Армения, страна двух регионов - Кавказа и Ближнего Востока (Передней Азии).

[Самvел]

я предоставил архивные,энциклопедические данные, данные этномузеев Армении, горельефы с Васпуракана, материалы этнографов- Лисициан , официальный трек гос.нац ансамбля Армении, материалы из Спюрка прошлые,сегодняшние и т.д. и т.д.

что остается твоим собратьям ? Правильно- клоунада и бессильная злоба.

продолжай)

[Самvел]

П.С. и все таки правильнее этнографа писать Лисицян, Лисициан это советский оперный певец, а Лисицян Степан- известный этнограф.

[u-2]

“Не надо возносить армян на вершины Кавказа, они в этом не нуждаются”

Стереотипы сопровождают нас всю нашу жизнь. У одних почтенный возраст (некоторые существуют, наверное, столетиями), другие возникли совсем недавно. К примеру, после крушения Советского Союза в российский быт вползла незамысловатая, как грабли, формулировка: “Лицо кавказской национальности” – примечательный образец обывательского невежества в межнациональных делах. А может, и не только обывательского. К счастью, сейчас в России постепенно начинают понимать, что к чему. А на остальном постсоветском пространстве упомянутая формулировка, по сути, и не прижилась.

Однако Кавказ и, так сказать, кавказскость продолжают будоражить общественность. Не только оттого, что уроженцы этого региона с хронической регулярностью попадают в криминальные сводки. А еще и потому, что те, кто считает себя властителями дум и знатоками текущего момента, стремятся заполучить побольше дивидендов, рассуждая о воздействии Кавказа на этно-демографические процессы в регионе и вокруг него. Явлением подобного рода стала, пожалуй, статья “Кавказцы ли армяне?”, появившаяся недавно на сайте информационно-аналитического портала “Восканапат” (ссылка: www.voskanapat.info/?p=305). Ее автор – Рубен Кюрегянц.

Своё мнение по поводу затронутого в статье вопроса, а также некоторых других её особенностей, высказывает директор Института истории Национальной Академии Наук Республики Армения, доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент НАН РА Ашот Мелконян.

- Я счел своим долгом отреагировать, принимая во внимание полную неправомерность изложенного в статье материала, а также оскорбительные выпады автора в мой адрес как ученого. Ставлю его в известность, что я специализируюсь в области исторической географии и демографии, и мои исследования охватывают целый ряд регионов – от Эрзерума (Карин) до Джавахка. Рекомендую г-ну Кюрегянцу проявлять больше осторожности в выборе выражений.

Теперь о сути вопроса. Автор выражает опасение в связи с тем, что, если армяне – не кавказский народ, то, значит, они не являются автохтонным (аборигенным) этносом Армянского нагорья. Могу его успокоить: никаких оснований для такой озабоченности нет. Армянам вполне хватает своего индоевропейского происхождения. Нет оснований и для того, чтобы, уж извините за резкость, в очередной раз носиться с термином “Малый Кавказ”, как с недавних пор предлагается называть горную систему, пролегающую несколько южнее Большого Кавказского хребта и параллельно ему. Ставлю г-на Кюрегянца в известность: северная граница Армянского нагорья доходит не до несуществующего “Малого Кавказа”, а проходит севернее – к реке Куре. Об этом свидетельствовал еще армянский историк V в. Павстос Бюзанд, повествуя о событиях четвертого века. Тогда, в 364-368 гг., Армения вела тяжелую освободительную войну с Сасанидской Персией. Шах Аббас Могущественный огнем и мечом прошелся по армянской земле, и грузинам, воспользовавшись случаем, временно удаётся утвердиться в северной части Джавахка. Но уже при царе Папе (370-374 гг.) полководец Мушег освобождает северный Гугарк, наказывает бдешха (князь – правитель приграничной области в средневековой Армении) и примкнувших к нему феодалов и восстанавливает северную границу Великой Армении по реке Куре: “… се прежняя граница, что проходила между страной армян и страной иверийцев, и есть она – сама великая река Кура”.

Так что желательно, чтобы г-н политолог почитал труды армянских историков, а не ограничивался Большой Советской энциклопедией, на которую он так любит ссылаться. По-видимому, у автора под рукой нет иных источников информации. Однако, незнание, как известно, не освобождает от ответственности. Очень жаль, что автор не чувствует ответственности за свои голословные заявления. Настоятельно рекомендуем ему ознакомиться с произведениями Мовсеса Хоренаци, того же Павстоса Бюзанда, Анании Ширакаци, Вардана Летописца и других историков. Есть же громадный пласт такой литературы. Но её он почему-то игнорирует. Между тем, там он найдет многочисленные упоминания о Кавказском горном хребте, но названия “Малый Кавказ” не найдет ни разу. Потому что такого географического наименования никогда не было, это – плод позднейших безосновательных измышлений.

Что касается “кавказского происхождения” армян… Автор с «княжеской» небрежностью роняет: “Часто можно услышать, что армяне – не кавказцы, а арийцы”. Не знаю, как часто это слышал он сам, но это так и есть! Армяне – народ арийского, индоевропейского происхождения. А вовсе не кавказского. Нечто подобное в свое время предлагал видный ученый-востоковед Николай Марр. Он, правда, не утверждал прямо, что мы – кавказский народ. А разработал так называемую асианическую теорию, согласно которой, в частности, провозглашалось, что армяне и грузины являются родственными народами. Основой для этого Марр считал легенду, изложенную в произведении грузинского писателя XI в. Леонтия Мровели “Картлис цховреба” – о восьми сыновьях Торгома, старшим из которых был Айос, а за ним следовал Картлос. Исходя из этой легенды, Марр и предположил наличие кровного родства между нами и грузинами.

Во второй половине XIX века Ф.Виндшман, Ф.Бопп, Г.Хюбшман, Г.Петерман и другие видные лингвисты посредством сравнительного языковедческого анализа пришли к заключению о том, что армянский язык принадлежит к индоевропейской языковой семье. Более того – составляет там отдельную группу. В 1970-х гг. вышло капитальное двухтомное исследование Вячеслава Иванова и Тамаза Гамкрелидзе “Индоевропейцы и индоевропейские языки”, в котором доказывается, что не только армянский язык входит в индоевропейскую языковую семью, но и само Армянское нагорье расположено в регионе индоевропейской прародины. Так что нет нужды без надобности возносить нас на кавказские вершины и путать Кавказ с Армянским нагорьем. Та же северная и северо-восточная Армения включает в себя Тайк, Гугарк, Арцах, Утик – северные и восточные провинции Великой Армении. Зачем превращаться в кавказцев, чтобы лишаться всего этого?

Для того, чтобы убедиться в том, что никакого “Малого Кавказа” не существует, достаточно познакомиться с изданным недавно двухтомным “Национальным атласом Армении” (первый том вышел в 2007 году, второй – в 2010 г.). На физико-географических картах Армении в этом атласе неоднократно указан Большой Кавказский хребет, а Малого нигде нет. Откройте, наконец, школьные учебники географии – там то же самое. И не потому, что армянские ученые грешат против истины. Напротив – они ее четко придерживаются.

Конечно, у армян были и есть тесные связи с кавказскими народами – лезгинами, даргинцами, аварцами, кабардинцами, лаками, адыгами и другими. Ведь мы веками жили бок о бок, значит, было неизбежное общение, межкультурный диалог. Но это – совершенно иное дело.

В общем, предположение о том, что мы, армяне, являемся автохтонным кавказским народом, приобретая тем самым кровное родство с другими народами Кавказа, абсурдно. Армяне – индоевропейцы, пора это, наконец, уразуметь. Автор статьи, размещенной на сайте «Восканапата», как говорится, перегнул палку. И вместо того, чтобы безосновательно критиковать других, ему бы следовало дать себе труд прислушаться к их мнению. А ведь мы вполне могли бы работать совместно, достигая заслуживающих внимания результатов.

- Данный вопрос наверняка поднимается на щит не только в научных целях, имеется и политическая подоплека. По-вашему, чем это обусловлено?

- Знаете, при всем уважении к чужестранцам, мы не должны позволять, чтобы они навязывали нам некие придуманные ими термины и понятия. К примеру, “Южный Кавказ” – чтобы рассматривать нас вместе с нашими соседями – грузинами и азербайджанцами как единый общий регион. И “Малый Кавказ” навязывается таким же манером. Несколько десятилетий назад данный регион так не назывался. Формулировка возникла лишь недавно. Она – отражение меняющейся политической конъюнктуры. Но это же не означает, что мы обязаны принимать ее с распростертыми объятиями – только потому, что это кому-то выгодно. Между прочим, то же происходит и с Европой. Вот в мы в школе учили, что к югу от Кавказского хребта располагается Азия, а к северу – Европа. А сегодня ближневосточный Израиль вдруг стал Европой, в конкурсе “Евровидение” участвует, и всё такое прочее. Политика выглядывает изо всех щелей.

Приходится констатировать, что Рубен Кюрегянц путает географические понятия с вопросами происхождения языков. Если даже учесть, что на Кавказе сегодня проживает значительное число наших соотечественников, это – всего лишь географический факт. Но не этно-лингвистический. Где бы мы ни жили – на Кавказе, в Восточной Европе, на Дальнем Востоке, в Австралии, – мы остаёмся индоевропейцами. А г-н Кюрегянц, путая понятия, не замечает, как заблуждается. И не видит, что его точка зрения ведет к размыванию этнической сущности армян, к ослаблению их позиций на территориях, где они зародились и живут испокон веку. Кому это нужно? Разве армянам?

- Как же теперь быть?

- По моему глубокому убеждению, данный вопрос не должен становиться предметом долгих и бесплодных научных дискуссий. В конце концов, есть моменты, по которым можно и нужно действовать совместными усилиями. Главное – не грешить при этом против истины, сколь бы ни соблазнительной ни казалась мотивация.

.

Беседовал Ашот Гарегинян, специально для ИЦ «Еркрамас»

http://www.yerkramas...e-nuzhdayutsya/

[Самvел]

прочитал статью- совершенно не понравилась(((

[Ara55]

...

Прочитал я также и "авторитетную монографию" Русецкого- кроме того, что там автор и не скрывает что свой современный смысл термин Кавказ обрел только с российскими завоеваниями, а также и то- что единый Кавказ- это политический заказ грузинских властей- ничего исторически ценного в этом труде нет. Вплоть до 19 века Армения не была Кавказом и это исторический факт. географическое Армянское нагорье- отдельная и самостоятельная горная система- и это тоже научный факт. Термин Кавказ- корректен только в политическом смысле- т.е. это политический изобретенный термин п отношению к Армении.

...

Не ожидал от вас, Самвел.

Негоже игнорировать аргументы оппонентов. В этой теме неоднократно отмечалось, что не только термин Кавказ обрел современный смысл с российскими завоеваниями. Но и термин Армянское нагорье так же.

С энтнографической точки зрения важнее именно политический смысл термина Кавказ, а не географический (хотя и географический раздел Кавказа от Армянского Нагорья не имеет однозначного решения).

А политические термины диктуются весомыми игроками (паровозы от Кайваза) с которыми бессмысленно бодаться.

Мы вынуждены обозначать наш ареал в терминах поддерживаемых державами, иначе в глазах мировой общественности мы можем потерять(информационно) значительные территории , настаивая на своем понимании терминов.

В целом, считаю что тема давно себя изжила, идут повторы и игра в плане личных амбиций.

[Самvел]

Не ожидал от вас, Самвел.

Негоже игнорировать аргументы оппонентов. В этой теме неоднократно отмечалось, что не только термин Кавказ обрел современный смысл с российскими завоеваниями. Но и термин Армянское нагорье так же.

С энтнографической точки зрения важнее именно политический смысл термина Кавказ, а не географический (хотя и географический раздел Кавказа от Армянского Нагорья не имеет однозначного решения).

А политические термины диктуются весомыми игроками (паровозы от Кайваза) с которыми бессмысленно бодаться.

Мы вынуждены обозначать наш ареал в терминах поддерживаемых державами, иначе в глазах мировой общественности мы можем потерять(информационно) значительные территории , настаивая на своем понимании терминов.

В целом, считаю что тема давно себя изжила, идут повторы и игра в плане личных амбиций.

[Ara55]

...

кстати, оффтоп- но знатокам рыбалки- что это за рыба, вроде лещ??? просто в водоемах Армении ничего крупнее кажется не водится, если не считать сома, и то тут усов нет

...

Скорее всего это сазан. В Араксе бывали довольно крупные экземпляры.

В конце 70-х мне попался 2-х килограммовый, а по дороге сельчане продавали огромных рыбин до 10-и кг.

В Куре должны быть еще больших размеров.

[Арарат]

И держит сазана египетский фараон. Или может, каракалпак? :crazysmile: Ну забрел на рыбалку в Армению, а тут его и сфоткали ...

Кстати, вот ссылка на статью, размещенную в купленном Россией с потрохами, голосе России для армян, маяк, направляющий думы армян в пользу России и во вред Армении - Еркрамас.

http://www.yerkramas.org/2012/12/27/neevklidova-geometriya-rossijsko-armyanskix-otnoshenij/

Для тех, кому лень читать, привожу последний абзац:

Итог

Боюсь, что в вопросе будущего Азербайджанской республики мы с Россией разойдемся и две параллельные прямые их отношений пересекутся в точке, где сходятся взаимоисключающие интересы двух союзных стран, как в геометрии Римана.

В наших умах и сердцах Азербайджанская республика уже мертва.

Статья не имеет отношения к теме. Разве, что косвенное.

[Самvел]

Скорее всего это сазан. В Араксе бывали довольно крупные экземпляры.

В конце 70-х мне попался 2-х килограммовый, а по дороге сельчане продавали огромных рыбин до 10-и кг.

В Куре должны быть еще больших размеров.

[shmidt]

http://www.houshamadyan.org/arm/home/palufishes.html

..самая уважаемая рыба (кроме тареха и ишхана) испокон был чанар(Barbus rajanorum)

, скорей всего он и запечатлен...

http://www.briancoad.com/species%20accounts/Cyprinidae%20Introduction%20and%20Abramis%20to%20Cyprinus.htm

[shmidt]

http://gruzinskij.ru/materialy/multfilmy-onlayn/2012-05-02-10-39-12.html :rolleyes:

[Ara55]

http://www.houshamad...palufishes.html

..самая уважаемая рыба (кроме тареха и ишхана) испокон был чанар(Barbus rajanorum)

, скорей всего он и запечатлен...

http://www.briancoad...%20Cyprinus.htm

shmidt джан, обратите внимание на большую голову рыбины и сравнительно крупную чешую. Это показатели сазана(в отличие от чанара).

В то-же время спинной плавник на картинке маловат в ширину (как у чанара) , у сазана он большой.

Возможно художнику попался сазан с поврежденным спинным плавником и он нарисовал его двойным. Замечу, что ни чанар ни сазан не имеют два спинных как нарисовано на картинке.

С рыбацким приветом:rolleyes:

[Ara55]

Погуглил картинку рыбака, пытаясь определить источник и соответственно местность улова.

Результат нулевой, но похожие картинки удивили логикой гугла.

Вот какую картинку посчитал похожей всеведущий гугл:

Срамота :innocent:

[Bagirka]

Действительно, тоща немного пожалуй.... :showoff:

[Ara55]

Там и более аппетитные были, но эта была первой в ряду.:rolleyes: