Глобализация, национальность и Библия

[FidelKasparov]

Раз уж тут заговорили про "создание" новых религий, интересно, как относятся форумджаны к так называемому "арменизму". Тема эта была табу на другом форуме, но тут то об этом говорить можно, я думаю. Вот действительно, попытка "создать религию" нужную сегодня понятая буквально, причём вышедшая прямиком из форумской среды.

[Celtic]

Интересно, бог создавал все нации одновременно или постапенно?Или может  он ещё не закончил создавать? Значит изначально согласно библейской легенде, нации уже существовали хотя говорили на едином языке? И только после неудавшегося строительного предприятия каждой нации был выделен язык? Так что, до основания Вавилона все говорили на одном языке, что в Междуречьи что в Египте чо в Индии?

А "потому что он так захотел" это классный довод, конечно... но нельзя ли это обосновать без прибегания к библии?

Получается мнение о библии могут иметь только богословы-интерпретаторы. Все остальные должны либо с ними соглашаться либо молчать, видимо.

[Мукуч]

Ну, смешное-не смешное, а улыбку вызывающее. И уж по крайней мере не у меня одного. Да, слыхал я что есть такая книга "Бытие" в библейском сборнике, даже про 10 главу знаю...во как... Желания, правда, особого нет перечитывать, потому что всерьёз верить в происхождение всего человечества от одного человека... _

Может я не так выразился? Основание Вавилона как раз причём, - ведь по логике вещей прежде чем начать строить "вавилонскую башню" неплохо бы и город основать, не так ли? Ну и если варить библейской легенде то получается что до этого события на земле был единый язык. Так почему же учёные утверждают что ещё до того как Вавилон стал достойным упоминания городом, в разных частях земли уже существовали различные языки? Нет, можно конечно всегда сказать чот мол "бог так захотел", "а сейчас вот так захотел", но это несколько неубедительно.

Компетентное мнения о библии может быть только у её авторов Богословы же всего лишь интерпретируют, как кому удобно, не более того.

Ну и каково мнение историков (только не одержимых религиозно) насчёт пресловутого "смешения языков"? Пока что только и слышишь что историки мягко говоря, подвергают большому сомнению многие ключевые библейские события, такие как всемирный потоп, исход евреев из Египта, завоевание Ханаана.

[Мукуч]

"Арменизм" ,как идеология неоязыческое-культурное течение, возник изначально в среде армянской богемы констанинополя. Идейными сподвижниками движения были Варужан, Сиаманто, Зарьян Ошакан и многие другие : это созвездие молодыx писателей было известно как кружок писателей-арменистов "Меxьян".

[Celtic]

Начну с начала, как учил Дилан Томас

Не вижу противоречий в том, что ты говоришь. Не знаю об ученых и работах, на которые ты ссылаешься, поэтому трудно что-либо говорить. Могу сказать только, что поселения Междуречья однозначно признаны одними из древнейших на планете.

По поводу интерпретации Библии - богословы занимаются духовными сферами, а помимо них есть масса аспектов, которые открыты к обсуждению. Давай концентрироваться на том, что конкретно нас интересует.

По поводу компетентных мнений - есть такой автор, Дэвид Роль, почитай его - он неверующий, но тем не менее даёт очень интересную картину библейских событий. Его работы говорят в пользу достоверности библейских историй, в том числе о потопе. Если тебе интересно, могу дать списки других авторов, говорящих о проблеме.

Исход евреев из Египта и завоевание Ханаана давным давно признаны историческими фактами, египтология здорово продвинулась в последние 20 лет...

[Мукуч]

Странно, понятия не имею кто есть этот Томас, но тоже начинаю сначала. Неужто он учил тому что все и так знают?

Интересно, как это ты не заметил противоречия, всё ж просто- если до кампании СМУ-Вавилон, люди говорили на одном языке, значит до появления Вавилона на исторической сцене, на земле был единый язык. То есть и в Шумере и в Египте и в Индии говорили на одном языке, так? "Одни из древнейших" не значит "древнейшие", кстати говоря.

Ага, давай сконцентрируемся - нас интересует явная разница между тем что написано в библии и тем что изложено в книгах по истории.

Знаешь, "давным давно признаны" это вообще-то сильно сказано. Завоевание Ханаана (и если бы это было правдой геноцид местного населения) в том виде в каком оно представлено в мифе об Исусе Навине, не признаётся даже израильскими историками и археологами. Библейский след искали многие в разных местах но пока не находили... Дэвид Роль как раз тот ковбой, бывший рокер, который искал "след Иосифа" в Египте. Я даже записал его фильм в трёх частях об этих поисках, но интересно также обсуждение его работ видными французскими египтологами, в том числе Жаном Йойоттом, являющийся бесспорным авторитетом в этой области, которые, мягко говоря, абсолютно не оценили его методы манипулирования фактами. Йойот даже заявил что не считает "этого Индиану Джонса" ни егоитологом ни археологом, но просто-напросто деятелем шоу-бизнеса. В общем снискал он себе славу "работающего с изяществом ковбоя". Вот именно что египтология продвинулась настолько что мало кто всерьёз говорит об исходе. Уж по крайней мере однозначного в библейской истории маловато.

[Celtic]

Мукуч, египтология продвинулась, нужно просто перечитать кучи книг по этому делу и потом говорить, а у меня только скетчи, что делу, естественно не помогает. Начет Роля ты зря так - мусора везде полно, но если "поотделять", то много интересного... Кстати, не видел ни одного его фильма, только книжками баловался...

Опровергать Роля методами Роля легко Знаю про Йойотта...

Смысл такой: всё равно данным историографии библейские описания не _противоречят_, альтернативные _гипотезы_ имеют такой же вес, как и мэйнстримовские. Археологические же данные трактуются полярно разными школами - датировка обычно камень преткновения. Что тут можно утверждать однозначно, тем более людям, не обладающим специальной подготовкой на должном уровне? Вопрос веры или неверия, имхо.

Ты сказал про Шумер, Египет и Индию - опять же, датировка... Если предположить, что описание вавилонских событий намного более позднее, чем сами события (что несомненно), то вполне возможно, что ни одного из перечисленных тобой терриоториальных образований еще не существовало... Ну и так до бесконечности - поверь, что на любой аргумент в пользу твоей теории найдется два моих, и наоборот, естественно...

По поводу топика: фактические материалы не связаны с теологическим вопросом, который был поднят. Противоречит ли "национальность" (понятие) библейскому христианству? Мне кажется, намного более важный вопрос, чем из чего строили евреи дома в Гошене в Египте и была ли у них там солома...

[Мукуч]

Только во-первых это не "мои" аргументы и уж тем более не "моя теория", а мнения тех к кому ты всё время аппелируешь, то есть "обладающие специальной подготовкой на должном уровне". А то что ты пока что противоставляешь ценность имеет разве что в рамках форума. Дело не только в вере или неверии. Роль такой же учёный как Фоменко и иже с ними. Последователей то имеют, но серьёзные учёные всерьёз не воспринимают. И уж говорить про то что библейские события "доказаны" по меньшей мере смешно... Кроме Роля были и другие, например Питер Джеймс (ученик Йойотта, кстати) написавший "Тёмные века", где пользовался той же идеей что и Роль, - раз в истории какой-то страны есть "провал памяти" лет в 300 (как в Греции), чем долго думать, давайте просто опустим эти века как будто их и не было. Его конечно тоже подвергли критике, но он всё же учёный, а не шоумен типа Роля (видимо рокерское прошлое сказывается). Знаешь, странное единодушие у компетентных товарищей (кроме Йойота там было как минимум ещё два египтолога, один филолог, один специалист по ближневосточной археологии, разумеется все люди авторитетные в науке) по поводу его "открытий". После этого можно конечно просто верить ему, но называть его "компетентным" это малость через край.

Кто сказал что его опровергают его же методами? Нет, просто хронология такая штука что если ты вытаскиваешь три века-кирпича посредине, опустится весь ряд, и повлечёт цепную реакцию и рухнет всё здание. Просто если бы он был компетентным, он бы предвидел всё это и уж не опускался бы до манипуляций, да ещё перед камерой.

В том то и дело что противоречат библейские рассказы данным историографии. Собственно история изложена там лишь начиная с книг царств, ито слепо принимать это как учебник нельзя. Всё же что написано про предшествовавший период имеет не большую ценость чем легенды о Геракле в плане истории.

Не мог бы ты прояснить свою мысль по поводу "перечисленных мною государств"? Что значит не существовало? Можно конечно говорить что Вавилон древнее всех этих государств и ссылаться на "научное" обоснование что "кто там может доказать" что древнее...может Вавилон самый древний город... Но тут вспоминается Примаков на сессии ВС по Карабаху, когда он заявил "кто может доказать что там кому принадлежало".

Ты так часто про "специальную подготовку" говоришь, что складывается впечатление что ты считаешь что ею обладаешь. Если так, поясни, каким образом Египет из древнейшего (известного на сегодняшний день) государства может превратиться в то которое не существовало до Вавилона? Как получается что возвышению Вавилона в хронологии предшествует возвышение других городов Междуречья а казалось бы должно быть наоборот, если верить библейскому рассказу? Опять вопрос верить-не верить?

И ещё, это научный подход, слепо верить в "происхождение народов" описанное в библейском сборнике? Причём эта этнография отражает взгляд писавшего, а кругозор у него был весьма ограничен. Где в этом списке народы Америки, Китая, Австралии и прочие..? только не нужно говорить что происхождение человечества от Ноя "уже доказано однозначно"

По поводу топика уже выразился - портиворечит, причём явно. Разве что иметь "собственный счёт с богом" никого не касающийся. Тогда да, вопросов нет, личное дело каждого.

[user]

А по моему вопрос до неприличия некоректный! Если расматривать саму постоновку вопроса тогда почему национальность и Библия а не Коран или Талмуд?Ведь по сути разность вероисповеданий это отражение различных национальностей,да сегодня национальности и вероисповедания смешались и никто не может однозначно утверждать что китаец обязательно буддист или европеец христианин,но в эпоху зарождения различный конфенсий которые потом переосли в доминирующии религии неверное можно утверждать что вероисповедание определялось национальной принадлежностью в том числе! А насчет глобализации и как быть истиному христианину,если это предпологает веру в Божьи заповеди то уместно напомнить что одно из фундаментальных тезисов любой религии - на всё воля Божья-так что вопрос отпадает...раз явление есть значит для верующего это воля Божья? Что с этим можно поделать то?

[kenguru-ru]

А насчет глобализации и как быть истиному христианину,если это предпологает веру в Божьи заповеди то уместно напомнить что одно из фундаментальных тезисов любой религии - на всё воля Божья-так что вопрос отпадает...раз явление есть значит для верующего это воля Божья? Что с этим можно поделать то?

[Мукуч]

Талмуд то тут причём? Это действительно религия одной нации. Христианство же изначально не предполагает сохранение своей национальности вместо растворения в общехристианской массе. То что нации сохранились было именно вопреки христианству, потому что признавая свою неспособность бороться с языческими традициями церковь просто-напросто христианизировала их и подминала под себя. А сохраннеие некоторых традиций и позволяло сохраниться нации и не быть ассимилированным более многочисленными соседями, которые не всегда дружественны к тому же. И постепенно само христианство стало таким же средством сопротивления ассимиляции у некоторых народов.

"На всё воля божья" конечно удобная позиция, но в таком случае дискутировать с таким человеком не получится, - какой смысл если "на всё воля божья"?

Как раз таки когда христианство начинало распространяться за пределами зоны иудаизма оно вовсе не определялось национальной принадлежностью. Это уже потом, когда оно стало доминировать и стало осуществлять власть наряду с правителями государств, когда начала происходить эта перемена.

[Мукуч]

Я подлец и сволочь. Но ведь на всё воля Божья... Что теперь с этим поделать-то. Буду полоецом и совлочью ...

[Mambaru]

Я подлец и сволочь. Но ведь на всё воля Божья... Что теперь с этим поделать-то. Буду полоецом и совлочью ...

[МАРС]

Смысл я поняла отлично, но я не спрашиваю, что нам грозит при глобализации. Вопрос в том существует ли конфликт между христианством и национальностью.

Нужно ли смотреть на национальность и отдельный язык как Божье наказание?

Что такое национальность с точки зрения христианства?

[МАРС]

Я подлец и сволочь. Но ведь на всё воля Божья... Что теперь с этим поделать-то. Буду полоецом и совлочью ...