Форумный раскол

[Тико]

Есть вещи ЗНАААААААААААААЧИТЕЛЬНО более ценные нежели полный желудок и мягкое кресло с планшетом и телевизором.

Например?

Ну давай по пунктам.

- Свобода.

Есть. Ездят и ходят куда хотят, делают что хотят, говорят что хотят.

- Безопасность.

Аналогично - на улицах не стреляют, бомбы с неба не падают, черные воронки по ночам не приезжают.

- Родина.

Есть, пока никуда не уехал.

- Нация.

Есть, даже если уехал.

- Быть хозяином.

Чего? Газовой трубы, ж/д, автомобиля?

Что из мною перечисленного ты готов променять на ежедневный шашлык с теплой бабой под боком?

Извини, но все вышесказанное - потому что это всего лишь слова, сотрясение воздуха. Если ты думаешь, что услышав громкие слова "Родина" и "Свобода" люди встрепенутся и поднимутся на священную борьбу, то ты ошибаешься. Есть у людей и родина, и свобода - им просто живется хреново. И с тем, и с другим.

[Тико]

при чем здесь Абхазия Россия? Я говорю о железке в ИРАН!!!

Без транзитной транспортировки она нерентабельна, да и возить в Иран кроме руды особо нечего (опять сырьевой придаток). Другое дело Россия, которую можно было бы снабжать с/х продукцией.

А насчет купчишки как раз РАБСКАЯ психология и то самое недоверие (заслуженное) о котором я говорил...

Вот именно, что недоверие заслуженное, и ничего рабского в этом нет. Прежде чем налаживать инфраструктуру, которую оседлают олигархи с чиновниками, надо сначала реформировать систему таким образом, чтобы подобными благами пользовались не они, а все общество.

[Арарат]

Ну давай по пунктам.

Есть. Ездят и ходят куда хотят, делают что хотят, говорят что хотят.

Аналогично - на улицах не стреляют, бомбы с неба не падают, черные воронки по ночам не приезжают.

Есть, пока никуда не уехал.

Есть, даже если уехал.

Чего? Газовой трубы, ж/д, автомобиля?

Извини, но все вышесказанное - потому что это всего лишь слова, сотрясение воздуха. Если ты думаешь, что услышав громкие слова "Родина" и "Свобода" люди встрепенутся и поднимутся на священную борьбу, то ты ошибаешься. Есть у людей и родина, и свобода - им просто живется хреново. И с тем, и с другим.

Аха. А еркир еркир че - это брехливые собаки на хвосте принесли.

Быть (понимать, осознавать и являться) хозяином своей Родины. Понимать, что от тебя, конкретно от тебя многое зависит у тебя в стране. В ТВОЕЙ стране.

Это сейчас есть?

Быть свободным - не означает одну лишь свободу перемещения и свободу слова. Постарайся увидеть значение этого слова шире.

Родина. Место жительства еще не является обладанием Родины. Представь, что у тебя есть дом. И у него крыша протекает, окно разбито и по мелочи ремонт нужен.

Один "хозяин" скажет, что он проживает в этом доме, но дом оформлен не на него и поэтому ему пох, что ветер в окно и капли с потолка. Надоест - найдет другую Родину квартиру снимет.

Безопасность. Ты считаешь, что у твоей Родины есть достаточная безопасность?

Что тогда переживаешь по поводу поглощения Родины Россией?

Нация. Есть, даже если уехал? Ну-ну. Постарайся шире посмотреть на это слово. Можно даже на грани с фашизмом.

И напоследок. Я не настаиваю на этих вещах. Однако знаю, что именно эти "сотрясания воздуха" сделали Россию великим СССР и именно погоня за золотым тельцом в конечном итоге привела к краху великую державу.

pps. Ты так и не ответил, от чего ты готов отказаться ради кабанчика в огороде и телика рядом с диваном золотого тельца.

[Арарат]

Без транзитной транспортировки она нерентабельна, да и возить в Иран кроме руды особо нечего (опять сырьевой придаток). Другое дело Россия, которую можно было бы снабжать с/х продукцией.

Вот именно, что недоверие заслуженное, и ничего рабского в этом нет. Прежде чем налаживать инфраструктуру, которую оседлают олигархи с чиновниками, надо сначала реформировать систему таким образом, чтобы подобными благами пользовались не они, а все общество.

Рабское есть Тико. В твоем сознании ж/д не твое. Фатализм. Все разворуют, порушат (бояры поганые). Хозяин так бы никогда не подумал. Он бы подумал: НЕ ПОЗВОЛЮ РАЗВОРОВАТЬ!

Насчет транзита и рентабельности - есть Грузия и порт. Есть Турция, в конце концов.

Да и потом, ж/д откроет мир для Армении. Пусть и не ставшей транзитной страной.

А что по дороге возить, нефть, газ, руду или камни. Вопрос второй. Опять рабская психология со взором на хозяйку Россию.

[Тико]

Аха. А еркир еркир че - это брехливые собаки на хвосте принесли.

Быть (понимать, осознавать и являться) хозяином своей Родины. Понимать, что от тебя, конкретно от тебя многое зависит у тебя в стране. В ТВОЕЙ стране.

Это сейчас есть?

Быть свободным - не означает одну лишь свободу перемещения и свободу слова. Постарайся увидеть значение этого слова шире.

Родина. Место жительства еще не является обладанием Родины. Представь, что у тебя есть дом. И у него крыша протекает, окно разбито и по мелочи ремонт нужен.

Один "хозяин" скажет, что он проживает в этом доме, но дом оформлен не на него и поэтому ему пох, что ветер в окно и капли с потолка. Надоест - найдет другую Родину квартиру снимет.

Безопасность. Ты считаешь, что у твоей Родины есть достаточная безопасность?

Что тогда переживаешь по поводу поглощения Родины Россией?

Нация. Есть, даже если уехал? Ну-ну. Постарайся шире посмотреть на это слово. Можно даже на грани с фашизмом.

И напоследок. Я не настаиваю на этих вещах. Однако знаю, что именно эти "сотрясания воздуха" сделали Россию великим СССР и именно погоня за золотым тельцом в конечном итоге привела к краху великую державу.

Не погоня за золотым тельцом привела к краху великую державу, а ее неспособность удовлетворять элементарные человеческие потребности. Советская империя не могла эксплуатировать народ до бесконечности. Это было возможно сравнительно короткий период, да и то в отношении полускоткой массы. Которая сносила все тяготы не потому, что была высокодуховной, а потому, что была полускотской массой. Она безропотно терпела раскулачивание, коллективизацию, индустриализацию и штрафные роты не потому, что была предана великим иделам, а потому что была покорной и рабской по своей сути - ведь ее образ жизни со времен Ивана Грозного почти не изменился. Как писал про таких Войнович, "это были вроде Чонкина простые русские и нерусские люди, пассивные и покорные судьбе. Их гнали под пули, они шли под пули, их брали в плен, они сдавались. Когда сдавались, не думали о том, предатели они или нет. Они просто хотели жить, но Советское государство и Сталин считали это желание предосудительным..." Это был великий, но не бесконечный ресурс. Когда он был исчерпан, великая держава и прекратила существование. Исчерпан он был не по причине разложения высокодуховного и идейного хомо-советикуса зловредными диссидентами, либералами, голосом Америки, джазом и анекдотами про Брежнева, а по причине, как это не парадоксально, тех самых урбанизации, индустриализации и роста грамотности населения, к которым стремился СССР. Из-за них как раз полускотская масса и обзавелась самосознанием и потребностями. Такая вот незадача.

[Арарат]

Ты так и не ответил, от чего ты готов отказаться ради кабанчика в огороде и телика рядом с диваном золотого тельца.

Спокойной ночи.

[Тико]

pps. Ты так и не ответил, от чего ты готов отказаться ради кабанчика в огороде и телика рядом с диваном золотого тельца.

Ты задал два разных вопроса. Смысл второго я вообще не понял, а первый состоял в том, готов ли я пожертвовать комфортом ради высоких идеалов. Готов. И все армяне, уверен, тоже готовы. Но именно идеалов, а не громких фраз. Если ты призовешь людей к свободе, витиевато объясняя им, что на самом деле ее у них нет, то они тебя просто не поймут. Ну я, по крайней мере, тебя не понимаю. Проблема не в отсутствии у людей того или другого идеала, не в отсутствии у людей комфорта, и не в отсутствии у них конкретных целей. Проблема в апатии. Которую ты продемонстрировал своим собственным примером, говоря о бесполезности наступания на старые грабли. Люди просто не верят, что чего-то добьются (будь то ж/д, безопасность или золотой телец). В противном случае они давно бы переложили бремя выбора цели на власть, просто поставив ее перед фактом: или делаешь так, чтобы нам здесь было хорошо, или сваливаешь к чертовой матери.

[Тико]

Рабское есть Тико. В твоем сознании ж/д не твое. Фатализм. Все разворуют, порушат (бояры поганые). Хозяин так бы никогда не подумал. Он бы подумал: НЕ ПОЗВОЛЮ РАЗВОРОВАТЬ!

Возвращаясь к моему примеру с управляющим, бесполезно затевать строительство ж/д прежде, чем ты получил от него программу ликвидации бардака на предприятии и увидел хотя бы первые признаки ее успешной реализации. Ты крайне упрощаешь, до примитивного, проблему государственного устройства. Это чрезвычайно сложный механизм, в котором недостаточно стучать кулаком и кричать "Не позволю!" Ты просто обнаружишь, что деньги на строительство ж/д разворованы. Можешь потом управляющего хоть линчевать - толку то? Поэтому я и говорю, что прежде чем затевать большие проекты, надо реформировать систему управления. Тем более когда речь об общенациональном проекте, облом с которым приведет к еще большему всеобщему разочарованию.

Насчет транзита и рентабельности - есть Грузия и порт. Есть Турция, в конце концов.

Да и потом, ж/д откроет мир для Армении. Пусть и не ставшей транзитной страной.

А что по дороге возить, нефть, газ, руду или камни. Вопрос второй. Опять рабская психология со взором на хозяйку Россию.

Это вопрос не психологии, а экономики. Не надо возить ни руду, ни камни, ни прочее сырье - экспортировать надо готовую продукцию. Пока это с/х продукция. В Иран ее возить бесполезно (разве что животноводство, но насколько я знаю у нас не те объемы), а фрукты востребованы именно в России.

[Арарат]

Возвращаясь к моему примеру с управляющим, бесполезно затевать строительство ж/д прежде, чем ты получил от него программу ликвидации бардака на предприятии и увидел хотя бы первые признаки ее успешной реализации. Ты крайне упрощаешь, до примитивного, проблему государственного устройства. Это чрезвычайно сложный механизм, в котором недостаточно стучать кулаком и кричать "Не позволю!" Ты просто обнаружишь, что деньги на строительство ж/д разворованы. Можешь потом управляющего хоть линчевать - толку то? Поэтому я и говорю, что прежде чем затевать большие проекты, надо реформировать систему управления. Тем более когда речь об общенациональном проекте, облом с которым приведет к еще большему всеобщему разочарованию.

Вот ты и сам указал на первый шаг к цели (помежуточную цель).

Если бы ты сразу так сказал, я бы не обвинил тебя в рабской психологии.

Народ в апатии потому что потерял ориентиры. Ему указали на ложную цель - деньги, денежки, деньжищщщщщщща! А эта ложная цель ведет к поиску комфортного существования без привязки к "высоким идеалам". Ибо деньги не пахнут. Как результат - воровство, казнокрадство, коррупция, бегство из страны в поисках лучшей жизни, ибо в головах народа вбит ложный идеал - ДЕНЬГИ!!! Деньги - это наше все! Не важно где, не важно как и не важно что будет после тебя. Деньги много и сразу!

На самом деле, деньги и комфорт - это "побочный эффект", плод, результат, но не цель.

Если целью указать создание свободного, справедливого, защищенного общества, где каждый из членов общества является не на словах, а на деле ХОЗЯИНОМ своей страны с безграничными возможностями, тогда меркантильный денежный вопрос отойдет на второй, если не на третий план.

Спроси у наших жителей свободного Запада, что они ценят в своей стране больше всего?

Багирка, Моника, Цепник, Зинвор, Родригес и все, кого я не назвал. Скажите, что вы ставите на первое место? Деньги ли какие то иные идеалы?

Готовы ли вы поступиться например свободой ради удвоения своих доходов?

Это вопрос не психологии, а экономики. Не надо возить ни руду, ни камни, ни прочее сырье - экспортировать надо готовую продукцию. Пока это с/х продукция. В Иран ее возить бесполезно (разве что животноводство, но насколько я знаю у нас не те объемы), а фрукты востребованы именно в России.

Отсутствие логистики стопорит развитие промышленности. Отсутствие промышленности делает невыгодным развитие логистики. Что первичнее яйцо или курица?

[Bagirka]

Скажите, что вы ставите на первое место? Деньги ли какие то иные идеалы?

[Арарат]

Все эти идеалы тем и хороши, что при их наличии и соблюдении - народ по опредедлению голодать и чувствовать себя униженным или обделенным в сравнении с власть имущими - не может.

Никто тут не стремится стать миллиардером (равно как и в Хастане) - речь об элементарной защищенности и обеспеченности.

Витиевато, но в целом понятно. Деньги у тебя на втором плане.

На первом - чувство собственного достоинства, свобода, защищенность от внутреннего беспредела и внешних врагов, наличие ВОЗМОЖНОСТЕЙ и наличие выбора.

Спасибо. Я такой ответ и ожидал.

[Арарат]

Кстати, интересно было бы услышать Рабиновича. Какие цели у еврейства и Израиля?

[Bagirka]

Деньги у тебя на втором плане.

[Арарат]

Да, потому что государство избавило меня от ситуации, при которой деньги бы занимали все мои мысли...

Ну это ты на готовенькое приехав можешь сказать, что государство избавило. И это верно. именно так.

Но для этого пришлось попотеть твоим предшественникам и создать такое государство.

Теперь же твоя миссия заключается в том, чтобы поддерживать этот порядок и развивать его.

Т.е. для создания счастливого и справедливого будущего надо немного поработать.

А для этого должна быть цель. Та самая, которую Тико называет простым сотрясанием воздуха, а на самом деле тем самым маяком, за котором могут пойти массы.

Когда каждый член общества начнет смотреть на свою страну как на свой дом, а не как на болото, в котором волею судьбы живешь, страна начнет преображаться, ибо в своем доме не гадят, не обворовывают домочадцев и своевременно чинят потекший кран...

Когда каждый член общества будет слать мента нах, а не "договариваться" на дороге. Когда на выборы будут ходить не для того, чтобы продать свой голос за гроши или крупные деньги, когда заработают профсоюзы не для того, чтобы собирать деньги, а для того, чтобы защищать трудящихся.. Но для этого надо менять цели и идеалы. И херачить власть шашкой налево и направо...

имхо..

[Bagirka]

Ну это ты на готовенькое приехав можешь сказать, что государство избавило.