Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[Ara55]

...

Что касается "контекста современных представлений об общественных ценностей", то я согласен, что это интструмент выработки моральных правил, только нужно оговориться, что под "современными представлениями об общественных ценностях" имеются представления, доминирующие в западных - западноевропейских по происхождению - обществах, серьезно принявших определенную, либерально-демократическую, модель общественного устройства. Но и только. Тот факт, что это наиболее успешные на сегодняшний день в политическом и экономическом отношении страны, ничего не говорит об универсальности их моральных ценностей, в лучшем случае о некоторой эффективности этих представлений в определенном отношении в определенной ситуации.

Не вижу я человечества как целого, которое уточняет свои - оющечеловеческие - ценности. Вижу только навязывание своих ценностей со стороны Запада и со стороны ислама другим обществам.

Насколько я знаю, значительная часть человечества трансформации заповедей Моисея в заповеди Христа не приняла. Да и самих заповедей Моисея не приняла тоже.

Мне кажется вы несколько спешите с выводами. Давайте мелкими логичными шагами подойдем к характеристике "западных" и "западноевропейских" ценностей.

Что касается отсутствия хоть каких-либо "общечеловеческих" ценностей, то мне кажется, что если мы с вами обнаружим одно или два таких - то можем сделать вывод об их принципиальном существовании, верно ?

О заповедях Моисея и их трансформации.

Давайте не будем обобщать их на все человечество. В условиях определенной изоляции и политической конфронтации было естественно, что в разных частях мира шли разными путями к единым ценностям.

Мне кажется, наша задача не в том чтобы свести всех к заповедям Моисея, а на их примере проследить трансформацию ценностных комплексов до наших дней. А затем, чем черт не шутит, посмотреть и немного вперед.

[Ara55]

1. Не всякая наука опирается на эмпирические наблюдения. Математика - наука наук - по большей части не опирается на эмпирические наблюдения. Логика тоже.

2. С автором словаря в его определении не обязательно соглашаться. В одном словаре дается одно определение, в другом другое. Выражение "философская наука" вообще звучит как "деревянное железо".

3. Вот именно, приведенные вами определения из словарей (если с ними соглашаться) говорят о ом, что направленность на изучение нравов в их историческом развитии - это - в лучшем случае - лишь один из объектов и методов этики. А вообще-то нравами разных времен и народов как явлениями общественного порядка занимается история, этнография и социология. Слово "этос" действительно означает нрав. Ну а слово "геометрия" означает "землемерие". И что. Этимология слова - это одно, а его устоявшийся смысл и значения - это другое.

4. Выводить нормы морали из эмпирических наблюдений над нравами различных народов - это всё равно что обосновывать теорему о том, что сумма углов треугольника равна ста восьмидесяти градусов, собирая эмпирические данные о всевозможных объектах, по форме напоминающих треугольники. Может быть, раньше кто-то этим и занимался, но сегодня такое занятие геометрией никто уже не назовет.

1.В основе математики лежит наглядный счет "натуральных" чисел и логика присущая человеческому мышлению, отражающая законы наблюдаемого нами мира (т.е. эмпирику).

2.Согласен, с определением словаря можно не согласиться (не догма), но сделать это надо аргументированно. Определения в словарях являются итогом гигантского труда человечества и (только) непротиворечиво скомпилированы и сформулированы автором словаря.

Образно говоря, автор словаря стоит на плечах гигантов.

3.Я уже ответил на это. Повторю кратко, исторические наблюдения нравов помогли выведению "золотого правила".

4.Здесь явное непонимание между нами. Еще раз обратите внимание на полное соответствие ваших примеров "фанатических нравственных правил" закону (инструменту) "золотого правила" и ценностям данного общества.

[МАРС]

Вообще-то Бог напосылал божественных законов столько, что человеку не разобраться: христианские, иудейские, мусульманские, буддистские, сикхские, гностические, зороастрийские, кришнаистские, мормонские, пантеистские и прочие. Так что совесть человека подергалась-подергалась и перестала вообще реагировать на уколы со всех сторон, куда не подайся. Задубела.

[HORANGI]

1.Повторяю, исследуя свой предмет (нравы) в его историческом развитии этика нашла единое для всех времен "золотое" правило, которое служило инструментом выведения нравственных норм на основе конкретных представлений о ценностях.

2.Именно это вы с успехом продемонстрировали своими примерами фанатиков, выведших "ужасные" нравственные нормы в полном соответствии с ценностями их общества и согласно "золотому правилу".

3. Спрашивается, а может ли в то же время существовать "философ, религиозный пророк или просто проповедник какого-то представления о добре и зле, праведности и неправедности, знает законы морали как они есть",

который не разделяет "превалирующие" в современном ему обществе ценности ?

Может, и тому есть примеры в истории, во время повсеместного распространения рабства в мире, были люди выступающие против него.

Знали ли они нечто большее чем их современники ? Безусловно.

4. Но были ли их убеждения иррациональны ? Нет конечно, их убеждения имели под собой вполне рациональные доводы . В частности, эмпирические наблюдения, как превосходства некоторых рабов (интеллектуального или физического) так и ничтожности некоторых аристократов крови.

Как видим, в данном конкретном моральном представлении нет необходимости привлечения дополнительного механизма ("чувства морали").

[HORANGI]

1. Мне кажется вы несколько спешите с выводами. Давайте мелкими логичными шагами подойдем к характеристике "западных" и "западноевропейских" ценностей.

2.Что касается отсутствия хоть каких-либо "общечеловеческих" ценностей, то мне кажется, что если мы с вами обнаружим одно или два таких - то можем сделать вывод об их принципиальном существовании, верно ?

3.О заповедях Моисея и их трансформации.

Давайте не будем обобщать их на все человечество. В условиях определенной изоляции и политической конфронтации было естественно, что в разных частях мира шли разными путями к единым ценностям.

4.Мне кажется, наша задача не в том чтобы свести всех к заповедям Моисея, а на их примере проследить трансформацию ценностных комплексов до наших дней. А затем, чем черт не шутит, посмотреть и немного вперед.

[Kornelij Glas]

Тема переносится в ЛОгос

[HORANGI]

1.В основе математики лежит наглядный счет "натуральных" чисел и логика присущая человеческому мышлению, отражающая законы наблюдаемого нами мира (т.е. эмпирику).

2.Согласен, с определением словаря можно не согласиться (не догма), но сделать это надо аргументированно. Определения в словарях являются итогом гигантского труда человечества и (только) непротиворечиво скомпилированы и сформулированы автором словаря.

Образно говоря, автор словаря стоит на плечах гигантов.

3.Я уже ответил на это. Повторю кратко, исторические наблюдения нравов помогли выведению "золотого правила".

4.Здесь явное непонимание между нами. Еще раз обратите внимание на полное соответствие ваших примеров "фанатических нравственных правил" закону (инструменту) "золотого правила" и ценностям данного общества.

[HORANGI]

Во первых я Удивлён тем что вы разделили Христианское от иудейского... Во вторых человек читающий и делающий выводы никогда не поставит Божественное откровение Библию в один ряд с прчими учениями о богах.Совесть ЗАДУБЕВАЕТ от того что человек научается ереси и поклоняется этой ереси.

[МАРС]

Во первых я Удивлён тем что вы разделили Христианское от иудейского... Во вторых человек читающий и делающий выводы никогда не поставит Божественное откровение Библию в один ряд с прчими учениями о богах.Совесть ЗАДУБЕВАЕТ от того что человек научается ереси и поклоняется этой ереси. А современные иудеи были бы удивлены тем, что вы этим удивлены.

Ладно на счет божественного откровения, известно, что Коран вообще был сотворен до сотворения мира... а среди иудеев не меньше людей начитанных и делающих выводы, чем среди христиан, а то и побольше (в процентном отношении на душу населения, конечно же)...и я говорил про прочие учения не о "богах", а о "Боге".

А современные иудеи были бы удивлены тем, что вы этим удивлены.

[HORANGI]

Хорошо, если вы удивлены тем, что я разделил христианство и иудаизм - это ваша проблема. Ваше удивление - еще не признак вашей правоты. Евангелие было написано не по мотивам Старого завета , и не на основе Старого Завета, а на основе некоторых событий и на основе откровений. Интересно, а предписание (Исход, 21):"Кто ударит отца своего, или свою мать, того должно предать смерти" и прочие подобные, как точно исполняются христианами?

И потом, мусулььмане тоже придерживаются догм ветхого завета, пускай и не включили его текст в свой Коран целиком. И вообще, ислам по духу гораздо ближе иудаизму, чем христианство. Ценностная система ислама ближе к иудейской. Мусульмане признают и пророков Ветхого завета и мессианизм Христа. Кто прав? Или все-таки правы иудеи, которые считают, что Священное писание не может устареть и стать историческим придатком-предысторией к другому писанию, и тем более не требует таких кардинальных полуязыческих с их точки зрения дополнений вроде богочеловека, троичности Бога и тому подобное. По-моему, они имеют все основания не соглашаться с такой трансформацией их писания, считая его извращением.

Что касается философии, то одни являются учением о Боге, другие не являются. Только причем здесь это? Я говорил о религиях. Или вам не нравится приложение слова "учение" к религии? Ну хорошо, пусть речь идет про божественные откровения и про основанные на них учения в жанре богословия (а не философии).

[МАРС]

Мусульмане признают и пророков Ветхого завета и мессианизм Христа. Кто прав?

[Ara55]

1. Золотое правило морали было сформулированов древнейшие времена, в веке шестом-пятом до нашей эры как минимум. Ни о каком серьезном исследовании нравов в их историческом развитии речи быть не могло, поскольку история как научная дисциплина тогда находилась в зачаточном состоянии. Что значит "выведение нравственных норм на основе конкретных представлений о ценностях" я не смог понять. Нравственные нормы - это не конкретное представление о ценностях?

2. Своими примерами фанатиков я продемонстрировал только то, что "золотое правило морали" не является универсальным. Следуя ему можно совершать безнравственные действия. А оно предендует именно на универсальность и общезначимость вне зависимости от культурного и социального контекста.

3. Конечно может существовать такой пророк, так чаще всего в истории и было, недаром появилось выражение "нет пророка в своем отечестве". Вот вам пример: Магомет, Будда, Лев Толстой, Диоген, Аристипп, последователи христианства в древнем риме, последователи буддизма в древнем Китае, последователи всяких сект (тайных и открытых), хиппи, анархисты, фашисты, антиглобалисты и т.д. и т.п.

4. Извините, не нужно отождествлять рациональность с эмпиризмом. В 17 веке вообще философы-рационалисты (вроде и Декарта и Лейбница) и философы-эмпирики (вроде Ф.Бэкона) считались последователями диаметрально противополжных позиций. Я не говорил, что моральное чувство иррационально. Верно, однако, и то, что в любой рационалистической установке, будь то эмпиризм или что-то еще, неизбежно содержится момент иррационального.

5. Очень сомневаюсь, что причиной уничтожения рабства являлся довод, что некоторые рабы превосходят своих господ. Это могло быть только одним из доводов в аргументации, да и то довольно слабым. В самом деле, на него можно было бы возразить: если раб превосходит кого-то (вы не написали, кого) физически или интеллектуально, ну что ж, надо подыскать ему работу наиболее подходящую его способностям, такую, которую другой (раб или господит) делать не может. Так и делалось. Ничтожество же аристократов крови к вопросу о рабстве вообще никакого отношения не имеет: рабство было и в США, а аристократия крови существовала и без рабства. Подлинная же причина - это убеждение в том, что рабство аморально. Убеждение, происходящее из морального чувства. Почитайте русскую политическую публицистику первой половины 19 века, касающуюся крепостничества.

1.Действительно оно было сформулировано давно, но универсальность его доказана именно историей человечества.

Так и материализм был сформулирован еще в античные времена, но научных знаний для его обоснования стало достаточно только к XIX веку.

Кстати, формулирование золотого правила в древности уже подпиралось большим опытом человеческих отношений, даже если это произошло очень давно.

2.Вы ошибаетесь. Вы доказали именно его универсальность. Просто вы допускаете наличие каких то абсолютных ценностей (добро), чего на самом деле нет.

Каждая эпоха(социум) имеет свои ценности и на их основе применением универсального правила вырабатываются свои моральные правила. Которые некорректно судить с вершины своих(иных) понятий ценности и их иерархии(приоритета).

Нравственные нормы весьма относительны, то что считалось нравственным в свое время, сегодня считается глубоко безнравственным (например-рабство).И это не противоречит универсальному правилу, поскольку оно оперирует с определенной градацией (иерархией) ценностей принятой в данном социуме (например,раб - существо низшего порядка).

Нравственные нормы изменяются с изменением градации ценностей при неизменности универсального правила.

3.Существование "пророков" не играет решающего значения для морали общества, пока общество не воспримет его ценностной иерархии.

Например,

наличие "пророков" проповедующих фашизм в современном обществе , ввиду определенного исторического опыта , уже практически бесперспективно, не так ли ?

4.Согласен,

но с тех пор эмпиризм перестали (большей частью) рассматривать как способ отражения "иррациональной" природы.

Далее вы одновременно высказались как за неиррациональность морального чувства , так и за наличие определенной (момент) иррациональности.

Не кажется ли вам, что наличие "момента" иррациональности в любом обьекте делает его однозначно иррациональным (как беременность) ?

Итак, чувство морали иррационально или нет, по вашему ?

5.Рабство имело в своей основе убеждение в "низости" рабов от природы. "Аристократия крови" имеет в своей основе убеждение в "возвышенности" аристократов от природы (крови, генов, рассы и т.п.).

Небредубежденные наблюдатели давно заметили безосновательность как одного (низости) так и другого (возвышенности).Общество "дошло" до такого понимания долго и трудно. Науке однозначно доказать это еще предстоит...

К тому, что аристократы существовали и без рабства. Просто мера рабства была (и есть) иной, не так ли ? Это как два полюса магнита, друг без друга не существуют.

[Ara55]

1. В основе арифметики лежит не наглядный счет натуральных чисел, а понятие о числе, вовсе не наглядное. В основе школьной геометрии никакой вообще счет натуральных чисел не лежит. Пифагорейцы пытались вывести геометрию из арифметики - и безуспешно. Логика присущая человеческому мышлению в основе математики действительно лежит, но законы эмпирического мира она отражает в лучшем случае лишь частично - см апории Зенона.

2. Я тоже стою на плечах гигантов. А как же? Аргумент в пользу отказа от определения в пользу словаря такой: в разных словарях даются разные определения, а выбор того или иного определения в том или ином словаре тоже ведь надо аргументировать, правда же?

3. Вот именно: только помогли. Чертеж на достке может помочь доказать теорему геометрии. Но можно найти доказательство и без мела в руке, так как мел и доска - лишь вспосогательное средства. А для формулирования аксиомы и вовсе мел не нужен. Так же и для формулирования законов добра полевые наблюдения над нравами могут помогать, а могут даже и мешать. Аристотель много занимался сбором и классификацией нравов - и построил довольно слабую этическую теорию.

4. Золотое правило не порождает поведение, нравственное с общечеловеческой точки зрения - вот о чем говорит мой пример. Значит и считать его универсальным законом, аналогичным аксиомам геометрии нельзя. А что касается ценностям "данного" общества, то любая группа людей может себя объявить себя обществом и творить поступки мерзкие, но совместимые с золотым правилом. Тоже самое может творить и отдельно взятый индивид. Таким образом, тут будет соблюдение некоторого правила, но несоблюдение норм морали.

1.Просто посмотрите на свои пальцы.

Сколько пальцев задействовать для конкретного действия ?Стимул к выведению понятия "число", не так ли ?

Сколько камешков поместится на концах пальцев если на одном помещается один ? Стмул к сравнению "числа" пальцев с "числом" камешков, не так ли ?

Нужно ли продолжать ?

В основе геометрии (измерение земли) лежит необходимость измерения земельных угодий.Школьная геометрия - усовершенствованная наука, пригодная для любого пространственного измерения .

Апории Зенона основаны на "парадоксальном" факте состояния конечных чисел из бесконечного числа составляющих его элементов.

В математике этот парадокс давно нашел решение в виде "сходящихся" рядов (бесконечных рядов, имеющих конечную сумму членов).

2.Я ни в коей мере не отрицаю возможность вашего "расположения на плечах гигантов". Поэтому готов рассмотреть ваши версии приведенных определений из других словарей.

3.Спасибо, вы своими рассуждениями подтолкнули меня к простой мысли. Если, как вы утверждаете, моральное чувство присуще каждому человеку (от природы) тогда почему мы наблюдаем разные нравственные устои в разные эпохи ?

Единственное, что может "спасти" вашу теорию, это допущение, что это чувство меняется со временем, не так ли ? Т.е. мы наблюдаем изменение природы человека (по вашему) ?

4.О какой общечеловеческой нравственности здесь вы говорите и даже пытаетесь судить примеры "безнравственности" из истории (видимо исходя из неизменного морального чувства человека вообще) ?

Ведь несколько ранее вы отрицали существование общечеловеческих ценностей.

Не кажется ли вам, что вам пора определиться - есть ли неизменные во времени общечеловеческие ценности (как продукт неизменного морального чувства) ?

[HORANGI]

Они признают не мессианство а только как пророка .А как точно они исполняются Иудеями? Вы не задавались вопросом?Весь Ветхий завет начиная с первой страницы Бытия говорит о Мессии. Так что именно благодоря Слову данное Богом народу Израиля был основан приход Исуса Христа.

[HORANGI]

...