медобслуживание это не только вопрос денег, но и отношения к собственности.

Если в случае государства "неандерталец" ценится меньше, чем "топор" и соответственно хуже обслуживается.

То в АО этот бедняга ценится намного больше (виртуальный или как сегодня говорят человеческий капитал) и обслуживается соответственно данному капиталу т.е. не намного хуже топ-менеджмента.

По IQ у тебя вообще полный мрак, поэтому напишу отдельно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ara55 сказал:

Спасибо за снисхождение.

Если позволишь я продолжу считать, что занимаюсь твоим экономическим просвещением, поскольку вижу что еще не доучил тебя.

Вот твое понимание на сегодня, верно ?

Итак ты сравниваешь топор (ценой в 50 н-часов) с трудом неандертальца в размере 1 час (цена 1 н-час) и говоришь, что "владелец топора-капиталист" вложил в прибавочную стоимость в 50 раз больше ценности.

На самом деле ты сравнил разные вещи. С ценностью топора можно сравнивать лишь ценность его товарища по работе (неандертальца), который вместе с подельником-топором порубали дрова.

Положим неандерталец стоил примерно 5-и лет работы его матери и 10-и лет расходов племени на его содержание и воспитание.

Таким образом 10 летний неандерталец стоит примерно в 2500 раз дороже топора(капиталоемкости его рабочего места).

Ну значит один айфон должен стоить триллион долларов - примерно столько стоит создавшая его компания Apple. Я только не понял, почему ты включил в стоимость срубленного дерева не один час работы лесоруба-неандертальца (как я предлагаю), а всего лишь этого неандертальца целиком, на основе вложенного в его кормление и воспитание труда. Ведь немало труда было вложено и в его родителей, в родителей этих родителей, и т.д., до неандертальских Адама с Евой. А лучше до праклетки, или даже Большого взрыва :JC_ghey: Извини, что спрашиваю - ты же все-таки занимаешься моим экономическим просвещением :blush2:

2 часа назад, Ara55 сказал:

Затраты на дорогое медобслуживание это не только вопрос денег, но и отношения к собственности.

Если в случае государства "неандерталец" ценится меньше, чем "топор" и соответственно хуже обслуживается.

То в АО этот бедняга ценится намного больше (виртуальный или как сегодня говорят человеческий капитал) и обслуживается соответственно данному капиталу т.е. не намного хуже топ-менеджмента.

В смысле в АО работника оценят не по его трудовому вкладу, а по стоимости труда, вложенного в кормление, воспитание и обучение этого работника? Ну-ну... В твоем АО случайно работники не требуются? :blush2:

2 часа назад, Ara55 сказал:

По IQ у тебя вообще полный мрак, поэтому напишу отдельно.

Вообще-то это не у меня - я там Википедию цитирую.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, Тико сказал:

Извини, что спрашиваю - ты же все-таки занимаешься моим экономическим просвещением 

Научая тебя, я поневоле становлюсь сторонником физических наказаний учеников  :JC_ghey:

9 часов назад, Тико сказал:

Я только не понял, почему ты включил в стоимость срубленного дерева не один час работы лесоруба-неандертальца (как я предлагаю), а всего лишь этого неандертальца целиком, на основе вложенного в его кормление и воспитание труда.

Тебе надо было раньше этим озаботиться когда в результат труда лесоруба(в дрова) ты вложил ценность только труда вложенного в топор , забыв о родителях изготовителей топора и о заботе всего племени о них.

9 часов назад, Тико сказал:

я там Википедию цитирую

Не думая цитируешь, а может и не понимая.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Тико сказал:

Во-первых, эту ерунду про 75% людей с низким IQ я уже опровергал много раз, но ты каждый раз её повторяешь. Собственно здесь.

В 19.03.2016 в 17:12, Тико сказал:

Тесты IQ разрабатываются так, чтобы результаты описывались нормальным распределением со средним значением IQ, равным 100, и таким разбросом, чтобы 50 % людей имели IQ между 90 и 110 и по 25 % — ниже 90 и выше 110. Значение IQ менее 70 часто квалифицируется как умственная отсталость.

Как видим ты цитируешь википедию, где прямо говорится, что "результаты описываются нормальным распределением".

А это значит, что люди с IQ меньше и равным 90(уровень известного лоботряса Буша младшего, или по твоему "быдла") составляют 75% от всего числа.

Это математическое свойство нормального распределения, а не мнение "врагов демократии". Которое ты якобы "опровергаешь много раз" ))

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 часов назад, Ara55 сказал:

Научая тебя, я поневоле становлюсь сторонником физических наказаний учеников  :JC_ghey:

:help:

7 часов назад, Ara55 сказал:

Тебе надо было раньше этим озаботиться когда в результат труда лесоруба(в дрова) ты вложил ценность только труда вложенного в топор , забыв о родителях изготовителей топора и о заботе всего племени о них.

Ты когда-нибудь слышал про амортизацию?

7 часов назад, Ara55 сказал:

Не думая цитируешь, а может и не понимая.

Тогда процитируй то же самое сам - уже думая.

3 часа назад, Ara55 сказал:

Как видим ты цитируешь википедию, где прямо говорится, что "результаты описываются нормальным распределением".

А это значит, что люди с IQ меньше и равным 90(уровень известного лоботряса Буша младшего, или по твоему "быдла") составляют 75% от всего числа.

Это математическое свойство нормального распределения, а не мнение "врагов демократии". Которое ты якобы "опровергаешь много раз" ))

Нет, не значит. Это ведь не так сложно, как амортизация - попробуй просто внимательно прочитать приведенный мною из Википедии текст:

Цитата

Тесты IQ разрабатываются так, чтобы результаты описывались нормальным распределением со средним значением IQ, равным 100, и таким разбросом, чтобы 50 % людей имели IQ между 90 и 110 и по 25 % — ниже 90 и выше 110. Значение IQ менее 70 часто квалифицируется как умственная отсталость.

Меньше 90 в этом нормальном распределении составляют не 75%, а 25% населения. Что касается Буша младшего, то при самом низком среди американских президентов IQ оно вполне нормальное - 91 балл:

Билл Клинтон - 182
Джимми Картер - 175
Джон Кеннеди - 174
Ричард Никсон - 155
Франклин Рузвельт - 147
Гарри Трумэн - 132
Линдон Джонсон - 126
Дуайт Эйзенхауэр - 122
Джеральд Форд - 121
Рональд Рейган - 105
Джордж Буш-старший - 98

При том, что (повторяю в очередной раз) оценивать интеллект как таковой неправильно, не говоря уже о нелепости IQ в качестве оценки "природного ума" - наши предки из верхнего палеолита его завалят, равно как и какие-нибудь австралийские аборигены. Например академик Фоменко, который на много порядков умнее меня, обывателя, в математике, в истории меня же, обывателя, гораздо глупее. И мы с ним оба непроходимо тупые среди австралийских аборигенов, у которых IQ - 69 баллов. Ни огня не разведем, ни шалаш не построим, ни кенгуру не выследим. О да - среди геометрических фигур и чисел мы закономерности обнаруживаем, фу ты ну ты, какое достижение. Но эти абстрактные фигуры с числами такой же привычный атрибут нашей жизни, как выслеживание кенгуру - в жизни австралийского аборигена. А бумеранг представляет собой просто гениальное изобретение - в отличие от псевдоисторических писулек академика Фоменко :yes3:

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 26.08.2019 в 14:22, Тико сказал:

:help:

Ты когда-нибудь слышал про амортизацию?

Тогда процитируй то же самое сам - уже думая.

Нет, не значит. Это ведь не так сложно, как амортизация - попробуй просто внимательно прочитать приведенный мною из Википедии текст:

Меньше 90 в этом нормальном распределении составляют не 75%, а 25% населения.

Хотелось ответить более пространно, однако мне нужно больше времени на обдумывание и посему коротко.

Спасибо за твою ссылку на амортизацию, именно ее пример хорош(я так думаю) для аналогии как "человеческого" капитала(живой труд), так и капитала в виде "овеществленного труда".

Я уже где-то здесь расписывал оплату живого труда как амортизацию некоего капитала(назовем его хотя-бы "человеческим"). Надо бы поискать ...

Да, ты оказался прав в части распределения IQ(я не верно трактовал его нормальное распределение),  думаю об этом надо будет подробнее говорить в теме о "демократии" ... но не хочется открывать еще одну тему. Опять таки надо поискать на форуме ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Ara55 сказал:

Спасибо за твою ссылку на амортизацию, именно ее пример хорош(я так думаю) для аналогии как "человеческого" капитала(живой труд), так и капитала в виде "овеществленного труда".

Это все-таки разные вещи. Компания владеет "овеществленным трудом" (здание, оборудование и прочие средства производства) - и поэтому переносит (как правило равномерно) их стоимость на себестоимость своей продукции в течение срока службы этих средств производства (до их физического и морального изнашивания). А "человеческий капитал", работники - свободные люди, компания ими не владеет. И поэтому единственный способ выражения их труда в денежной форме - зарплата, выплачиваемая пропорционально их фактическому трудовому вкладу. Что не исключает противоположной ситуации - в эпоху античности рабов уместно было бы отражать на балансе и амортизировать как средства производства. А в наше время средства производства часто арендуются, и в этом случае на себестоимость переносится не износ (часть овеществленного в них труда), а арендная плата. Причем по МСФО значение в таких вопросах имеет не номинальное право собственности, а фактическое владение (контроль и распоряжение) средством производства - но каждый раз исходя из фактических затрат на это владение (а не абстрактного труда, потраченного на его создание).

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites