Норашен

[Monica B.]

Возле Джермука есть церковь (Гндеванк)

Мы, трое тогда еще совсем молодые парни поехали туда на три дня с ночлегом(спали там же, возле церкви).

Так вот, уже на следующий день я познакомился с одной местной красавицей. Вы бы послушали на каком языке она говорила, просто чудо(!), честно говоря я тогда влюбился(временно конечно, хотя зря, надо было не проморгать свое.....)))

Ладно, сейчас пару фраз вспомню.

- Հաց ուդիլօ էք? (ուզում էք հաց ուտել)

- Մին, էրկու, իրեք, չորս, խինգ....

[ATOS]

милый, так ето ты?!!!!!!!

я тебя столько ждала, писала тебе на тот адрес , что ты мне дал тогда . но ответов так и не было. :pupulikov:

[Thug]

могу сказать конкретно по деятельности армян Пятигорска (не буду называть имена а то будет похоже на пиар, хотя может и надо.. )

За то время, что я провел в этом городе, местные армяне организовали покупку спецтехники для родины, и собрали 23 000 долларов для инвалидов участников Арцахской войны. Все это за апрель май этого года (пока я был там). Про внутриобщинные мероприятия я не говорю ( день освобождения Шуши и победы в ВОВ и т.д.).

Так что не везде все одинаково, есть порядочные и деятельные люди.

[LionGM]

Между Армянской и Грузинской Церквами достигнуто соглашение по церкви Норашен

28.11.2008 13:03 Версия для печати

Тбилиси, 28 ноября, Благовест-инфо. Достигнуто временное соглашение по расположенной в центре Тбилиси церкви Святой Норашен, принадлежность которой является предметом переговоров между Грузинской и Армянской Церквами. Тема Святого Норашена стала особенно актуальной в последние дни, после произошедшего там инцидента, когда во время работ, проводимых под руководством священника Грузинской Православной Церкви (ГПЦ) отца Тариэла Сикичелашвили, были повреждены надгробия мецената и общественного деятеля Михаила Тамамшева и его супруги Лидии.

Как заявили газете «Резонанс» в Патриархии Грузии, такая оценка является преувеличением и «не произошло такой ошибки, которую нельзя было бы исправить».

По поводу случившегося вчера в Ереване, перед зданием посольства Грузии, состоялся митинг протеста, в котором участвовали интернет-пользователи и блоггеры. Участники митинга, державшие в руках плакаты с изображением церкви Святой Норашен, провели ритуал «похорон» «молодой грузинской демократии».

Как заявила «Резонансу» руководитель Центра межрелигиозных взаимосвязей Патриархии Грузии Лела Джеджелава, вопрос повреждения надгробий «двух серьёзных общественных фигур, известных многочисленными пожертвованиями ААЦ, интерпретирован неверно». По словам Джеджелава, отец Тариэл предпринял попытку вернуть надгробия в исходное положение, поскольку они действительно углубились в землю. Камни не выворочены и находятся в исходном месте. Главная проблема в том, что всё это должно согласовываться с армянской епархией в Грузии и общественностью, но произошёл достойный сожаления прецедент.

Как сообщила Лела Джеджелава, в связи с возникшей проблемой состоялась встреча представителей двух Церквей в Патриархии Грузии. С армянской стороны на встрече присутствовали епископ епархии ААЦ в Грузии Вазген Мирзаханян, викарий ААЦ в Джавахети отец Бабкен и представитель армянского землячества Ван Байбурт.

С грузинской стороны в беседе участвовали митрополит Зугдидский и Цаишский Герасим Шарашенидзе, митрополит Ахацихский и Тао-Кларджетский Теодор Чуадзе, отец Тариэл Сакинчелашвили и сама Лела Джеджелава.

На встрече было достигнуто соглашение по созданию совместной комиссии, в которую войдут как духовные лица, так и представители научных кругов, которые должны прояснить вопрос принадлежности святого Норашена. «У каждой из сторон есть свои аргументы, грузинская сторона заявляет, что на месте Святого Норашена ранее была возведена грузинская церковь, арменизация которой произошла позднее. Но от данных последнего периода, подтверждающих нахождение в собственности ААЦ этой церкви, никуда не деться. Поэтому необходимо создание совместной комиссии, которая определит принадлежность Святого Норашена», - заявила Лела Джеджелава.

По её словам, ГПЦ придерживается ясно выраженной позиции, выражающейся в том, что все находящиеся на её территории памятники культуры, невзирая на этническое происхождение их создателей, являются культурным наследием и собственностью Грузии, впоследствии же возможен поиск форм, определяющих, в чьём пользовании может находиться тот или иной памятник культуры. Именно здесь – корень проблемы, поскольку в случае признания Святого Норашена церковью армянского происхождения, потребуется задействовать определённые юридические механизмы для объявления её собственностью армянской стороны.

«Это должно быть право на имущество, или документы, согласно которым они действительно вели строительство этой церкви, или документ о приобретении, иными словами, необходимо обоснование для передачи церкви в собственность. У ГПЦ есть одно конкретное требование – строго должен быть определён юридический механизм, на основании которого может состояться передача памятника культурного наследия Грузии. В данном случае ГПЦ не рассматривает в качестве аргумента проявление доброй воли. Также обстоят дела и в других нормальных государствах. Есть научная аргументация о «грузинскости» находящихся на территории Армении ряда памятников культуры. Но я убеждена, что армянская сторона ни в коем случае не передаст их в качестве проявления жеста доброй воли, и это будет абсолютно верной позицией с их стороны», - считает Лела Джеджелава.

Говоря о соглашении, достигнутом на встрече представителей грузинского и армянского духовенства, Лела Джеджелава отметила, что было принято решение о прекращении проводимых отцом Тариэлом работ во дворе церкви Святой Норашен. Патриархия Грузии и епархия ААЦ в Грузии обратились с совместным письмом в Министерство культуры, охраны памятников и спорта Грузии, где выражается просьба обратить внимание на Святой Норашен как на памятник культуры, изучить состояние памятника и взять на себя проведение всех связанных со Святым Норашеном работ.

Согласно достигнутой договорённости, до тех пор, пока созданная комиссия не определит окончательно принадлежность Святого Норашена, на эту тему объявляется мораторий как в Армении, так и в Грузии.

«Это предложение оказалось приемлемым для армянской стороны. И на этом фоне нас удивили вчерашние события в Ереване. Возможно, информация в армянское посольство пришла слишком поздно», - заявила Лела Джеджелава.

Владимир Саришвили

ccылка

[ZIDANE]

Андрей, две нижние посылки если не противоречат друг другу, то во многом притянуты за уши.. Ты пишешь что люди не плохие, а нравственно испорченые. Согласен. На сегодня существуют два подхода к исправлению человека- через тюрьму и через духовное очищение. Можно конечно напугать большим сроком остальных, человек будет бояться нарушить закон, но как только будут возможности безнаказанно обойти закон - то большинство это сделают. Потому что эти люди вроде бы боятся законов писанных такими же людьми, боятся наказания тут, на Земле. Но если его можно обойти без ущерба, если преступник не будет пойман и осужден, то преступление скорее всего произойдет. Поэтому нужно скорее налегать на выправление нравственно-духовных ориентиров, чем уповать сугубо на пенитенциарную систему... ИМХО.

В том-то и дело, что не люди сами по себя нравственно испорчены, а в том, что у них искаженная ценнотсная картина. Люди даже не понимают, что ни при каких условиях нельзя брать взятки.

[gio-beri]

Напечатано в газете «Джорджиан Таймс»

Эти самозванцы из соседней страны доказывают, что почти половина Грузии является армянской. Более того, они каким-то образом смогли и выпустили в Германии диск, куда вошли старинные грузинские песни, в том числе «Чакруло». На диске же написано «Армянский фольклёр».

Возникает вопрос: почему пытаются некоторые ненормальные представители соседней страны убедить мир в армянском происхождении тех церквей и песен, которые на самом деле являются грузинскими, и то, что это так, а не иначе, доказано на научном уровне?

К сожалению, официальный Ереван похожие выскочки оставляет или без внимания, или же сам лоббирует их. В обоих случаях, финал для них, возможно, окажется судьбоносным. Мы – грузины, пока еще помним, что в Абхазии головами наших братьев, отцов, родственников и друзей, играли в футбол также и армянские боевики.

Извините, но пускай не забывают армяне, что их родина является одним большим «тупиком». Они имеют вражеские отношения с Азербайджаном и Турцией, а экономически же они зависят от Грузии. Пускай не забывают историю и всегда помнят, что грузины всегда хотели иметь дружеские отношения с армянами. Однако дружба должна являться двусторонней.

Что касается «армянственности» грузинских церквей, с целью лучшего выяснения этого и других вопросов, «Джорджиан Таймс» беседовала с заведующим кафедрой истории Грузии Духовной Академии, доктором исторических наук, профессором Серго Вардосанидзе.

– Армянская Патриархия предъявляет претензии на множество церковных построек в Грузии, но особенно требует возвращения нескольких церквей…

– Одна из них – «Норашен», около церкви «Джврис Мама», вторая «Сурб Ншан», которая расположена в Авлабари и в ней живут семьи, идут переговоры о выселении, одна есть также в Ахалцихе.

– Они говорят, что это церкви исторически принадлежали им…

– Так говорить очень сложно. Например, так называемая «Норашенская церковь» находится в каких-то 8-10 метрах. С архитектурной точки зрения она могла быть армянской или грузинской. Главное то, что она построена рядом с церковью «Джврис Мама», очень близко с грузинской церковью.

В VI-XVII в.в. Иран, который беспощадно боролся с Православной Церковью, зато придавал привилегии Армянской Церкви, господствовал в Восточной Грузии. На этом фоне армяне незаконно прихватили места расположения множества грузинских церквей. :yes:

Множество таких спорных церквей возникли в основном на фундаментах грузинских церквей. Поэтому, Его Святейшество Патриарх Грузии неоднократно заявлял, что нужно создать двустороннюю компетентную комиссию, которая детально изучит каждый спорный вопрос. Должны быть изучены все исторические документы и на основании заключения комиссии встанет вопрос о том, какая церковь может быть признана армянской, а какая грузинской.

– Армянская церковь ведь имеет статус в Грузии?

– Пока еще в Советский период они имели статус. Наша церковь выражает согласие о том, что поможет Армянской церкви, чтоб она имела такой статус, который будет более высоким, в отличии от сект, как полагается традиционной религии, но армяне требуют оформления приблизительно такого же соглашения, которое было оформлено между Грузинским государством и Грузинской церковью. Это очень спорно с юридической точки зрения, поскольку центр Армянской церкви находится за пределами Грузии.

– Епархия исторических грузинских земель Дманис-Агарак-Ташира признана юридически в Армении?

– К Дманисской епархии добавилась, а точнее была востановлена старая историческая справедливость, и эта епархия стала епархией Дманис-Агарак-Ташира. Исторически Грузинская церковь имела митрополитство Армении. Потом была грузинская епархия Ахталы. Католикос-Патриарх Кирион имеет замечательное исследование по этому вопросу и в его книге представлен фотоматериал, где видно, что Алтарь, канкель – внутреннее убранство церкви, имеет святой православный характер. Есть также грузинский монастырь Кобаиэри. В историческом Лорэ много церквей грузинские.

Ведь эту территорию большевики передали армянам. Так что, спорные вопросы должны быть разрешены по доброй воле двух Патриархов, сотрудничеством грузинских и армянских ученных, а не шантажем или изменением истории.

– Они столько веков здесь, мы даем им жить, и они не должны этого ценить? Не являются ли несправедливые претензии с их стороны немного неприличными?

– Хочу сказать Вам, что армянская епархия в Грузии всегда имела умных предводителей. Многие предводителя армянской епархии в Грузии в дальнейшем становились Католикосами Всех Армян, например Геворг IV, Хорэн, Геворг VI и др. Они были уравновешенными людьми, которые понимали цену Грузии и грузин и ценили нас.

Таким же являлся недавно скончавшийся Предводитель армянской епархии, архиепископ Геворг. Нынешний епископ Вазген тоже очень хорошая и нормальная личность, но он находится под очень большим давлением некоторых представителей местной армянской диаспоры и некоторых кругов Армении.

Зимой прошлого года произошел инцидент против грузинских монахинь и молодых людей. Епископ Вазген сделал мужественный шаг и от имени весго армянского народа и Армянской Церкви принес извинения грузинству. :yes: Наверное, из-за этого ему пришлось перенести множество неприятностей.

Он ереванский и удивительно то, что здешние армяне пытаются влиять на него, они являются очень агрессивными, к сожалению, против той страны, которая их вырастила, поделилась куском хлеба. Как говорил Илья (имеется в виду Илья Чавчавадзе): «Лучше иметь льва по пути, чем врага в доме», - так завершает Илья «Вопль камней».

– Оскорбляли ли грузинские деятели, режиссеры и т.д. армянских или других священнослужителей, и как Вы считаете, почему оскорбили армяне Патриарха Грузии, находящегося в Москве?

– В XIX в. Армяне имели Католикоса Всех Армян Мкртича I. Этому человеку грузины специально посвятили книгу на грузинском языке, под авторством Гуладзе. Книга начинается так: «Великий армянский церковный деятель, достойный сын армянского народа»…, с таким же уважением относились грузины ко всем и ничего похожего не было.

Агрессивное отношение чуствовалось со стороны армянских журналистов, когда Его Святейшество Илья II находился с визитом в Армении. Этого журналисты не смогли бы себе позволить, если бы не имели поддержки.

Когда Католикосы Армении приезжали сюда, ничего похожего не происходило. И сейчас запланирован визит Гарегина II, нового Католикоса, но мы не позволим себе такого.

Я считаю, что армяне, наши древнейшие соседи должны учесть, что их окружают два вражеских государства и они не должны портить отношения с Грузией.

[Kompot]

Газета для клозета

[Arin-Berd]

Эти самозванцы из соседней страны доказывают, что почти половина Грузии является армянской. Более того, они каким-то образом смогли и выпустили в Германии диск, куда вошли старинные грузинские песни, в том числе «Чакруло». На диске же написано «Армянский фольклёр».

[Злодиюка]

"Наша церковь выражает согласие о том, что поможет Армянской церкви, чтоб она имела такой статус, который будет более высоким, в отличии от сект"

СПАСИБО товарищу Саакашвили

короче вся статья - завуалированный а иногда и прямой шантаж

про футбол головами грузин - это так банально, что и отвечать не надо..

[Lady_elenita]

Недружелюбный они какой-то народ......

[Kornelij Glas]

«Джорджиан Таймс» - кремлевский проект, братцы

[Thug]

Более того, они каким-то образом смогли и выпустили в Германии диск, куда вошли старинные грузинские песни, в том числе «Чакруло». На диске же написано «Армянский фольклёр».

[cartesius]

"БИБЛИОТЕКИ ТУМАНЯНА В ТБИЛИСИ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ"

Автор Тигран МИРЗОЯН

Saturday, 06 December 2008

Библиотеки Ованеса Туманяна в его тбилисском доме, по всей видимости, больше не будет. Буквально на днях сотрудники мэрии Тбилиси потребовали от правнучки великого писателя Алены освободить четыре комнаты, которые до последнего времени служили библиотекой. Об этом сообщила нам внучка Туманяна Ирма САФРАЗБЕКЯН.

История, связанная с домом Ованеса Туманяна в Тбилиси, началась не сегодня и, судя по всему, будет иметь продолжение, причем не исключено, что дом по тбилисскому адресу Давиташвили,12, вообще разрушат. Однако все по порядку...

В 1948 ГОДУ ВДОВЕ ОВАНЕСА ТУМАНЯНА ОЛЬГЕ ТУМАНЯН ПРЕДЛОЖИЛИ В ДОМЕ ПИСАТЕЛЯ СОЗДАТЬ МУЗЕЙ. Посоветовавшись с детьми, она согласилась. В 1953 году решением правительства Арм.ССР было решено открыть Дом-музей в Ереване. Практически все вещи великого писателя перевезли в Ереван, а в его тбилисском доме остались лишь пустые комнаты. Тогда, по словам Ирмы Сафразбекян, правительство Грузии решило открыть там библиотеку им.Туманяна (большинство личных книг также перевезли в Ереван).

До распада СССР никаких проблем с библиотекой не было. Она стала одним из самых посещаемых мест почитателей Туманяна. В библиотеку часто заходили жители и гости Тбилиси, писатели, искусствоведы, студенты, школьники. Г-жа Сафразбекян довольно эмоционально поведала о своих опасениях относительно дальнейшей судьбы не только библиотеки, но и всего дома:

- ПРОБЛЕМЫ НАЧАЛИСЬ В 1991 ГОДУ.

Отмечу, что дом деда в Тбилиси трехэтажный. В четырех верхних комнатах располагалась библиотека, на втором этаже жила семья сына Туманяна Мушега, правнучка Алена. Для того чтобы отремонтировать верхние комнаты и оставить там библиотеку, новые власти Тбилиси взяли у частных лиц кредит. Но поскольку, как мне сказали в мэрии, денег у них не было, пришлось расплачиваться площадью, т.е. фактически продать эти комнаты. Несколько раз мне удавалось приостанавливать незаконные действия тбилисских властей. Благодаря армянскому обществу Тбилиси и послу Грузии в Армении Ревазу Гачечиладзе решение мэрии временно приостанавливалось.

Отмечу еще одну деталь. В 2001 году эти комнаты были проданы грузинскому бизнесмену по фамилии Лежава. К сожалению, имени его я не помню. Когда он узнал, что эти комнаты принадлежали Туманяну, он нашел меня и пообещал, что ничего там не тронет и жить там не будет. Но потом этот молодой человек стал инвалидом. Ему нужны были деньги на лечение, и пришлось эти комнаты продать. Я уже не знаю каким образом, но опять мэрия Тбилиси заявила, что эта территория находится на ее балансе. Я неоднократно обращалась в парламент Грузии, но никакого ответа не получала.

Но больше всех меня удивляет и поражает бездействие армянских властей. За последние 12 лет я обращалась и в парламент Армении, и ко всем министрам культуры, но все оставалось по-прежнему. Я предлагала выкупить этот особняк и превратить его в армянский культурный центр. И это мое предложение осталось только предложением.

Буквально на днях, 26 ноября, в газете "Вечерний Тбилиси" вышла статья под названием "Над библиотекой Туманяна вновь сгущаются тучи". 28 ноября правнучку писателя принудили освободить комнаты. Я вновь обратилась к властям Грузии, но мне никто не ответил. Все это время бездействовало и Посольство Армении. Оттуда мне позвонили и сообщили только о том, что они в курсе происходящего.

ЛАДНО, ПОЗИЦИЯ ВЛАСТЕЙ СОСЕДНЕЙ РЕСПУБЛИКИ ПОНЯТНА. В последнее время в Грузии происходит планомерное уничтожение армянского исторического наследия. То, что происходит с армянской церковью Сурб Норашен, глубоко возмущает меня. Я более чем уверена, что это звенья одной цепи. Но почему бездействуют наши власти?! Или Ованес Туманян недостоин того?

19 февраля 2009 исполняется 140 лет со дня рождения моего деда. Уже есть программа празднования этой знаменательной даты. Только вот кому все это будет нужно, когда на глазах у всех уничтожается дом великого писателя?

http://www.golos.am/index.php?option=com_c...40077&Itemid=53

[ZIDANE]

Грузинские и армянские эксперты будут разбираться относительно принадлежности церкви Св. Норашен :wallbash:

Глава пресс-службы Патриархии Грузии отец Давид Шарашенидзе заявил на пресс-конференции 8 декабря, что принадлежность расположенного в Тбилиси, на улице Леселидзе исторического памятника - церкви Св. Норашен будет установлена по итогам выводов грузинских и армянских экспертов, передает корреспондент ИА REGNUM. "Этот памятник по армянским источникам принадлежал Армянской Церкви. Но есть и другие, в том числе грузинские источники, которые ставят под вопрос это утверждение. Это вопрос рассмотрения экспертов - ученых и т.д.", - заявил Давид Шарашенидзе.

Давид Шарашенидзе напомнил, что эта позиция была зафиксирована еще 26 ноября - на двухсторонней встрече в Патриархии Грузии. С грузинской стороны во встрече участвовали митрополит Ахалцихе и Тао-Кларджети Теодор, глава отделения международных отношений Патриархии Грузии, митрополит Зугдиди и Цаиши Герасим, вице-мэр Тбилиси Мамука Ахвледиани, а с армянской стороны - глава Грузинской епархии Армянской апостольской церкви епископ Вазген Мирзаханян, глава епархии Самцхе-Джавахети Бабкен Салбиян и представитель армянской диаспоры в Грузии Ван Байбурт. На встрече была достигнута договоренность о незамедлительном прекращении каких бы то ни было работ на прилегающей к памятнику территории, о предстоящем письменном обращении представителей обеих Церквей к министерству культуры, охраны памятников и спорта Грузии с целью оценки состояния памятника, планирования и осуществления всех необходимых мероприятий, а также о необходимости реального начала работы двухсторонней комиссии, которая на основании экспертиз и археологических раскопок должна изучить вопрос принадлежности памятника и вынести соответствующее заключение.

"На фоне подобного соглашения, акции, проведенные в Армении 27 ноября и 3 декабря, и заявления Армянской церкви о попытке присвоения грузинами вышеупомянутого памятника явились для нас неожиданностью. Но мы надеемся, что братские отношения глав двух Церквей способствуют урегулированию ситуации", - отметил глава пресс-службы грузинской Патриархии. Давид Шарашенидзе в очередной раз подчеркнул уважение со стороны Патриархии Грузии к армянскому народу и Армянской церкви.

Напомним, что 9 декабря Грузию с однодневным визитом посетит премьер-министр Армении Тигран Саркисян. В рамках его визита в Тбилиси пройдет заседание армяно-грузинской межправительственной комиссии по экономическому сотрудничеству.

Постоянный адрес новости: www.regnum.ru/news/1095519.html

[Armenia_Forever]

ВАН БАЙБУРТ: ГРУЗИЯ ПРИМЕТ СПРАВЕДЛИВОЕ РЕШЕНИЕ ОТНОСИТЕЛЬНО АРМЯНСКОЙ ЦЕРКВИ СУРБ НОРАШЕН

Отношение грузинского общества по поводу армянской церкви Св.Норашен постепенно меняется, сказал советник президента Грузии Ван Байбурт. «Я уверен в том, что грузинское общество уже меняет свое мнение, и справедливое решение по поводу церкви Норашен будет принято в скором времени», - сказал он журналистам накануне в Тбилиси.

По его словам, постоянные сообщения в прессе о грузинских корнях церкви Норашен соответственным образом настроило общество, однако под воздействием сегодняшних заявлений грузинских ученых мнение народа начало меняться. «В сегодняшних газетах известный теолог Леван Абашидзе заявил о том, что Норашен является армянской церковью, и это уже не первая подобная публикация», - подчеркнул он.

При этом советник грузинского президента отметил, что часть грузинских ученых считают, что церковь Норашен была построена на развалинах грузинской церкви, в то время как другие грузинские эксперты утверждают, что в 15-ом веке в Грузии не было дефицита земель, поэтому армяне вполне могли приобрести землю для строительства церкви.

Подчеркивая деликатность вопроса, Байбурт отметил, что он не должен стать причиной для конфронтации. «И у армян, и у грузин есть немало недоброжелателей, и многие хотят использовать малейший повод, чтобы вывести отношения между двумя народами на уровень конфронтации», сказал он.

Церковь Сурб Норашен была возведена в 15 веке. В 30-е годы 20-го века церковь в ряду других религиозных построек была закрыта и превращена в книгохранилище. В мае этого года представители Грузинской православной церкви начали возводить вокруг церкви металлическое заграждение с присущей грузинской церкви атрибутикой.

Грузинская епархия Армянской Апостольской Церкви квалифицировала это как нарушение заключенного между двумя церквями соглашения о возвращении в лоно Грузинской епархии Армянской Апостольской Церкви церквей Сурб Норашен, Сурб Ншан, Святой Богородицы, Святого Минаса и Святого Геворга.

По словам Байбурта, любое посягательство или накал отношений в вопросе церкви Норашен связаны исключительно с деятельностью отца Тариела Сикинчелашвили. «Я присутствовал несколько раз при том, как Католикос Всея Грузии Илия Второй ругал его и запрещал ему продолжать деятельность, однако тот самовольно продолжал свою работу», - сказал он.

В этой связи Байбурт заявил, что, по мнению грузинской стороны, за фигурой отца Тариела кто-то стоит и он «поет чужую песню», чем наносит вред, в первую очередь, Грузии. «Абсолютно исключается то, что за Тариелом стоят грузинские власти, это - совершенно неуправляемая личность. Сегодня ему официально запрещено проводить какие-либо работы», - подчеркнул Байбурт.

Новости-Армения