Население Самцхе-Джавахети разгромило таможни

[Sharky]

CEPNYC

Нуу, уважаемый. Я не буду отрицать, что некоторые армяне жили в Джавахетий до 19-го века, как ни как, раион ведь приграничный, но из каких вы источников утверждаете, что болшинство населения всегда были армянами? А то что их число увеличилось в 19-м веке, и особенно после 1915 года, это факт, тут отрицать нечего. На счет делимитаций границ завказия, вы наверное шутите. В 20-х годах армяне составляли болшинство и в Тбилиси, может и Тбилиси вам дать?

А когда будет Давид Агмашенебели, не знаю, такие люди рождаются раз в 1000 лет. И это не только наша проблема, ведь у вас тоже еще не родился второй Тигран Великий.

А на счет того, что наши страны должны быть стратегическими партнерами, я обейми руками за. И за свежий лаваш (или шотис пури) с хаши или сациви, тоже за.

[Sharky]

No my friend, you are Georgian by citizenship, however Armenian by nationality. Nationality is not something provided by the citizenship - why do you think in Russia (an prior in Soviet Union) there was nationality graph in the passport? Or do you say, that we all were Soviets by nationality at that time, and only ethnic Georgians and Armenians?

[Arm]

к участникам дисскуссии: предлагаю исторические споры обсуждать в разделе история - там есть где "развернуться"...

Sharky,

На предыдущей странице я написал Вам два постинга по теме дисскуссии (ответы на Ваши постинги).

не желаете ли Вы продолжить дисскуссию...?

PS

и здесь тоже:

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ndpost&p=355094

[ARTUR2005]

CEPNYC

Нуу, уважаемый. Я не буду отрицать, что некоторые армяне жили в Джавахетий до 19-го века, как ни как, раион ведь приграничный, но из каких вы источников утверждаете, что болшинство населения всегда были армянами? А то что их число увеличилось в 19-м веке, и особенно после 1915 года, это факт, тут отрицать нечего.

[Арман]

Sharky

возможно читал не те книжки и не тех людей слушал, книг есть много и мнений столько же, и столько же фактов опровергаюших друг друга, пусть всем этим занимаются историки, я не историк и ничего не утвержал и не утверждаю я всего навсего излогаю свою мысль.

поскольку вы утверждаете что джавахетское население незнает грузинского языка из за того что Советские политики неприветствовали изучение Грузинского языка то мне непонятно то ваше утверждение что армяне в джавахети заселились в 19 и начале 20 ого века и ешё после выселения Сталином из этого региона мусульманских грузинов в 20-30 годах 20 ого века прошло много времени, выходит Армяне и Грузины там жили плечом к плечу ешё как минимум пол века. так на каком же языке люди обшались? недумаю что обшались на русском, и недумаю что Грузины знали Армянский язык, и недумаю что сразу после переселения Сталином грузинов из этого региона армяне за такой короткий срок забыли грузинский язык.

насчёт Ниноцминды попытаюсь поправить неправильно понятую вами мою мысль.

Богдановка назание русское (о чом и говорит топонимика этого слова), и было оно дано этому городу духоборамы, которых заселили в Джавахети в 1841 - 1845 годах.  Так что не надо намекать, что мы поменяли армянское название

[Cepnyc]

Sharky,

Зачем так болезненно воспринимать мой вопрос о следующем Агмашенебели и в ответ приводить Тиграна Великого? У меня самые теплые воспоминания о моем Тбилиси, о Грузии, о моих грузинских друзьях и я не пытаюсь выставить грузин в негативном свете. Но факт остается фактом, что в последнее время в Грузии приходили к власти либо замечательный литератор-переводчик, который ничего не мыслил в политике и был лишь опъянен властью, либо продажный политик вроде "лиса", либо крикун-интриган, которому грозит та же судьба отшельника, что и первым двум. Согласитесь, что власть в Грузии в последнее время передается посредством дворцовых переворотов? И это отнюдь не признак внутригосударственной стабильности.

Что же касается армянского большинства в Тбилиси, я в первый раз об этом слышу. Да, насколько я знаю, армян в Тбилиси было значительное количество практически все время, объясняется это тем, что у армян существовала тенденция заселять именно города так как они в большинстве своем занимались ремеслом, торговлей, промышленностью. Но Тбилиси с момента его основания Горгасали всегда являлся центром грузинской политики.

Regarding the citizenship-nationality issue, though I wouldn't want to upset you by stating otherwise, I have no other choice, ???? ???????? (chemo amhanago), but to mention that it depends on what language we are talking in. In English (well, in the American version of it, to be exact), the word "nationality" carries the same meaning as "citizenship," while the Russian "национальность" translates as "ethnicity." I am 100% sure about that. Thus, though it's quite a different story when retold in Russian, while conversing in English I would most likely introduce myself as Armenian by my ethnicity (ethnic background) and indeed Georgian by my nationality (citizenship).

[Sharky]

Arm

Я лично думаю, что будут заселять не всех. Не зря-же США готова взять часть из них. Будут заселять тех, кто настроен про-грузински (а такие есть, и немало, уж поверте)несмотря на то что они мусулмане; Сомневаюсь, что заселят людей учавствующих в Карабахском конфликте. Не такие уж дураки наши политики, что-б не знать - таким в Самцхе-Джавахетий не жить; Будут заселять не компактно, а в разных раенах, что-б легче ассимилировались. А их нужно ассимилировать обратно в грузинское общество. Это не легко, но вожможно, вот аджарцы уже ассимилировались, мусулман там осталось всего процентов 15 а то и мнеше;

а разве граждене должны всегды соглашаться со своим правительством?

[Sharky]

ARTUR2005

Не большинство... в 1917г. армян было 33%, грузин - 25%

[Арман]

[Sharky]

Арман

Вы невнимательны, прочтите мой постинг еше раз. Я сказал, и на турецком, и на грузинском. Но после того, как Россия в продолжении 2-х веков проводила политику против грузинского языка, сегодняшные армяне Джавахети не говорят по грузински.

да и то что население знало турецкий до выселения Сталином грузинов из джавахети мне честно говоря неверится

[hracher]

Конечно Тбилиси эо грузинский город, но верно и то что армяне имеют большой вклад в деле строительство Тбилиси. Никто не может отобрать от армян право показать и иногда защищать их вклад в истории грузинской столицы Тбилиси. Но от этого Тбилиси не становится не грузинской.

Согласен что Ахалцихе Ахалкалак это были приграничные территории независимо от того чей она была в прошлом оно сегодня в Грузии. Историки и мы между прочим можем спорить когда в каком году сколько было там армян в какое королевство входила итд итп

Но сегодня оно в Грузии и Грузии в принципе, и мы надеемся на это, не враждебная страна армянам. Конечно есть разногласия ...

Больная точка заключается в том что есть националисты которые не хотят видеть нац меншиств в Грузии не хотят им давать права нац меншиств. Эти тенденции сильны в Грузии и Грузия мы надеемся сделает правильный выбор выбор который соответствует правам человека нац меншиств .

В этом аспекте Армяне из джавахка обеспокоены, не уверены так как есть негативные проявления и конфликты. Ест конечно и экономическая сторона (базы покупают продовольствие у крестьян и для многих это единственный ресурс).

немцы дали много великих людей но они так же породили и Гитлера поэтому мы и на чеку со всеми может произойти непредсказуемое и между прочим и с нами армянами.

[Givi]

hracher,Националистов в Грузии мало.Ети националисты против Армян или других народов в целом нечего не имеют.Им просто не нравитъся то,што в регионох компактно

проживают Армяне и Азербаиджанцы.Они боятъся што компактно проживаюшие люди начнут

сепаратизм как ето было в Абхазие.Кстати,организация "Вирк"финансируемое из России

делает всё штоб число таких националистов в Грузии выросло.Но умных людей в Грузии

гараздо болъше и они прекрасно понимают што сщепаратизма там бытъ не может если там

праживаюшие нацменшинство будет интегрировано в Грузинское обшество.

[Cepnyc]

Sharky,

Я привел пример на английском, чтобы проиллюстрировать мою точку зрения о разнице между политическим и этническим. Возьмем к слову американцев. Это политическое формирование, а не этническое (на данном этапе). Я уверен вы со мной согласитесь, так как этнически американцы бывают всех мастей. Но через тысяча лет, если конечно нас не ждет участь динозавров, американцы полностью как нация сформируются и будут считаться этническим образованием. Формирование этноса (нации) именно начинается с политического собирания живущих по соседству племен, народностей в одно целое. Иногда религиозного в случае с евреями, но и религиозное можно считать политическим.

Я пытался показать непосредственно философскую интерпретацию вопроса формирования нации, приведя пример различного толкования слов "национальность" и "nationality", что естественно происходят от одного слова. "Nationality" - производное от "nation", что в переводе с английского "государство". Русское же "национальность" от "нация", т.е. принадлежность к какой-то определенной нации. Слово "нация" несет в себе понимание государственности даже на русском. Американская нация, французская нация, грузинская нация - подразумевает наличие государственности в какой-то момент истории этого народа. А к слову, якутская нация - я такого никогда не слышал, больше якутский народ. Понятие же "citizenship" современное, пошло в обиход с Французской Революцией. Кстати, слово произошло от старо-французского "citeien", (citе - англ. city).

Это по поводу мигрелов и сванов будучи не картвельцами. Однако я знаю много мигрелов, которые считают себя грузинами, со сванами как таковыми дел не имел, может потому что они малочисленны. Идет процесс "огрузинивания" и мигрелов и сванов. То что произошло когда-то с хевсурами. Только не поймите меня не правильно. Я сам считаю мигрелов и сванов грузинами, но не на этно-лингвистическом уровне. Мигрельский все еще живой язык, но все меньше и меньше людей говорят на этом языке и все больше на грузинском, особенно когда мигрелы переезжают из западной Грузии в Тбилиси. Если мигрельский и сванский языки не будут поощряться, то я уверен, что сойдут на нет и при чем очень даже скоро.

Я тоже стараюсь относиться ко всему со здравым рассудком, без всяких предвзятостей. Платон однажды сказал, что несмотря на то, что Сократ является ему другом, справедливость ему дороже. Кажется я прочитал это где-то на одном форуме.

[Cepnyc]

A то, что касается внутренней и внешней политики Грузии, наверное, следовало бы создать новою тему, специально для это предназначенную.

Тем не менее...

Хотя я и надеялся какое-то время на Саакашвили как на нового политика не прошедшего советскую номенклатурную комм-школу, который смог бы вывести страну на правильный путь, все же мои надежды быстро испарились, особенно после "загадочного" отравления Жвания.

А революция оказалась не чем иным как очередным дворцовым переворотом. Потому что идея революции несет в себе понимание смены не только власти, но и идеоологий и/или полит-социального строя государства. (Например, Октябрьская революция в России, или первая буржуазная революция во Франции.)

В Грузии в 2003 году произошел путч, и к власти пришел новый ставленник США. Первый в лице Шеварднадзе настолько ввяз в коррупции, что его немедленно надо было убрать, причем Эдик в последнее время шел на сближение с Москвой.

Саакашвили же, почувствовав вкус власти, резко свернул с пути демократизации страны. Убрав дальновидного Жвания, независимую Зурабишвили, всю оппозицию как таковую, пошел на установление диктатуры президентского правления. (Как бы ему не стать следующим батькой.) Помимо этого он еще и популист и любит трепать языком, что политику его ранга не подобает. Его популярность снизилась до 15% по последним данным, когда во время президентских выборов за него отдали голоса больше 90% голосовавших. Уж очень больно политическая карьера Мишико все больше и больше начинает походить на карьеру Звиада.

[Sharky]

CEPNYC

"Nationality" - производное от "nation", что в переводе с английского "государство". Русское же "национальность" от "нация"