Анклавы

[adi]

Так... теперь ещё раз прикинул...

Получились вот такие "коварные" изменения в нашу пользу.

Но. возможно, у меня проблема с глазомером. :-))

[kaivaz]

Adi, ты прав, и Цуциев это показывает ))

Ну что сказать - таковы были руководители Арм. ССР, что позволяли себе руки выкручивать.

[Самvел]

Проблема с картами 20-ых -30-ых годов в том, что они очень неточные, и ориентироваться на контуры границ по ним просто нельзя. Что касается к близости к Куре в районе Ноемберяна, то это опять таки иллюзия карты,которая вызвана ее неточными пропорциями- вместо границ просто прямой линией обводились контуры армянских сел(то же самое в районе Арцвашена),и в районе села Коти вообще получился из -за этого просто узкий прямоугольный выступ, никакого отношения к реальным владениям села(совпадающим примерно с нынешними границами) не имеющий. Также надо отметить, что вообще граница в первой половине 20 века играла формальную роль, нежели после усиления местных администрации при Хрущеве, когда республиканские границы превращались фактически в государственные, после чего и возникли пограничные споры по ранее "общим" участкам или участкам за пределами административных границ, которыми пользовались по старым обычаям. Например армянское село Кохб имело свои пашни даже на левом берегу Куры(т.е. Камбечане), и крестьяне по традиции использовали эти пашни даже несмотря на наличие границ в 20-50 ые годы. Точно так же тюрки Казаха могли пользоваться летними пастбищами Ноемберяна, в том числе тем же Верин Воскепаром, который был в конце 30-ых уже оформлен как анклав(а возможно так вообще с самого образования СССР, просто надо отметить, что территории республик определялись по списку сел, и села оставшиеся в глубине считались территорией одной республики,в то время как границы этого села не были четко определены(т.е. не была произведена демаркация границ)), особенно в условиях ЗСФСР, и многие н.п. имели двойное положение, как например те же армянские села севера Лори, прямо примыкающие к границе Арм. ССР(Ахкерпи, Чанахчи, Бурдадзор, Хожорни, Гулбаги, Дамиа и д.р.), которые фактически были на ничейной земле ,и только демаркация границ в 30ые годы жестко зафиксировала границы в этом районе.

Что касается "материковых"(т.е. если не считать Кярки) границ Нахиджевана- то он был четко определен еще при подписании Карсского мирного договора и полностью совпадал с нынешними в общих чертах, там в договоре четко указаны высоты и хребты по которым идет граница, так что то что азербайджанцы сейчас любят утверждать будто Карчеван или даже Мегри входили в состав Нахиджевана никакого отношения к реальности не имеет, границей четко был указан Зангезурский хребет и конкретные высоты, которые полностью совпадают с нынешними границами в этой части. единственное исключение- это анклав Кярки, образованный в 50-ые годы.

Что касается озер в районе Карвачара(Мец и Покр Ал-лич/Алагёль), то республиканская граница в этом участке повторяла границы Эриванской губернии, в состав которых эти озера не входили, так что этот выступ к сожалению был с самого начала образования советских республик. В общем ориентироваться на "ранние советские границы" в качестве образцов справедливого определения границ Армении просто не стоит, справедливыми эти границы были бы только в случае ,если Гардман, Арцах и Нахиджеван были в составе Армении ,а поскольку этого не было, говорить о некоем "золотом веке-начальной советской эпохе" и поздних потерях не приходится.

вот карта Арм. ССР в Большом Советском Атласе мира от 1937 года, здесь наиболее четко учтены пропорции и указаны границы, как видно особых изменений нет, за искл. Кярки(за качество сорри, фоткал мыльницей)

[kaivaz]

Спасибо за фотку карты Сам-джан.

Самвел, уже долго не доходят руки до раздела Закавказье "Сталинской" советской энциклопедии (издана в начале 50-х годов, 50 томов, цвет переплёта - тёмно-синий).

Там две карты - физическая с наложением адм. границ. А вторая карта - этнический состав. Очень подробная и качественно сделаная. Вот никак до ленинской библиотеки не дойду.

[kaivaz]

Кстати, эти "игры" с границами, о которых мы говорили с Adi, показаны на картах до 1936-го года (т.е. внутри границ ЗСФСР). С 37-го года имеем границы как сейчас (только Кярки (ныне Тигранаван) появился в 50-х).

[adi]

Вот карта из БСЭ 1926 года из статьи АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Арцвашен - не анклав и граница проходит без азерских въеданий и анклавов. Выход к Куре здесь никак не иллюзия. Правда, похоже этот выход по большей части на территории современной Грузии.

(кликните на карту чтобы увеличить)

Кстати, согласно той же статье, территория Азербайджана составляла 85.363 тыс. кв. км., тогда как сейчас они официально называют цифру 86.6 тыс. кв. км. Откуда взялись лишние 1300 квадратных километров уже понятно...

[Самvел]

Спасибо за фотку карты Сам-джан.

Самвел, уже долго не доходят руки до раздела Закавказье "Сталинской" советской энциклопедии (издана в начале 50-х годов, 50 томов, цвет переплёта - тёмно-синий).

Там две карты - физическая с наложением адм. границ. А вторая карта - этнический состав. Очень подробная и качественно сделаная. Вот никак до ленинской библиотеки не дойду.

[kaivaz]

Басаргечарские мусульмане идентифицировали себя курдами, но слабо. Потом ушли под общую аз-скую вывеску.

Вот, глянь сюда.

[Самvел]

Вот карта из БСЭ 1926 года из статьи АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ СОВЕТСКАЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Арцвашен - не анклав и граница проходит без азерских въеданий и анклавов. Выход к Куре здесь никак не иллюзия. Правда, похоже этот выход по большей части на территории современной Грузии.

(кликните на карту чтобы увеличить)

Кстати, согласно той же статье, территория Азербайджана составляла 85.363 тыс. кв. км., тогда как сейчас они официально называют цифру 86.6 тыс. кв. км. Откуда взялись лишние 1300 квадратных километров уже понятно...

[adi]

Неточности конечно же могут быть, но думаю, что картографы случайно ошибались бы с таким явным орентиром как река Кура, тем более - в энциклопедическом издании. В любом случае, согласно официальным данным, территория Азербайджана выросла на 1300 квадратных километров. Как раздобуду том с Арменией, посмотрим как изменилась армянскя територия.

А первоначальные контуры границы НКАО, практически во всех вариантах, были более или менее похожи на карту из энциклопедии. Насчёт вашей второй карты ЗСФСР слишком уж грубая и скорее условная чтобы судить по ней о границах. Азики сколько уже истерили над такими условеными уже современными картами иногда появляющимися в разных изданиях и в Интернете.

Я кстати и во времена советов ещё школьником слышал истории что азеры например под предлгом более удобного расположения, могли попытаться передвинуть свой милицейский пост на трассе практически вплотную к армянскому населённому пункту тем самым постепенно создавая впечатление что там и начинается Азербайджан потом пытаясь ставить там свои объекты общепита, техобсуживания и бензоколонки... под предлгом нехватки земель у какого то села, в администартивном порядке могли забирать небольшие учаски. Все знают что их пастухи практически всегда загоняли скот на армянскую территорию и возможно кто-то из руководителей просил для удобства передать братьям кусочек пастбищ. Также перекройки могли быть при сторительстве приграничных водохранидищ...

Так что, я уверен перекройки явно были, в особенности там где председатели райкома и райсовета не были достаточно принципиальными и боялись показаться недостаточно "интернационалистом".

[moskovskiy]

Вот, пожалйста:

1. Нынешние село Ерасхван и город Арарат - в Нах. АССР

2. Турция ещё не выкупила у Ирана полоуску вдоль Аракса для воссоединения с Нах АССР

3. НКАО граничит с горисским районом Арм. ССР.

4. На севере Арм ССР граница значительно ближе к Куре. Но при этом весь Бердский район - в составе Аз.ССР

--------------------------------------------------------------

Имело место "оптимизация" границ - общий итог по территориям скорее всего тот же. Т.е. Армения не потеряла ничего, ужавшись в одном месте и увеличившись в другом.

[Monica B.]

с историческими дебрями я так и ничего не поняла. Вернее поняла, что азерские анклавы освобождены от азиков.

А что с хайским анклавом?

[Самvел]

с историческими дебрями я так и ничего не поняла. Вернее поняла, что азерские анклавы освобождены от азиков.

А что с хайским анклавом?

[Самvел]

фильм про последних защитников Арцвашена

[Գարնան արծիվ]

Интересная тема. Об многом не знал.