Татские песни Амирама Григорова

[Делина]

Почитайте книгу Магды Нейман "Армяне" там подробно написано об армянских деревнях Азербайджана, тех которые пришли из из Арцаха и из Ирана. Иранские армяне поселились в Шемахинском районе, а Арцахские в основном в Исмайлинском и Гекчайском районах. Это помимо названным в теме деревень, еще и Кирк, Кельбенд, Кешхурт, Заришен, Ванашен....

В 19 веке был издан трехтомник русского иследователя Кавказа "Народы Кавказа" (Позже я напишу автора ) Там было написано о горских евреях, которые пришли на Кавказ, они были изгнаны из Иудеи, т.к. верили не в Яхве, а в Моисея. Поселились они в горах Дагестана и в Азербайджане. Впоследствии стали писаться татами, скрывая свое еврейство. Так что все таты-это и есть горские евреи. А настоящих иранских татов было очень мало и они ассимилировали среди азербайджанцев и дагестанских народов.

[Делина]

Уточняю название 3-х томника - Сборник сведений "Кавказкие горцы" издан в 1870 г. Переиздан 1992 г.

[Azatuni]

В 19 веке был издан трехтомник русского иследователя Кавказа "Народы Кавказа" (Позже я напишу автора ) Там было написано о горских евреях, которые пришли на Кавказ, они были изгнаны из Иудеи, т.к. верили не в Яхве, а в Моисея. Поселились они в горах Дагестана и в Азербайджане. Впоследствии стали писаться татами, скрывая свое еврейство. Так что все таты-это и есть горские евреи. А настоящих иранских татов было очень мало и они ассимилировали среди азербайджанцев и дагестанских народов.

[СолнЫчка]

Странные люди эти горские евреи. Когда надо - они таты. А когда - и представители 10 утерянных колен.

Слушайте вы все же определитесь, с татами-то ...

то они евреи, тоони не евреи, но иудеи, то они христиане-григориане, которые почему-то на своих церквях по-армянски молитвы выгравировывали ....

как вам угодно, так и крутите историей, этносами, культурами ....

меж собой договоритесь, а?

хватит дезориентировать окружение

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ic=20671&st=160

[Farroukh]

Выдержка из статьи о татах:

О степени распространённости татского языка в Восточном Закавказье в прошлом говорит тот факт, что им вплоть до XX в. владели и немусульманские этнические группы — горские евреи, часть армян и удин. Этот факт стал причиной заблуждения, что таты (мусульмане), татоязычные горские евреи (иудеи) и татоязычные армяне (христиане) — якобы один народ, исповедующий три разные религии.

Таты и горские евреи. Горские евреи по языку и другим признакам принадлежат к общности персоязычных евреев, отдельные группы которой расселены в Иране, Афганистане и Средней Азии (бухарские евреи). Евреи Восточного Закавказья именование «горские» получили в XIX в., когда в официальных русских документах все кавказские народы именовались «горскими». Сами себя горские евреи называют «еуди» («иудей») или джуур (ср. перс. juhud — «иудей»). В 1888 г. И. Ш. Анисимов в работе «Кавказские евреи-горцы» указывая на близость языка горских евреев и языка кавказских персов (татов), сделал вывод о том, что горские евреи являются представителями «иранского племени татов», которое ещё в Иране приняло иудаизм и впоследствии переселилось в Закавказье.

Выводы Анисимова были подхвачены в советское время: в 30-х гг. началось широкое внедрение идеи о «татском» происхождении горских евреев. Усилиями нескольких горских евреев, приближённых к власти, начал раскручиваться ложный тезис о том, что горские евреи — это «иудаизированные» таты, которые ничего общего с евреями не имеют. Из-за негласного притеснения, горские евреи сами стали записываться татами.

Это привело к тому, что слова «тат» и «горский еврей» стали синонимами. Ошибочное наименование горских евреев «татами» вошло в исследовательскую литературу в качестве их второго или даже первого названия. В результате весь тот слой культуры, который при советской власти создавался горскими евреями (литература, театр и т. д.), именовался «татским» — «татская литература», «татский театр», «татская песня» и т. д., хотя собственно таты не имели к ним никакого отношения.

Более того, сравнение диалекта горских евреев и татского языка и физико-антропологических данных их носителей также полностью исключает их этническое единство. Грамматическая структура диалекта горских евреев является более архаичной по сравнению с собственно татским языком, что значительно затрудняет полное взаимопонимание между ними. [Вообще, архаичность основы характерна для всех «еврейских» языков: для языка сефардов (ладино) — это староиспанский, для языка ашкеназов (идиш) — старонемецкий и т. д. При этом все они насыщенны словами древнееврейского происхождения.] Перейдя на персидскую речь, евреи, тем не менее, сохранили в своём наречии пласт заимствований из арамейского и древнееврейского (иврит) языков, в том числе не связанных с иудейской ритуальностью (гиоси — гневный, зофт — смола, нокуми — зависть, гуф — тело, кетон — полотно, гезире — наказание, говле — избавление, бошореи — радостная весть, нефес — дыхание и т. д.). Некоторые словосочетания в языке горских евреев имеют структуру, характерную именно для древнееврейского языка. Сравнение физико-антропологического типа кавказских персов (татов) и горских евреев показывает, что они не только не имеют какого-либо сходства, но даже совершенно противоположны друг другу.

В 1913 г. антрополог К. М. Курдов измерил большую группу жителей татского селения Лахидж и выявил коренное отличие их физико-антропологического типа (средняя величина головного указателя — 79,21) от типа горских евреев. Измерениями татов и горских евреев занимались также и другие исследователи. Средние значения головного указателя татов Азербайджана колеблются в пределах от 77,13 до 79,21, а горских евреев Дагестана и Азербайджана — от 86,1 до 87,433. Если для татов характерна мезо- и долихокефалия, то для горских евреев — крайняя брахикефалия, следовательно, ни о каком родстве между этими народами не может быть и речи.

Кроме того, данные по дерматоглифике (рельеф внутренней стороны ладони) татов и горских евреев также полностью исключают их этническую близость. Очевидно, что носители горско-еврейского диалекта и татского языка являются представителями разных этносов, каждый со своей религией, этническим самосознанием, самоназвание, бытом, материальной и духовной культурой.

Таты и армяне. В источниках и публикациях XVIII—XX вв. жители ряда татоязычных армянских сёл Закавказья были упомянуты под терминами «таты-армяне», «армяно-таты», «таты-христиане» или «таты-григорианцы». Авторы этих трудов, не принимая во внимание тот факт, что сами жители этих татоязычных сёл идентифицируют себя армянами, выдвигали гипотезу о том, что часть персов Восточного Закавказья в прошлом приняла христианство армянского толка.

Однако, гипотеза о том, что татоязычные армяне («армяно-таты») по происхождению персы ничем не подтверждается и не состоятельна по нескольким причинам.

В политических условиях, сложившихся в Закавказье при Сасанидах, а потом при мусульманских династиях, христианство никогда не было привилегированной религией. При Сасанидах таковым являлся зороастризм, а после них — ислам. В таких условиях для персидского населения, составляющего культурную и политическую элиту, не было никаких стимулов принимать христианство и тем самым понизить свой социальный статус, тем более, что были все стимулы скорее для обратных конфессиональных процессов. Если бы татоязычные армяне были по происхождению персами, то в таком случае они должны были использовать хотя бы некоторые иранские термины, связанные с христианским ритуалом и бытом, но таковых в их языке (именуемым ми самими как «парсерен», то есть персидский) нет — все слова, связанные с христианством, исключительно армянские: terter «священник» (вместо ожидаемого перс. kešiš), zam «церковь» (вместо ожидаемого перс. kilse), knunk‘ «крещение» (ср. совр. перс. ta’mid), zatik «пасха» (ср. совр. перс. fesh), pas «пост», отсюда pasvan urgan — «растительное масло», букв. «постное масло») (ср. совр. перс. ruze)и т. д. В говоре татоязычных армян чётко прослеживается армянский фонологический, лексический, грамматический и кальковый субстрат, а также наличие в исконных иранских словах армянских аффрикат «тж», «ц», «тз», отсутствующих в татском, что можно объяснить только влиянием армянского субстрата.

Несмотря на утрату языка, эта группа армян сохранила национальную идентичность, важным аспектом которой являлась чёткая дихотомия «Мы — Они» с противопоставлением себя («хай») — мусульманам («таджик») (т. е. татам и азербайджанцам) наряду с представлением о себе как о страдающей стороне и великом народе с трагической исторической судьбой.

Приведённые данные показывают, что «армяно-таты» были и остаются армянами, которые, сохранив свою христианскую религию, приняли персидский язык, в силу господствующего положения этого языка и оторванности от основных центров армянской культуры.

[СолнЫчка]

Жалко что Вики дискредитировано настолько что не может служить серьезным аргументом.

Но раз, уж вы его привели, будем оттлакиваться от этого.

Меня особенно заинтересовал этот момент:

Несмотря на утрату языка, эта группа армян сохранила национальную идентичность, важным аспектом которой являлась чёткая дихотомия «Мы — Они» с противопоставлением себя («хай») — мусульманам («таджик») (т. е. татам и азербайджанцам) наряду с представлением о себе как о страдающей стороне и великом народе с трагической исторической судьбой.

Приведённые данные показывают, что «армяно-таты» были и остаются армянами, которые, сохранив свою христианскую религию, приняли персидский язык, в силу господствующего положения этого языка и оторванности от основных центров армянской культуры.

То есть независимо от языка армяно-таты - не таты-иранцы, исповедующее григорианскую ветвь христианства, а именно этнические армяне. Я правильно понимаю?

Возвращаемся к сообщению дей.аза, которое приводит фотографии григорианского монастыря указывая о том, что это татский григорианский храм, и к армянам естественно отношения не иммет, хотя на фотографии, которую я сохранила у себя отчетливо видны армянские тексты.

привожу сообщение дей-аза

Развалины Григорианской церкви в Девечинском районе Азербайджана - Фотосессия

03 Ноября 2008 [13:47] - Day.Az

Распечатать

Развалины Григорианской церкви в селе Кильвар Девечинского района Азербайджана. Была построена татами, которые приняли григорианскую ветвь христианства

Вопрос к вам:

чем объяснить такие экзерсисы?

неграмотностью или сознательным искажением фактов со стороны азербайджанской науки и/или СМИ?

Буду признательна за ответ

примечание: на фото действительно армянский язык, он хорошо прочитывается и понимается.

[Делина]

Я армянка, родилась и жила в Баку. Училась, работала, соседствовала со многими горскими евреями.В паспорте у всех было написано-тат, татка. Все они были иудеями. Вот фамилии некоторых-Бениаминов, Мардухаев, Агаронов, Израилов, Ханукаек, Шамуилов....Корень всех фамилий-еврейский. Были и Садыхов, Бадалов-они свои мусульманские фамилии объясняли тем, что живут среди мусульман и так удобнее.На мой вопрос-"А таты не против?", один из них отшутился "А где они?" Горские евреи-евреи, они только записывалдись татами, скрывая свое еврейство. Ссылку на книгу дать не могу, не нашла, а вот скопированные страницы с записями, подтверждающими их еврейство помещаю.

[Делина]

Лист 2

[Делина]

лист 3

[Делина]

лист 4

[Делина]

Лист 5

[Делина]

Исследованiя и матерiалы Горскiе евреи I. Я. Чернаго

Лист 6

[СолнЫчка]

Речь идет о татах-армянах

они татоязычные армяне или армяноязычные таты?

Приведенная Фаррухом ссылка говорит о том, что они татоязычные армяне.

Есть ли подтверждения или опровержения этому?

[Делина]

Никакого опровержения тому, что это армяне-нет и быть не может. Просто многим "ученым" хочется в очередной раз покопаться в армянской истории. Пишут же они, что карабахцы не армяне, а народ Кавказской Албании.

[СолнЫчка]

хотелось бы послушать горе-историков от всея Азирбайджания