Армянская папка

[Sigo]

54 минуты назад, annajan сказал:

Нельс, а ты романтик)) причем, утопичный)) не думала)) это в какой стране "все для человека"?))

Аннаджан,в мире нет ничего абсолютного,в том числе и страны с "все для человека".Всё относительно.Что означает относительно?Это когда  мы сравниваем нечто,по отношению с аналогичным .Так вот,если брать "все для человека" в России и "все для человека" в странах запада,то Россия(Армения тоже) даааааалеко позади.Это легко проверяется простым доводом:едут люди косяками на Запад,а не наоборот.Чувствуешь?Нет?Тогда ещё раз скажу,что человек,это такое существо,которое мигрирует туда,где лучше("все для человека"),а не наоборот.

[annajan]

Только что, Nelsjan сказал:

Я имел ввиду Нидерланды )) Т е ты считаешь что в мед учреждениях Голландии Бельгии Германии , точно так относятся к посетителям как в РФ ?  Если мне раньше приходилось читать такие вещи в сети , то теперь есть реальные живые люди которые делятся информацией .Никакой романтики нет . На примере обслуживания населения , на примере выпускаемой бытовой техники , автомобилей тебе несложно догадаться , где делают комфорт для человека,  а где наплевательски 

 

Нельс, после Голландии я была в Англии, поэтому не усекла, про какую страну именно ты говоришь)) делать хорошо и наплевательски идет не от политики "для человека", а от системы конкуренции. Когда конкуренция и система позволяет выиграть тому, кто лучше- тогда не наплевательски, когда нет конкуренции или конкуренция на основе семейных, а не законных ценностей, тогда имеем что имеем, хотя- имеем также плюшки, которых нет в системе, основанной на законности))

 

 

[annajan]

1 минуту назад, Sigo сказал:

Аннаджан,в мире нет ничего абсолютного,в том числе и страны с "все для человека".Всё относительно.Что означает относительно?Это когда  мы сравниваем нечто,по отношению с аналогичным .Так вот,если брать "все для человека" в России и "все для человека" в странах запада,то Россия(Армения тоже) даааааалеко позади.Это легко проверяется простым доводом:едут люди косяками на Запад,а не наоборот.Чувствуешь?Нет?Тогда ещё раз скажу,что человек,это такое существо,которое мигрирует туда,где лучше("все для человека"),а не наоборот.

Сиго, меньше всего для меня аргумент- то, куда едут. Люди нерациональны по сути.

При этом, почему вы решили, что мне нравится система России (Армении)? Это не так)) Просто вы не совсем точно излагаете причино-следственные связи и получается, будто ТАМ так из-за святости и исключительного хороших людей на нужных постах. Я говорю, что это не так. И говорю, как именно этого достигли эти страны. И только поняв это досконально, мы можем хотя бы попробовать встать на этот путь (если хотим). Но пока нет понимания, как именно они дошли до этого и что в основе. Какие-то розовые очки.   

[Nelsjan]

6 минут назад, annajan сказал:

 Когда конкуренция и система позволяет выиграть тому, кто лучше- тогда не наплевательски, когда нет конкуренции или конкуренция на основе семейных, а не законных ценностей, тогда имеем что имеем, хотя- имеем также плюшки, которых нет в системе, основанной на законности))

У тебя следствие опережает производство  )) Может быть конкуренция , кто сделает больше , а может быть конкуренция кто сделает лучше . Если за основу взята ценность - лучше , качественнее , комфортнее , то продукция (обслуживание) будет таковой . Чтобы знать за что конкурировать на самом высшем уровне в головах властей , бизнесменов , производителей должна быть внедрена идеология -  человек превыше всего . Ну это как например говорят - клиент всегда прав ))) . Расскажу пример который я приводил  друзьям еще будучи совсем молодым ( до 25 лет )  Да мне всегда не нравился ссср и даже в юности не любил эту систему .А пример  про телевизоры ))) Я объяснял друзьям , что  в ссср тоже могли делать телики с  дистанционным пультом управления , они ведь при помощи пультов управляют космические корабли и кое какую военную технику , а вот для людей придумали ПТК ))  еще пластик там ломается и люди плоскогубцами крутят каналы ))) .Так тут конкуренция совсем не причем , просто ценности другие .Им на фиг не интересно  делать что то приятное для людей . Это буржуйство и не прилично . Все  возможности , умы , средства только на ракеты бомбы и танки . 

[annajan]

1 минуту назад, Nelsjan сказал:

У тебя следствие опережает производство  )) Может быть конкуренция , кто сделает больше , а может быть конкуренция кто сделает лучше . Если за основу взята ценность - лучше , качественнее , комфортнее , то продукция (обслуживание) будет таковой . Чтобы знать за что конкурировать на самом высшем уровне в головах властей , бизнесменов , производителей должна быть внедрена идеология -  человек превыше всего . Ну это как например говорят - клиент всегда прав ))) . Расскажу пример который я приводил  друзьям еще будучи совсем молодым ( до 25 лет )  Да мне всегда не нравился ссср и даже в юности не любил эту систему .А пример  про телевизоры ))) Я объяснял друзьям , что  в ссср тоже могли делать телики с  дистанционным пультом управления , они ведь при помощи пультов управляют космические корабли и кое какую военную технику , а вот для людей придумали ПТК ))  еще пластик там ломается и люди плоскогубцами крутят каналы ))) .Так тут конкуренция совсем не причем , просто ценности другие .Им на фиг не интересно  делать что то приятное для людей . Это буржуйство и не прилично . Все  возможности , умы , средства только на ракеты бомбы и танки . 

уже теплее, хотя ты опять берешь вершки, не касаясь корешков. При этом,ты коснулся святая святых- ценностей.

Ценности - основа культуры нации/организации. А теперь поставь с 1 до 10 ценности нашей культуры и с 1 до 10 ценности культуры, предположим, немцев. Те же самые 10 общечеловеческих и общих государственных ценностей расположи в порядке первоочередности для среднестатистического армянина и для такого же немца. Я почти такое упражнение даю делать нашим сотрудникам. Отрезвляет мгновенно. Уходят в задумчивости)) 

[Nelsjan]

Только что, annajan сказал:

уже теплее, хотя ты опять берешь вершки, не касаясь корешков. При этом,ты коснулся святая святых- ценностей.

Ценности - основа культуры нации/организации. А теперь поставь с 1 до 10 ценности нашей культуры и с 1 до 10 ценности культуры, предположим, немцев. Те же самые 10 общечеловеческих и общих государственных ценностей расположи в порядке первоочередности для среднестатистического армянина и для такого же немца. Я почти такое упражнение даю делать нашим сотрудникам. Отрезвляет мгновенно. Уходят в задумчивости)) 

Ну я вообще то не армян имел ввиду ... хотя папка армянская ,  имел ввиду вообще пост совок во главе с РФ. Наши ценности  сейчас такие же советские , дело не в армянстве как таковом , потому что эти же армяне почему то в других странах имеют другие ценности . А воочию я не раз убеждался в этом за последнее время , особенно на сирийских армянах .

[Sigo]

33 минуты назад, annajan сказал:

Сиго, меньше всего для меня аргумент- то, куда едут. Люди нерациональны по сути.

При этом, почему вы решили, что мне нравится система России (Армении)? Это не так)) Просто вы не совсем точно излагаете причино-следственные связи и получается, будто ТАМ так из-за святости и исключительного хороших людей на нужных постах. Я говорю, что это не так. И говорю, как именно этого достигли эти страны. И только поняв это досконально, мы можем хотя бы попробовать встать на этот путь (если хотим). Но пока нет понимания, как именно они дошли до этого и что в основе. Какие-то розовые очки.   

Ага,однако эти нерациональные люди косяками не едут из Запада в Бангладеш,Россию......Мьянму.А вот наоборот,хоть отстреливай.Странная какая то нерациональность,не находишь?А причинно следственная связь одна:государство это инструмент,с помощью которого регулируются винтики в этом государстве.Какие то винтики трогать не надо,какие то можно отремонтировать а какие то вовсе заменить.В наших государствах,инструмент сам по себе,винтики сами по себе.Адвокаты инструмента говорят,что мол, а что с инструмента спрашивать то,коль винтики не те,мол винтики должны начать с себя.Тогда спрашивается,на кой хер этот инструмент,коль винтики должны сами себя смазывать,сами себя заменять....сами себя менять?Адвокаты винтиков говорят,мол надо менять инструмент,который не справляется с возложенными на себя обязанностями,а инструмент вместо того чтобы крутить винтики, начинает себя напылять золотом,приобретать футляры из красного дерева для хранения инструмента....Когда инструменту говорят,мол хорошь .....дь,отвалите,надо брать такой инструмент как на западе,который больше соответствует понятию интструмент и достаточно уделяет времени винтикам,чтобы так сказать механизм работал.Адвокаты инструмента говорят,мол экие вы романтики винтики,эт не вашего ума дело,инструмент менять.Вы мол изучите,как там на западе добились такой синхронизации инструмент-винтики,а пока не тревожьте инструмента в футляре.Адвокаты винтиков отвечают,мол мы хорошо изучили эту историю,и она говорит,мол для синхронизации надо перебирать инструмент,который подойдёт в конце концов для работы.Им отвечают,мол ах вы МАЙДАААААНА б...дь хотите?Сидите винтики и эволюционируйте,пока ваши шляпки не подойдут под отвёртку.

[annajan]

1 минуту назад, Sigo сказал:

Ага,однако эти нерациональные люди косяками не едут из Запада в Бангладеш,Россию......Мьянму.А вот наоборот,хоть отстреливай.Странная какая то нерациональность,не находишь?А причинно следственная связь одна:государство это инструмент,с помощью которого регулируются винтики в этом государстве.Какие то винтики трогать не надо,какие то можно отремонтировать а какие то вовсе заменить.В наших государствах,инструмент сам по себе,винтики сами по себе.Адвокаты инструмента говорят,что мол, а что с инструмента спрашивать то,коль винтики не те,мол винтики должны начать с себя.Тогда спрашивается,на кой хер этот инструмент,коль винтики должны сами себя смазывать,сами себя заменять....сами себя менять?Адвокаты винтиков говорят,мол надо менять инструмент,который не справляется с возложенными на себя обязанностями,а инструмент вместо того чтобы крутить винтики, начинает себя напылять золотом,приобретать футляры из красного дерева для хранения инструмента....Когда инструменту говорят,мол хорошь .....дь,отвалите,надо брать такой инструмент как на западе,который больше соответствует понятию интструмент и достаточно уделяет времени винтикам,чтобы так сказать механизм работал.Адвокаты инструмента говорят,мол экие вы романтики винтики,эт не вашего ума дело,инструмент менять.Вы мол изучите,как там на западе добились такой синхронизации инструмент-винтики,а пока не тревожьте инструмента в футляре.Адвокаты винтиков отвечают,мол мы хорошо изучили эту историю,и она говорит,мол для синхронизации надо перебирать инструмент,который подойдёт в конце концов для работы.Им отвечают,мол ах вы МАЙДАААААНА б...дь хотите?Сидите винтики и эволюционируйте,пока ваши шляпки не подойдут под отвёртку.

во всем этом тексте есть коренная ошибка: Вы меня посчитали адвокатом этих винтиков)) а это вообще не следует из моих постов))

и весь ваш пост как раз очень характерен для людей с нашей ценностной системой, где государство - что-то непонятное внешнее, которое должно, но которое можно и нужно обходить стороной и игнорировать, а если не делает, что тебе хочется-уходить. 

Люди с другой ценностной системой (той самой западной) думают не так)))

[annajan]

5 минут назад, Nelsjan сказал:

Ну я вообще то не армян имел ввиду ... хотя папка армянская ,  имел ввиду вообще пост совок во главе с РФ. Наши ценности  сейчас такие же советские , дело не в армянстве как таковом , потому что эти же армяне почему то в других странах имеют другие ценности . А воочию я не раз убеждался в этом за последнее время , особенно на сирийских армянах .

думаю, мы слишком много уделяем внимание совку и слишком много причисляем совку то, что было и до совка. 

Например, чисто российский подход к жизни- он еще до совка был. Игнор государства и отсутствие государственного мышления и гражданского общества у армян - это результат не совка, а многовекового жития-бытия вне своего государства. 

Совок лишь привнес ко всему этому один важный и очень злой порок - иждевенчество, а также еще более усилил и изуродовал ценностную систему, где во главе встало кумовство и тотальный контроль. Там, где тотальный контроль, там полная безответственность на уровне людей. Еще несколько пороков-они уже вторичные- негативное отношение к деньгам, богатству и богатым, негативное отношение к людям, занимающимся коммерцией и всех вытекающих.

Западная культура благоволит богатству и не считает пороком богатство. Напротив. В каждой сказке братьев Гримм герой в конце получает деньги. Реальные деньги-таллеры. Царевна, полцарства и прочие эфемерные вещи- ок, но плюс-обязательно реальные монеты. Совок в нас вбил, что зарабатывать- плохо. 

Даже сейчас по эрэфским каналам смотришь - сплошь и рядом лицемерие: я работаю для души, а не для денег. Сут. Иметь честность сказать - да, я работаю ради денег. И именно ради денег я работаю хорошо. 

Это уже западная культура))

И т.д. и т.п. ))) личная ответственность - это вообще отдельная тема)) она наиболее выражена в протестантизме. И как результат - страны с протестантской культурой (которые даже уже не помнят, что они основаны на этой культуре и полные безбожники) живут лучше))

Словом, мы все об одном и том же. Я просто зову вас в корни вопроса, вглубь. Тут решение. Не в указах и законах. Законы принимаются и действуют на основе вот этих глубинных элементов культуры.

[Sigo]

32 минуты назад, annajan сказал:

во всем этом тексте есть коренная ошибка: Вы меня посчитали адвокатом этих винтиков)) а это вообще не следует из моих постов))

и весь ваш пост как раз очень характерен для людей с нашей ценностной системой, где государство - что-то непонятное внешнее, которое должно, но которое можно и нужно обходить стороной и игнорировать, а если не делает, что тебе хочется-уходить. 

Люди с другой ценностной системой (той самой западной) думают не так)))

Аннаджан,у меня эти ценности были,когда ты ещё не родилась)).И в моём посте я как раз довольно-таки чётко определил что есть государство.Государство-это инструмент.Или ты не согласна?Если согласна,то должна понять что  инструмент должен крутить винтики,а не наоборот.Если инструмент не подходит,или износился,его меняют.И где это в моём посте следует что

Цитата

и весь ваш пост как раз очень характерен для людей с нашей ценностной системой, где государство - что-то непонятное внешнее, которое должно, но которое можно и нужно обходить стороной и игнорировать, а если не делает, что тебе хочется-уходить. 

Вообще это твоё предложение какое то абсурдное и такое ощущение что это сказал Черномырдин.Я где то разве сказал,что инструмент что-то непонятное внешнее, которое должно, но которое можно и нужно обходить стороной и игнорировать, а если не делает, что тебе хочется-уходить. 

Во-первых,инструмент как раз таки предназначен для того,чтобы он соответствовал своему предназначению.А если он не соответствует,но  нет возможности его заменить,то как раз в этом случае его и стараются обойти стороной.

Если законы чётко выполняются и в первую очередь теми,кто их издал и кто обязан следить за их исполнением,то ни к кому в голову не придёт нарушать законы.А те немногие,кто их игнорирует,как раз и ответят по закону.

Если условно говоря в автобусы поставят валидаторы,то ни к кому в голову не придёт бросать драмы на коврик водителю.Все же покупают жетоны для метро,а не дают драмы тётке в будке у эскалатора.Так вот,валидаторы в транспорте не пассажиры должны устанавливать,а владельцы автобусных линий.То же самое со многими законами.Те же выборы,если закон установил 2 раза,то кирдык,2 раза и усё.Если закон установил,что взятка (в том числе предвыборная) это преступление,то и надо наказывать за преступление.А у нас государство первый и главный преступник.И не надо отсылать опять изучать историю.Всё достаточно известно и проработано.Это всё равно что тебе сказать,мол тебе ещё рано  айфоном рпользоваться,иди мол при лучине книжку читай,мол не доэволюционировала ещё.Очень легко манипулировать властям и их адвокатам,мол народ не тот,традиции не те... мол ещё надо много хац у панир утел,чтобы пройти путь запада и дорасти до них.Что то всю современную технику на ура и очень быстро освоили,попсу и порнуху тоже,а как касается законности,мол наш народ не дорос,ценности не те понимаш.

[annajan]

1 минуту назад, Sigo сказал:

Аннаджан,у меня эти ценности были,когда ты ещё не родилась)).И в моём посте я как раз довольно-таки чётко определил что есть государство.Государство-это инструмент.Или ты не согласна?Если согласна,то должна понять что  инструмент должен крутить винтики,а не наоборот.Если инструмент не подходит,или износился,его меняют.И где это в моём посте следует что

Вообще это твоё предложение какое то абсурдное и такое ощущение что это сказал Черномырдин.Я где то разве сказал,что инструмент что-то непонятное внешнее, которое должно, но которое можно и нужно обходить стороной и игнорировать, а если не делает, что тебе хочется-уходить. 

Во-первых,инструмент как раз таки предназначен для того,чтобы он соответствовал своему предназначению.А если он не соответствует,но  нет возможности его заменить,то как раз в этом случае его и стараются обойти стороной.

Если законы чётко выполняются и в первую очередь теми,кто их издал и кто обязан следить за их исполнением,то ни к кому в голову не придёт нарушать законы.А те немногие,кто их игнорирует,как раз и ответят по закону.

Если условно говоря в автобусы поставят валидаторы,то ни к кому в голову не придёт бросать драмы на коврик водителю.Все же покупают жетоны для метро,а не дают драмы тётке в будке у эскалатора.Так вот,валидаторы в транспорте не пассажиры должны устанавливать,а владельцы автобусных линий.То же самое со многими законами.Те же выборы,если закон установил 2 раза,то кирдык,2 раза и усё.Если закон установил,что взятка (в том числе предвыборная) это преступление,то и надо наказывать за преступление.А у нас государство первый и главный преступник.И не надо отсылать опять изучать историю.Всё достаточно известно и проработано.Это всё равно что тебе сказать,мол тебе ещё рано  айфоном рпользоваться,иди мол при лучине книжку читай,мол не доэволюционировала ещё.Очень легко манипулировать властям и их адвокатам,мол народ не тот,традиции не те... мол ещё надо много хац у панир утел,чтобы пройти путь запада и дорасти до них.Что то всю современную технику на ура и очень быстро освоили,попсу и порнуху тоже,а как касается законности,мол наш народ не дорос,ценности не те понимаш.

какие именно ценности, Сиго джан, были у Вас до моего рождения?)) что для Вас лично на 1 месте, что на 4, что на 10?)

государство - это способ существования людей, это типа организации. Его создают люди, его меняют люди, его реформируют люди, его уничтожают люди, и в основе всего этого - ценностная система, которой следуют эти люди.

[Sigo]

48 минут назад, annajan сказал:

 Совок в нас вбил, что зарабатывать- плохо. 

 

Это в кого в нас?Уж в кого в кого,а в армян это не вбили.Я что то не помню в своём окружении ни одного армяниа,который говорил бы,что зарабатывать плохо.Ты наверное маленькая была в советское время.

[annajan]

Только что, Sigo сказал:

Это в кого в нас?Уж в кого в кого,а в армян это не вбили.Я что то не помню в своём окружении ни одного армяниа,который говорил бы,что зарабатывать плохо.Ты наверное маленькая была в советское время.

у армян это меньше видно, согласна, но все равно есть. Я даже комсомолкой была))

[Sigo]

33 минуты назад, annajan сказал:

какие именно ценности, Сиго джан, были у Вас до моего рождения?))

 

Вот когда ты мне расшифруешь это своё предложение,тогда я отвечу на твой вопрос

Цитата

и весь ваш пост как раз очень характерен для людей с нашей ценностной системой, где государство - что-то непонятное внешнее, которое должно, но которое можно и нужно обходить стороной и игнорировать, а если не делает, что тебе хочется-уходить. 

 

Цитата

государство - это способ существования людей, это типа организации. Его создают люди, его меняют люди, его реформируют люди, его уничтожают люди, и в основе всего этого - ценностная система, которой следуют эти люди.

Вот только там,где доходит до того места,что его меняют люди, у нас государство заканчивается.Ибо верхи меняться не хотят и всячески делают так,чтобы сохранить своё кресло.У верхов весь инструмент манипулирования,силовой инструмент,денежный инструмент и имея такое коллосальное преимущество они не собираются что то менять.А когда всё же происходят некие экстроординарные события(Наири Унанян,Сасна Црер...) то говорят,мол это наши недруги организовали,ну или помогли.Естественно,если  у твоего противника коллосальное преимущество перед тобой,то ты ,дабы бороться с ними,будешь искать противовес из вне(деньги,оружие....информация).Когда проливается кровь,то почему то ссчитают предателями тех,кто использовал внешние ресурсы,а не тех,кто внутри довёл ситуацию до такого состояния.

 

[annajan]

если провести аналогию с оргкультурой, то примерно вот так

большинство моих оппонентов касается поверхностного уровня, реже- подповерхностного уровня, крича, что он ужасен и что именно его изменив, мы можем изменить все

я же говорю, что без изменений в базовых понятиях, ну как минимум подповерхностного уровня, нифига в поверхностном уровне вы не измените

законы, видимые нормы поведения, приказы, распоряжения -это большей частью поверхностный уровень