Армянское общество 2016,5

[Ara55]

6 минут назад, Sigo сказал:

Ага, ещё демократия это не вседозволеннось,что перестройка это не перекройка,бородатые экстремисты балмутят нароооод.....Не подскажешь,где это я мог слышать?

Я знаю где ты это слышал и этот же персонаж намекал, что "либерализация это  когда все свободные и добрые".

На самом деле оказалось как говорит Бонди " либерализация это не когда все свободные и добрые, а когда каждый за себя и надо вкалывать."

[Ara55]

3 минуты назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

В смысле после захвата они выполняя свой долг пришли к ним по человечески поговорить и их взяли в заложники ??

А что ? Есть другие варианты ? Вас больше устроят нарды в 5 утра ?

[Sigo]

1 час назад, Bondi сказал:

При том, что я не сторонник насилия, но мое мнение, что вся ситуация пойдет на пользу Армении, если только не приведет к общей дестабилизации. Власть должна чувствовать отдачу, если она фальсифицирует выборы, то будет получать вот такие очаги. Касательно самого факта захвата, - захвачен не детский сад, а полицейский участок, т.ч. стороны выступают на равных.  

Бонди,хорош взывать эту власть к совести или ещё к каким то человеческим  чувствам.Это животные.Если прямо во время апрельских событий они в местных выборах действовали по-старому,то что ещё должно произойти,чтобы в их тупую бошку что то влезло?Ты вообще понимаешь кого и к чему призываешь?

[Kleshet]

18 минут назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

А... кстати...

А что там делали... в 5 часов утра.... некоторые члены из Высшего руководства МВД ?

Почти что... первые лица в этой конторе...  в 5 часов утра... воскресенье...   генералы.... в воскресенье.... в 5 часов утра....

С чего бы это... ?

Они пришли уговорить их сдаться, взамен обещали не передавать  гластности то что случилось. В ответ Павел сорвал с них погоны,  дал по чапалаху и сказал, что они здесь потому, что пойдут до конца и взял их в заложники...

[ПРОХОЖИЙ]

2 минуты назад, Ara55 сказал:

А что ? Есть другие варианты ?

Вы согласны, что любая негативная инфа про т. н. захватчиков власти Армении выпячивают на первый план в СМИ ?

А захват переговорщиков это... сами понимаете, что это...

О Захвате Переговорщиков НЕ БЫЛО НИ СЛОВА

[Bondi]

2 минуты назад, Sigo сказал:

Бонди,хорош взывать эту власть к совести или ещё к каким то человеческим  чувствам.Это животные.Если прямо во время апрельских событий они в местных выборах действовали по-старому,то что ещё должно произойти,чтобы в их тупую бошку что то влезло?Ты вообще понимаешь кого и к чему призываешь?

Инч асем, лично я не вижу другого выхода без существенных рисков для существования Армении. 

[Ara55]

2 минуты назад, Kleshet сказал:

Они пришли уговорить их сдаться, взамен обещали не передавать  гластности то что случилось. В ответ Павел сорвал с них погоны,  дал по чапалаху и сказал, что они здесь потому, что пойдут до конца и взял их в заложники...

Ну что сказать, кому-то это может даже нравиться.

1 минуту назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

Вы согласны, что любая негативная инфа про т. н. захватчиков власти Армении выпячивают на первый план в СМИ ?

А захват переговорщиков это... сами понимаете, что это...

О Захвате Переговорщиков НЕ БЫЛО НИ СЛОВА

Ну вот, теперь это слово есть, смотрите сообщение выше.

[Bondi]

4 минуты назад, Kleshet сказал:

Они пришли уговорить их сдаться, взамен обещали не передавать  гластности то что случилось. В ответ Павел сорвал с них погоны,  дал по чапалаху и сказал, что они здесь потому, что пойдут до конца и взял их в заложники...

Искапес? Ет паста те ентадрумек?

[ПРОХОЖИЙ]

Только что, Bondi сказал:

Искапес? Ет паста те ентадрумек?

Я тоже хотел спросить....

[berg]

6 минут назад, Ara55 сказал:

Ну что сказать, кому-то это может даже нравиться.

Ну вот, теперь это слово есть, смотрите сообщение выше.

Ստիպել են ոստիկանի կոշիկները համբուրել

• 13:16 | Հուլիս 19,2016 | Քաղաքականություն

«Իրազեկ քաղաքացիների միավորում» ՀԿ ներկայացուցիչ Դանիել Իոաննիսյանը ճշգրիտ թվեր չունի, թե այս երկու օրերի ընթացքում քանի ակտիվիստ է բերման ենթարկվել, սակայն մոտավոր հաշվարկով միայն Երեւանում նրանց թիվը հասնում է մինչեւ 200-ի: Նա ընդգծեց, որ քաղաքացիներին տարել են ոչ թե ոստիկանական բաժանմունք, այլ ոստիկանության զորքերի զորամասեր, ինչը բոլորովին նոր պրակտիկա է.

«Այն ակտիվիստները, ում հանդեպ ոստիկանները, այսպես ասած, հին հաշիվներ ունեին, ծեծի են ենթարկվել զորամասեր տանելու ճանապարհին: Երեկ Ազատության հրապարակից բերման են ենթարկել նաեւ Դավիթ Սանասարյանին: Նրան խոշտանգել են, ծեծել, ստիպել ոստիկանների կոշիկները համբուրել: Դավիթաշենի զորամասում նրան այնքան են ծեծել, որ գիտակցությունը կորցրել է, ուղեղի ցնցում ստացել»,-պատմեց նա՝ նշելով, որ Դավիթին եւ մյուս ծեծված ակտիվիստներին տարել են Հանրապետական հիվանդանոց:

«Ես խոսել եմ Դավիթի հետ, նա պատմեց, որ առաջին հարվածը ստացել է մեքենա նստելուց անմիջապես հետո: Ընթացքում էլ պարբերաբար ծեծել են, հետո երբ ոստիկանները հավանաբար ձանձրացել են ծեծելուց, սկսել են խոշտանգման այլ եղանակներ կիրառել՝ թքել են նրանց վրա, կոշիկները դեմ տվել, որ համբուրեն եւ այլն»,-ասաց Իոաննիսյանը՝ նշելով, որ նման քայլով ոստիկաններն իրենք են տեռորի ենթարկում հասարակությանը:

«Իրավունքների պաշտպանություն առանց սահմանների» ՀԿ նախագահ  Հայկուհի Հարությունյանն էլ նշեց, որ հիմնականում բերման էին ենթարկում այն անձանց, ովքեր կարող էին քաղաքացիական ընդվզման փորձ անել:

Ասուլիսին ներկա՝ «Ընդդեմ իրավական կամայականության» ՀԿ փաստաբան Արա Կարագյոզյանն այս երեք օրերին եղել է ոստիկանության բաժիններում: Նրա խոսքով՝ առաջին օրը որեւէ փաստաբանի թույլ չեն տվել տեսակցել բերման  ենթարկվածների հետ:

«Որեւէ իրավական հիմք չի մատնանշվում, թե ինչու փաստաբանը չի կարող տեսնել իր պաշտպանյալին, միայն ասում էին, որ ոչ մի փաստաբան չպետք է մուտք գործի: Ինը ժամ անազատության մեջ, սոված, առանց ջրի պահել են քաղաքացիներին, ինչը անմարդկային եւ դաժան վերաբերմունք է: Անգամ ձեռնաշղթաները չեն հանել»,-նշեց նա:

Իրավապաշտպան կազմակերպությունների ներկայացուցիչները կարծում է, որ ոստիկանությունն այս օրերին մարդկանց ոչ թե բերման է ենթարկել, այլ առեւանգել:

[Ara55]

4 часа назад, Армениан сказал:

Сидящие в тепле с удивлением узнали, что кюрегяны захватили в заложники и переговорщиков.

Некоторые все еще плюсуют с сочувствием известиям о героях, а некоторые последовательно продолжают линию "мент не человек"...

 

[Sigo]

1 час назад, Bondi сказал:

Инч асем, лично я не вижу другого выхода без существенных рисков для существования Армении. 

Самая большая угроза существованию Армении-наличие такой власти.

[Mikasa]

1 час назад, Тико сказал:

Грамотно составленные законы нарушать довольно трудно. Поэтому Россия (и похоже Армения тоже) упорно не ратифицирует упомянутый мною закон о презумпции виновности чиновника, который не может объяснить происхождение своих расходов (но при это не имеет права получать дорогие подарки и заниматься бизнесом). И этих пунктов в законах в основном нет. Я сам был шокирован, когда узнал о том, что армянским чиновникам не запрещены подарки. И когда кто-то из них построил дорогой особняк, он списал это на подарок друга.

И я в шоке потому что знала, что принят закон о запрете подарков чиновникам, даже учителям в школах нельзя а уж чиновникам тем более. Есть закон о запрете депутатам заниматься бизнесом: так весь бизнес записан на тёщ, чтоб было кого отправить на нары если что) и на других. Т.е. формально всё соблюдено и тут даже не надо списывать на друга: тёща подарила, сын помог, жена подсобила и проч. ведь нечто подобное может сделать и чиновник и быть чистым перед законом. Потому я не понимаю почему бояться ратифицировать этот закон. Я не помню, чтоб говорила, что законы не нужны или бессмыслены, я говорила о том, что должно быть желание их выполнять или у народа или у верхушки, которая может переделать народ. Пример штрафы за нарушения правили уличного движения: буквально с 1-го дня вступления их в силу и пешеходы и водители стали их соблюдать.

Цитата

Кроме того, никто в Армении толком не знает сколько стоит, например, иранский газ и какой покупать выгоднее - его или российский? Как формируются тарифы, почему для топ-менеджеров естественных монополий арендуют дорогие особняки и автомобили? Чем больше вся эта информация из области слухов перейдет в область фактов, на которые власть обязана отвечать (см. выше про сто тысяч голосов), тем понятнее станет ситуация в стране - где коррупция, где неэффективность управления, где объективные причины. Кто возьмет эти лозунги на вооружение не важно - главное, чтобы сам народ осознал необходимость конкретных реформ и боролся за них. Не за людей, которые эти лозунги провозглашают, а за выполнение этих требований. Только в случае невыполнения властями этих заведомо конструктивных и выполнимых предложений я предлагал перевести эту гражданскую инициативу в формат политической партии и бороться за неё на выборах.

Трудно не согласиться и здесь. Но даже без 100000 голосов многие вопросы ставятся на повестку депутатами, правительство отвечает. Одни ответы удовлетворяют другие нет и ничего при этом не меняется. Хочешь весь день смотри парламентский дневник тот же Пашинян задаёт злободневные вопросы и что? Неэффективность управления на всех звеньях начиная с низов, вот вчера надо было зарегистрировать бумажку, подхожу к стойке, работник взяла бумагу и давай оформлять в компе, что-то подклеила, очередь ждёт, берите говорит номер и проходите туда-то, мне говорю не на сегодня, а на завтра. Ой подождите тогда надо снять из списка вы не уходите, вы не сказали, что завтра. Очередь ещё ждёт. А ведь её отделял от лишней двойной работы один вопрос "вам когда?". А дальше то что говорила и я - народ должен осознать, ему должно быть нужно. Теперь ещё дальше: поначалу люди, которые возьмут на вооружение эти лозунги, особенно новые люди, ещё не будут иметь в арсенале выполнения оных, значит их выбирают в кредит, сначала выбирают потом смотрят, потом требуют. Итак они выбраны, не соответствуют требованиям так и не разработали и не приняли тех необходимых законов и что тогда? Народ осознал необходимость, выбрал их и теперь требует выполнять. Соответствующего правового поля нет, например нет закона о презумпции виновности чиновника, нет путей получения достоверных сведений о чём-либо, соответственно нет возможности понять где и что, но народ полон решимости довести дело до конца и сам при этом принимать законы не может. Что делать? И когда предлагается выход в принятии тех или иных законов не мешает и предложить кому принимать и кому исполнять закон и каковы механизмы принуждения к исполнению.

Цитата

А найти отговорки можно всему на свете. И всю жизнь пролежать на диване, изрекая "мудрые" сентенции о невозможности того, другого, этого... Между тем, как известно, под лежачий камень вода не течет - надо что-то делать. Мое мнение - заниматься надо не террором (при всех его благих намерениях), не требованиями отставки властей (не имея никаких гарантий, что новые будет лучше), а решением конкретных системных проблем. На пути решения этих проблем я допускаю хоть революцию, но только как крайнюю меру, когда власть открыто саботирует честные выборы, подавляет гражданские инициативы и т.д. Причем если предложенного мною подхода будет придерживаться все население, как было с карабахским вопросом, то никакой революции не потребуется - подавить столь массовое движение практически невозможно. Нынешние же политические или гражданские движения в Армении обречены по той причине, что за ними стоит не программа действий, а имена - и те не слишком авторитетные.

Можете приписать мудрость на диване мне, правда я не говорила о НЕВОЗМОЖНОСТИ ТОГО, ДРУГОГО, а о том, что те кто не хочет мудрствовать на диване и так же как вы думает, что под лежачий камень вода не течёт, могут выбрать и неверный путь к чему легкомысленно их подводила все эти годы власть преступно думая, что закручивание гаек может быть бесконечно. Это то о чём я говорила, власти тоже виноваты и сегодня хоть оружие и в руках этих ребят, но власти точно так же должнгы отвечать, а не только они. Они не правы взяв в руки оружие и власти не правы отнимая у людей права и возможности существования на родине, у ребят не должно быть оружия? а почему оно есть у Манвела, ему законно выдали оружие или он приобрёл незаконно "как и Сефилян"? и многое другое. За сегодня доллжны отвечать оба в равной степени. Выделенное мною власть делала много раз значит революция оправдана? Да все движения в Армении не имеют поддержки народа потому у него находят поддержку не люди, а идея. В данном случае, как я понимаю, речь о беспределе когда осуждают по сфабрикованым обвинениям или по обвинению, которое почему-то не действует в отношении другого. Мы знаем, что вооруженные формирования есть, причём такие, что готовы пролить кровь брата. Анна думает, что мы до этого не доросли, но идейные храбрецы из вооруженных свор настолько смелы, что могут материть солдат-призывников, которые едут на границу прямо после апрельских событий, едут защищать границы, чтобы эти смельчаки спокойно терроризировали страну дальше. Они могут пролить кровь собратьев пока тока в разборках, но могут. Сейчас люди вышли защищать не Сефиляна или методы действия его ребят, а справедливость, которая, будь она в стране, не дала бы развернуться такому сценарию.

Цитата

Реальные подвижки начнутся тогда, когда общество изменит свое иждивенческое мировозрение а-ля "вы власть, так что это ваши проблемы сделать так, чтобы мне было хорошо". Этого подхода народ придерживается во всем западном мире, но в том-то и дело, что эту власть этот же народ и породил. Не на выборах, а посредством долгого исторического процесса от племенных вождей до парламента и суда как исконно независимых от исполнительной ветвей власти. И поскольку этого исторического процесса за плечами у армян нет, им остается стать со-управителями своего государства. Это требует высшей степени организованности, грамотности и ответственности, но другого пути нет. Да и то участия в этих делах требуется не от всего населения, а от самой активной его части - остальным достаточно понять и поддержать их.

Если вы можете предложить НАРОДУ что-то лучше, с интересом послушаю.

Да, реалии западного мира формировались на их историческом пути, нашего - на нашем. Нас отличает не только сформировавшийся менталитет. Я сама говорила много, что жизнь не изменится если не изменимся мы, но у нас оттягчающие обстоятельство - кроме исковерканного прошлого наше сегодня хуже чем их вчера. Когда формировались их общества везде условия были те же. Некуда было сбежать для лучшей жизни, не было огромных кредитов извне, которые можно положить в карман. Некуда было ехать на заработки, обеспечивая трансферы, чтобы дать власти бездействовать. Власти и народ на западе были в одной корзине и вместе искали лучшей жизни. При наших условиях мы не можем быть в одной упряжке, при сегодняшних возможностях народ мешает власти. Поэтому у нас могут быть и перекосы и различия на нашем пути, у нас нет времени на исторический процесс, нет соответствующего менталитета есть всё, чтобы развращать элиту дальше и подальше от народа и неизбежно есть точки соприкосновение её с народом, что для последнего проходит болезнено. Я о том, что "сегодня" мы получили не только по вине этих парней, на мой взгляд вина властей больше потому что времени и возможностей на совершение злодеяний или добрых дел у них было несравненно больше. А кому много дано с того больше и спросится. Это логично и справедливо и потому я против осуждения одних ребят, пусть будет суд и расследование и тех, кто осудил Сефиляна. Если власти пообещают это и даже начнут сейчас пока ребята там думаю можно будет смягчить ход. А дальше вывод ребят и Сефиляна под опеку третьей стороны: красный крест, третья страна или ещё что на время процесса. Привлечение евросуда. Должно быть продемонстрировано равенство перед законом и открытость. Есть и другие предложения: запретить любые вооруженные формирования кроме законных, разоружение манвелов и подобных. То что вы предлагаете долгосрочное, а прямо сегодня вы предлагаете лишь наказание ребят и всё. С этим я не согласна, да в любой стране это наказуемо, но в нашей есть проблемма недоверия властям, им надо решать всё с оглядкой на это, в отличие от других стран.

[Ara55]

Что ребята ? Почему замолчали о наших робин гудах ?

Когнитивный диссонанс однако.

[Mikasa]

10 минут назад, Ara55 сказал:

Сидящие в тепле с удивлением узнали, что кюрегяны захватили в заложники и переговорщиков.

Некоторые все еще плюсуют с сочувствием известиям о героях, а некоторые последовательно продолжают линию "мент не человек"...

 

А кто были переговорщики? Насколько они авторитетны для кюрегянов и не предложили ли они себя в заложники сами взамен на кого-нибудь?