Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[HORANGI]

Отсутствие корысти означет лишь одно - обратимость "золотого правила".

Спасибо, что обратили наше внимание на это обстоятельство, ваше участие поистине неоценимо (вполне серьезно). :shljapa:

В остальном, насчет рабства и жертвоприношений, я написал чуть выше.

[Ara55]

Это в каждом конкретном случае происходит по-разному. Большая часть людей, по-видимому, никаких правил самостоятельно не вырабатывает. А есть такие люди - пророки, которые под диктовку свыше, либо же по собственному разумению совершают революцию в моральных ценностях.

Вы не в курсе, в какой части курица и яйцо родственны друг другу? :hm:

Да, похоже мы действительно идем по ленте Мебиуса. :rolleyes:

И я даже знаю почему.

Дело в том, что вы вольно или невольно теряете первоначальную нить нашей дискуссии. А как только я пытаюсь показать ее в виде ссылок на ранние циклы наших рассуждений, уважаемая модератор Lilit плюсует меня за "оверквотинг".Надеюсь, что вы не сговорились .

На мой взгляд, в вашем понимании что "диктовка свыше", что "по своему разумению" одно и то же.Поскольку определение интуиции, по вашему, тоже было нечто сверхестественное, не так ли ? И в вашем понимании научного процесса именно интуиция дает новые открытия, верно ?

Следовательно, по вашему, все свыше т.е. от бога ?

Таким образом в нашей задаче о пророках и учениках (курице и яйце) мы четко определились, что они родственны (оба человеки). Но пророки несколько ближе богу...т.е. грубо говоря, первородна курица, а яйцо вторично (производно), верно ?

[Ara55]

Вот именно, сколько бы вы не объясняли дальтонику про колбочки, вы не ни на йоту не приблизите его к пониманию того, что значит "зеленое". Сколько бы вы не рассказывали человеку про общественный договор, если у него нет чувства патриотизма, он так и не поймет, что это такое.

Еще раз повторяю, выйдите ночью в безоблачную погоду и посмотрите на небо - вот вам бесконечность. Ну, а в большинстве, так сказать, качеств Бога, человек только знает о бесконечности, но не способен ее в себя вместить. Потому и неспособен прилагать золотое правило к Богу, человек не может мерять отношение с Богом своей человеческой меркой. Во-всяком случае, при жизни.

И здесь снова "потери" нити. B)

Я писал:

"Да да, "преданность родине - это преданность родине", также как зеленое-это зеленое и зрительные рецепторы типа "колбочек" тут ни при чем, верно ?

А то что при этом некоторые видят зеленое вместо красного(дальтонизм), то это их личные проблемы верно ? Зачем углубляться в суть..."

имея ввиду, что также как в случае дальтонизма мы сталкиваемся с физиологической природой зрения и основанном на ней чувстве цвета,

так-же и все проявления других чувств (здесь патриотизм) имеют в своей основе конкретную физиологию.

Только не надо снова упрощать их связь.Чувство цвета так же воспитывается в человеке, как и другие чувства более высокого порядка чем простые ощущения(помните? зрение, слух, осязание, нюх). А "чувство морали" очевидно на порядок (или больше) выше и таких чувств как чувство цвета, поэтому не надо "наивно" спрашивать меня каким образом прямо из физиологии возникают парадоксальные моральные устои.

Я вам уже писал, что бесконечность неба понята совсем недавно, а до этого люди представляли небесный свод как хрустальную сферу конечного радиуса.И вот вы, на втором обороте ленты Мебиуса, снова приводите в пример представление бесконечного у людей начала эры.

Следовательно, верно что боги , исходно, создавались по образу и подобию человека. Соответсвенно и отношение к нему можно назвать как "к очень авторитетному человеку".

И "золотое правило" применяется к нему, но , как правило, бог приобретает наибольший приоритет в иерархии ценностей. Соответственно получается - "Что можно Зевсу, того нельзя быку". Т.е. бог и человек ставятся в разные системы отсчета, как свободный человек и раб.

[Ara55]

Вот именно, человек должен только "знать" о грехах других. А о своих грехах он должен не только "знать", но и осуждать себя за них. То есть, относиться к себе по-другому, нежели к другим.

Нет, поскольку "всякий человек греховен", то монах всего лишь приравнивает себя к другим, а не считает себя хуже.

Т.е. относится к себе также как к другим.

[Ara55]

Мы ходим по ленте Мебиуса B) Ваше объяснение ритуального каннибализма, мягко говоря, натянуто. Если бы его смысл был только в пищевой ценности, то нечего было бы огород городить и делать из него ритуал. И не понятно тогда, почему он не распространен у всех примитивных племен, обитающих и обитавших, скажем, в пустынях Африки, Австралии или Аравии, а распространен был, скорее, в тропиках, где органической материи - завались. И как быть с пищевыми запретами в различных обществах?

Вы только предполагаете, что неприятные моральные предписания парадоксальным образом коренятся в удовольствии, но не в состоянии объяснить генезис хотя бы одного из них (рабство не в счет, поскольку не имеет отношение к предписаниям морали, я уже говорил об этом). Приведите все-таки какой-нибудь феномен, который бы хорошо объясняла ваша теория. Или не коворите, что она хорошо объясняет физиологию морали.

Ничего похожего на золотое правило у близких человеку животных (вы крыс имеете в виду, что ли?) нет. Ничего похожего на золотое правило нет и у примитивных обществ. См. пример с кражей у соседа.

"инструмент выработки моральных устоев на основе современных ценностных систем" - вы говорите. Вообще-то, я думал, что сначала устои, а на их основе современные (искусственные) ценностные системы. Но тем не менее. Откуда, по-вашему, берутся современные ценностные системы? Все из физиологии? Можете воспроизвети генезис хотя бы одной моральной нормы из физиологии?

Каннибализм наблюдался издавна и недавно при голоде. Последние свидетельства пришли к нам со времен коллективизации на Украине.

В тропиках тоже возможен голод как следствие перенаселения ареала, это же очевидно.

Переход от простого приема пищи к ритуальному можно просто понять, особенно армянину. :rolleyes: Хаш- и этим все сказано.

Надеюсь здесь вы наконец согласитесь, что мы проследили генезис возникновения человеческого жертвоприношения (моральная норма) из "простого" удовольствия удовлетворения голода.Ок ?

Еще одна особенность "золотого правила" - оно действует только в равноправном социуме и при условии установления "общественного договора".

Понятно, что у крыс , несмотря на наличие определенной физиологии, такого правила не может быть - договориться не могут. :rolleyes:

Надеюсь, это будет виток спирали...

Вопрос ценностных систем стоит отдельного разговора. Но упрощенно(в целом) говоря, ценности-это те материальные и духовные понятия, которые способны удовлетворить наши потребности. Тоже физиология ? Вероятно да, но в некоторых случая опосредованная.

[lilit]

Дело в том, что вы вольно или невольно теряете первоначальную нить нашей дискуссии.

[HORANGI]

  Дело в том, что вы вольно или невольно теряете первоначальную нить нашей дискуссии.

[HORANGI]

И здесь снова "потери" нити.

Следовательно, верно что боги , исходно, создавались по образу и подобию человека. Соответсвенно и отношение к нему можно назвать как "к очень авторитетному человеку".

И "золотое правило" применяется к нему, но , как правило, бог приобретает наибольший приоритет в иерархии ценностей. Соответственно получается - "Что можно Зевсу, того нельзя быку". Т.е. бог и человек ставятся в разные системы отсчета, как свободный человек и раб.

[HORANGI]

Нет, поскольку "всякий человек греховен", то монах всего лишь приравнивает себя к другим, а не считает себя хуже.

Т.е. относится к себе также как к другим.

[HORANGI]

Каннибализм наблюдался издавна и недавно при голоде.

[Neo]

Секуляризация современных передовых обществ - это естественный и необратимый процесс, одно из последствий глобализации. В более традиционных обществах этот процесс сталкивается с сопротивлением, которое принимает форму фундаментализма (национального, религиозного и т.д.), т.е. возвращения к "изначальным" ценностям, или точнее, тому, что под ними хотят "продать". Но в целом, я думаю, секулярно-космополитическая тенденция победит в 21 веке.

[Ara55]

не мудрено, честно говоря хотела бы увидеть человека который в состоянии прочесть и переварить всю эту тему  :diana:

...

на последок просьба, постарайтесь излагать мысли как то более лаконично и связно, будьте более снисходительны к простым смертным, вы не одни на этом форуме  :flower:

Я и сам , бывает, иногда с трудом нахожу нить .

Мне жаль, но эта тема для нас настолько нова, что говорить о ней простыми формулировками не в наших силах.

Для этого нужно быть профессионалом высшей степени.

Но я надеюсь, что заинтересованные читатели обратят наше внимание на особо неудобоваримые места. Со своей стороны обещаю постараться найти более простые формулировки.

Это нужно не только "неподкованным" читателям, но и самим авторам и их оппонентам для лучшего взаимопонимания.

уважаемый HORANGI также получил плюс за оверквотинг в данной теме

Честно говоря, получение плюса моим оппонентом не удовлетворило меня. Я бы предпочел, чтобы вы на первый раз ограничились устным предупреждением. Уверяю вас, я достаточно дисциплинированный юзер, думаю, что и HORANGI тоже. :flower:

[Ara55]

В общем случае, "диктовка свыше" и "по своему разумению", конечно же, не одно и тоже. Просто в некотором контексте на некотором уровне рассмотрения различие между религиозной, мистической и просто творческой интуицией можно не принимать во внимание.

Тогда, интересно узнать, в каком же аспекте вы видите различие , которое считаете возможным пренебречь ?

Т.е. что, по вашему, в интуиции не от бога ?

Если считать, что источником морали может являться только религиозное откровение, и что моральный проповедник непременно должен быть по совместительству религиозным пророком, то да. Если нет, то нет.

Почему в предположительном тоне ? Вы дистанциируетесь от этой модели ?

Никак физиология не может объяснить с у т ь того, что есть зленый или красный цвет. В лучшем случае она может выявить какие-то условия, необходимые для возникновения ощущения того или иного цвета. А такие чувства, как патриотизм, даже и такой привязки к физиологии не имеют, не считая таких банальных вещей, что невозможно воспитать какое-либо чувство в существе, у котрого нет органов чувств, необходимх для коммуникации...

Давайте уточним, мы оба согласны что в основе любого чувства (любого даже высшего уровня) лежат элементарные ощущения (от органов чувств) , верно (вы даже называете это банальным) ?

И так же, как воспитывается восприятие “цвета” (но на более высоком уровне абстракции), воспитываются такие чувства как патриотизм, нравственность и т.п., верно ?

Так где же отрыв от основ (физиологии) ?

Пока вы не даете ответ на этот вопрос, ваше допущение о наличии какой-то связи между моральным чувством и физиологией повисает в воздухе, и эту связь следует удалить как излишнюю сущность. Имейте интелектуальное мужество придерживаться стандарта научного мышления, вам же самим признаваемого.

Надо ли так понимать, что вы пока не видите рациональной связи между элементарной физиологией (голод) и ритуальным человеческим жертвоприношением (моральная установка) ?

Я призываю вас не спешить, постараюсь ответить на все ваши сомнения если они все еще есть.

Вы меня заинтриговали. Какого стандарта научного мышления вы призываете меня придерживаться, принципа Оккама ?

По вашему , если мы пока не договорились о рациональности обьяснения одного морального устоя исходя из физиологии, то пора отказываться обоснования физиологией высшей нервной деятельности (мораль – продукт этой деятельности) ?

Во-первых, я просто дал вам лишь один пример того, как можно получить представление о бесконечности без всякой математики, а не того, как к нему пришли древние;во-вторых, представление о небесном своде как о сфере конечного радиуса было магистральным, но существовали и мыслители вроде Демокрита, которые говорили о бесконечной вселенной; в третьих, даже сторонники ограниченной вселенной, типа Аристотеля, занимались аргументацией против мнения о бесконечности вселенной, а это значит, что такая точка зрения существовала и не давала им покоя (наверное из-за того, что они по ночам видели небо).

Давайте вспомним ваше мнение о Зеноне. Вы утверждали, что он впервые поставил проблему реальной бесконечности, верно ? Значит до него такое понимание не было оформлено ? Следовательно человечество смотря на небо видело только достаточно высоко расположенные “светлячки” или огненную колесницу Фаэтона или изменчивую Луну там-же.

Весь фольклер древних содержит множество предположений о достижении Луны, Солнца , звезд на подручных средствах большой, но ограниченной величины.И нет ни одного свидетельства об их значительной удаленности, не говоря уже о бесконечности.

Языческие боги, действительно понимались по аналогии с человеком, а также другими существами и объектами чувственного мира, и можно (только вряд ли нужно) применить к ним "золотое правило" (и не обижаться после этого, если вера в этих богов после такой процедуры начнет испаряться, как похоже, это и происходило в древних цивилизациях). Бога же монотеистических религий это принципиально не касается, потому как по своей сути представление о Едином Боге - это представление о существе, которое не имеет ничего общего с сотворенным им миром и никакие принципы, применимые к тварному миру, неприменимы к Творцу.

“Ничего общего с сотворенным им (богом) миром”, это вы сильно выразились.

А как же сотворение человека по образу и подобию ?

Может быть вы хотели сказать, что бог на порядок выше чем сотворенный им мир ? Т.е. он относится к миру, грубо говоря, как трехмерное пространство к двухмерному. Это будет вполне в духе нашего времени.

Неужели вы не видите строгую последовательность развития религиозных воззрений с развитием цивилизации и философских воззрений человека ? Т.е. человек постепенно модифицирует свое понимание бога отступая под напором знаний о мире.Это не постижение бога, это очевидное познание мира.

Нет, монах относится к себе с осуждением, а к другим - без осужения.

Не понимаю, почему я самого начала не обратил ваше внимание на то как звучит эта заповедь.

“Не суди, да не судим будешь”. Это практически идеальный частный случай “золотого правила”.

Ну-ну... если вы сводите ритуальный каннибализм к удовлетворению голода, тогда, извините, не понятно, почему он распространен не увсех племен, а также, почему, с точки зрения физиологии, он исчезает в более развитых обществах и, более того, является в них аморальным?

Не у всех племен ? Ну это тоже понятно, развитие нравов имеет разные варианты , некоторые народы даже минули эпоху рабовладения.

Ну во первых ценность человека с увеличением производительности становится гораздо выше его ценности как пищи.

Во вторых, все-же вид страданий жертв нестерпим для большинства людей.

Так-что при любом удобном случае социум переходит на менее дорогостоящие и более гуманные виды жертвоприношений.

Вот, кстати, цитата из книги - Форстер Г. Путешествие вокруг света, М, Наука, 1986:

"на земле едва ли найдутся уголки, совершенно неспособные обеспечить пропитание своим обитателям; причем как раз те страны, где поныне существует людоедство, меньше всего можно считать самыми бедными. На северном острове Новой Зеландии, протяжённость береговой линии которого около 400 морских миль, живут, судя по всему, не более 100 тысяч человек, что для столь обширной земли является ничтожной цифрой, даже если учесть, что заселено лишь побережье, а не внутренние области. Но будь их даже гораздо больше, они способны обеспечить себя пищей благодаря изобилию рыбы, а также развитию земледелия в бухте Пленти и других местах."

В приведенном абзаце не рассматриваются: фактор наследования традиций от менее развитых времен и фактор переселения каннибальских племен в более благоприятные места с сохранением традиций.

Еще одна особенность "золотого правила" - оно действует только в равноправном социуме и при условии установления "общественного договора".

Понятно, что у крыс , несмотря на наличие определенной физиологии, такого правила не может быть - договориться не могут. 

Надеюсь, это будет виток спирали...

Еще один виток по ленте Мёбиуса... Я уже говорил, что Конфуций, один из авторов формулы, был сторонником неравенства.

Равноправие не исключает определенного неравенства.

Установление "общественного договора" в лучшем случае имеет место в западных странах Нового Времени, а правило появилось в древности.

Вы путаете осмысление общественного явления (общественный договор) с его осуществлением. Понимание смысла государства(и любой другой формы отношений в социуме) как определенного общественного договора наступило гораздо позже появления таких форм.

Если правило морали предполагает наличие какого-то определенного общественного устройства, то его никак нельзя назвать универсальным.

Просто иные формы общественного устройства (вообще вне морали) живут недолго. Или общество разделяется на сословия, каждое со своей моралью. И в каждом таком сословии отдельно действует “золотое правило”.

У крыс не может быть такого правила не потому, что они договориться не могут, а потому что у них нет феномена морали вообще.

Вот и надо обьяснять на более низком уровне(основе) – почему нет такого феномена выше. Я обьяснил, а вы провозглашаете…

Нет уж, ценности - это ценности, а потребности - это потребности. Ценности не являются средством, они являются целью.

Очень спорное утверждение. Пища , к примеру, не является средством утоления голода ?

Существует такая вещь, как п о т р е б н о с т ь реализации ц е н н о с т и. То есть, ценность возникает не позже потребности (а, возможно, и раньше). И не всякая потребность есть потребность в реализации некоторой ценности.

Все это очень интересно, но мы ведь говорили об определении понятия “ценность”, а не “потребность”.

Это типичная подмена тезиса.

[HORANGI]

Тогда, интересно узнать, в каком же аспекте вы видите различие , которое считаете возможным пренебречь ?

Т.е. что, по вашему, в интуиции не от бога ?

[Ara55]

...