Ислам и армяне

[VREZH]

У религии зримый регресс, в смысле обьяснения явлений. Боги явлений ушли в небытие, остался один "дирехтор" и тот без дела (без функций). Одни "прежние заслуги" - создал мир и ушел на покой.

[Ara55]

Вреж джан, вы меня не так поняли.

Это человек обьяснял явления понятиями богов, а не боги обьясняли ему.

Потом, познав взаимосвязь явлений, человек отказался от сонма богов, но оставил одного, всемогущего.

Фукцией последнего, было обьяснение всех оставшихся необьяснимых явлений (опять же человеком через понятие бога).И поскольку количество нуждающихся в обьяснении явлений увеличивается вместе с прогрессом науки, этот "последний бог всегда имеет нишу существования.

И только признание принципиальной познаваемости мира (как процесса) -гностицизм, может лишить "последнего бога" последнего пристанища.

[Xenobarbital]

Между прочим, китайцы обижаются, когда их традиционную медицину называют "Китайская народная медицина". Реально. Потому что она основана  на даосской натурфилософии, которой посвящена куча теоретических трактатов. То же и - фэн шуй. Йога тоже основана на теоретической базе.

Знали бы вы как мало общего сегодня имеет традиционная китайская медицина скажем с "Трактатом Жёлтого Владыки". Спрашиваешь - а где же вы применяете это ваше chi? Чуть ли не у виска пальцем крутят. К тому же сами и называют сооств. ВУЗ-ы "University of Traditional Chinese Medicine" (TCM). И сами на себя что-то не обижаются.

[VREZH]

Познание... Согласитесь , Ара , что любое познание мироустройства без признания некоего автора-создателя этого мира , можно сравнить с познаниями человека , который неплохо разобрался в устройстве автомобиля с двигателем в/с , но в связи с тем , что сам не присутствовал при создании - отказывается верить , что автомобиль может быть делом рук человека...

[Ara55]

Не совсем так, Вреж,

если бы существование автомобиля находило свои обьяснения без привлечения понятия его создателя, тогда действительно можно оправдать игнорирование понятия "создатель".

Вот изучение приороды до сих пор это позволяло. Взаимосвязь природных явлений не нуждается в связующей роли некоего создателя.

[VREZH]

Взаимосвязь природных явлений не нуждается в связующей роли некоего создателя.

[Ara55]

Вы приводите лишь поверхностное познание, не углубляясь в свойства материалов и их конструкционные особенности.

На этот счет есть особое выражение "ноу хау". Без него, даже повторив конструкцию, вы не получите эффекта.

Познание природы идет именно вглубь, вплоть до "ненужны" сегодня фундаментальных знаний.

Небольшой пример для различения творений рук человеческих и природы.

В Африке обнаружен природный атомный реактор на уране. В нем случайным образом совпали условия для протекания замедленной(не взрывной) реакции распада урана.

В сравнении с человеческим реактором природный имеет все обьяснимые условия самообразования.

Кстати, чернобыльский реактор близок по конструкции к природному, если не обращать внимания на аккуратно обработанные куски графита и на множество одинаковых точно выточенных из редкого металлического сплава ТВЭЛов.

Зачем богу делать реактор из кучи, он что был глупее людей ? О смысле творения я уже не говорю.

[VREZH]

Вы приводите лишь поверхностное познание, не углубляясь в свойства материалов и их конструкционные особенности.

[Ara55]

Почему только с точки зрения бога ?

Это было бы поверхностно и с точки зрения грамотного механика-моториста.

Возможно боги смогли бы описать работу машины начиная со свойств элементарных частиц, но зачем ? Когда достаточно знаний законов механики и термодинамики .

Это не значит, что человеку недоступно знание законов элементарных частиц, верно ?

Так што глубиной познаний мы меряемся с богами...постепенно и со временем.

[HORANGI]

С чего вы решили, что у материи в целом должны быть те же свойства, что и у ее отдельных частей ?

[Ara55]

 

А с чего вы взяли, что у целого и его частей не может быть никаких общих свойств?

Какие общие свойства нейтрино и Солнца (излучающего массу таких нейтрино) вы можете мне указать ?

Ну, тогда советую вам развлечься тем, что делить ноль пополам, результаты - еще пополам и т.д. Скажете, на каком этапе накопление количества операций даст качественно новый результат, ладно? Математический, естественно, голодные обмороки, нервные срывы и галлюцинации не в счет...

Как раз в математике никаких проблем с нулем.

Только нуль надо не делить, а брать в качестве суммы равных чисел взятых с разными знаками плюс и минус.(-3+3=0).

...Ну и потом, сам акт веры - это чудо, если вы всех, кто называет себе верующими, считаете шарлатанами и мудаками, то...

Не надо приписывать мне столь нелестные отзывы о верующих.

Максимум что я могу им предьявить- это легковерие и искреннее заблуждение массы искренне верующих.

Да добавлю: жизнь (работа, любовь), культура (искусство, философия), мистические практики (йога, буддизм), политическая деятельность (патриотизм, левые идеалы)...

Отлично. Думаю вам удалось привести больше доводов к смыслу жизни, чем дает религия...

То есть, любой предмет совершенен и, соответственно, прекрасен в определенном контексте, так как он является идеальным винтиком на своем месте, в совершенстве исполняя свою функцию. Любой поступок совершенен, прекрасен и морален в определенном контексте, любое высказывание истинно в соответствующем контексте и т.д. Непонятно, чем вам тогда религиозные догмы не угодили, они истины в определенном контексте и исправно исполняют определенные функции. Уже тысячи лет, практикой доказав свою истинность.

А я и не спорю. Место этому совершенству в музее, как всякой потерявшей актуальность вещи, но дорогой нам как память. :sharik:

А вообще интересно, почему говоря о красоте, вы не взяли более общепринятый эталон, типа, скажем, сонаты Моцарта, а начали с крокодилов-бегемотов? По мне, они никоим образом не красивы, поэтому и попытка раскрыть, в чем их несуществующая красота, бессмысленен. Вот, лучше: в чем совершенство сонаты Моцарта (любой, на ваш вкус), скажите?

Пример был от преподавателя эстетики.

Возможно он выбрал его как наиболее доступный начинающим эстетам.Моцарта мы с вами можем обсудить в другой теме.

А то у меня начинает возникать подозрение, что вы не имеете понятие о том, сущность чего пытаетесь определить; или же это свойство науки, что она разрушает некоторые объекты, к которым прикасается, поэтому лучше уж ей не браться за них.

Странное выражение для человека знакомого с понятиями анализ и синтез. :shljapa:

Из него следует, что 2 - это всё, что больше 1. Но тогда 2+1=2, а 2-1 иногда меньше 1, иногда равно 1, а иногда больше 1. А 2-2 может быть равно 1 идаже быть больше 1. Фиговая арифметика, однако...

Вы наверно немного устали . Посмотрите в начало моего текста."Два" это "один" добавленный к "один" (а "не все что больше").

И для 1+1 я писал , что "это" больше, тяжелее, сытнее, чем 1 - помните ?

Так вот именно эти сравнительные характеристики и подтверждаются опытом.

Вы считаете это очевидным ? Т.е. видным глазом ?

Но глаз может увидеть , в принципе, и другой результат. Но практика другого результата не дает. Сожалею, но получается, что это действительно относительная истина. Ну и что ?

Ага. Это все равно что скзать: раз существуют лженаучные теории, да и в самой науке возникают ложные теории, то надо набраться смелости и признать, что все преподнесенное как научная истина не является таковой.  :up:

В том то и дело, что ложные теории в науке быстренько проверяются и отвергаются, а в теологии создают свою ветвь, а то и вовсе новую религию.

А что до единства и однозначности предмета науки, то я согласен, и ратую за то, чтобы наука сосредотачивалась на своем едином и однозначном предмете и не пыталась выходить за сферу своей компетенции.

Сочувствую, но человеческие убеждения, в том числе и заблуждения, тоже как продукт материи являются предметом науки.

То же касается объяснения этих различий, но могу выдвинуть две гипотезы: 1. Бог бесконечно сложен для человеческого познания, и каждый народ создает, так сказать, свою рабочую модель Его в соответствии со своими духовными возможностями и культурно-цивилизационными средствами организации связи с этим Богом. 2. Истинна только одна религия и церковь, а другие являются в лучшем случае произвольно созданными химерами, а в худшем - результатом искушения, созданного Сатаной, который пытается выдать себя за Бога.

Если вспомнить ваш критерий истинности для религии, то вторая гипотеза неверна, поскольку обе религии опробованы временем и массами верующих. Согласны ?

По первой гипотезе, возвращаемся к моему предположению, что для каждого народа есть своя "рабочая модель" бога. Т.е. бог органично связан с особенностями народа, его быта, традиций, менталитета.

Бог (Бог лучше писать с большой буквы, если речь идет о едином творце, а не об одном из языческих божеств, чтобы не путаться) дает разные версии религии в соответствии с уровнем развития чедовеческого общества. Сравните ветхозаветный монотеизм и христисанство...

Тогда сравните мусульманство и христанство, которое более современно? Согласно вашему примеру получается, что было выбрано именно мусульманство для отсталых аборигенов.

Аргумент же против атеизма довольно четкий: знать, что Бога нет - невозможно.

Вы уверены, что это против атеизма ?

К примеру, невозможно знать, что чебурашек нет ?

У религии тоже прогресс налицо. Сравните ветхозаветный иудаизм и христианство. Боги явлений ушли в небытие, правомочно уступив место науке, остался "дирехтор", который, после сотворения мира, занимается своим делом: наделением жизни человека смыслом, на языке христианства - спасением человеческой души. Тем, чем наука заниматься не способна.

Чуть выше вы нам дали несколько источников смысла жизни, один из которых был связан и с наукой (помните?)

И что ? Нам не хватает только "спасения" т.е. вечности души ?

А что есть душа, если не ее работа ?

Наше сознание работает и оставляет "вечную" память в потомках. Чем это хуже смысла от религии ?

А ЮЭсЭй - это какой вариант? :vaj-vaj:

Вы сомневаетесь в светском характере государства ЮЭсЭй ?

[HORANGI]

 

[Ara55]

 

Ну… обладание энергией, там, скоростью… А что, нейтрино, которые испускает Солнце, являются частью Солнца? Или, как раз, не являются, раз Солнце их испускает?

И потом, Солнце и нейтрино существуют – уже общее качество. А несуществующая вещь «несуществует» со всеми ее потрохами, включая составные части, свойства, аттрибуты, законы и т.д.

А мир, все-таки, существуе-то или нет?

Нейтрино взято как пример, насколько могут различаться свойствами составные части материи.

Фактически у Солнца и нейтрино есть только одна общая характеристика - собственная энергия. Причем , возможно у нейтрино нет даже энергии покоя, а только кинетическая.

Если подразумевать под "существованием" способность к взаимодействию (проявлению), то получается что у нейтрино есть только минимум - минимальная способность к взаимодействию.

Нейтрино возникшее в Солнце до вылета проживает в нем довольно долгое время, т.е. является его частью.

Мир существует только как взаимодействие его частей, и не существует "в целом".

Возможно из этого следует что суммарная энергия(способность взаимодействия-"существования") Вселенной (Мира) равна нулю. Возможно.

Не, а вы его делИте. Количество должно же перейти, рано или поздно, в качество в этом случае…

Голый сарказм, без основания и вне темы. Пожалейте свое время.

Но вы считаете, что они верят искренне? Что вера существует?

Вера как заблуждение, как ложная идеология и т.д. Конечно существует.

Можете приступить к развертыванию этой идеи.

Больше, поскольку религия лишь один элемент в этом списке. Но эти элементы не равнозначны, как мы понимаем, имеют разный вес…

Ничего себе, один большой, но ложный смысл жизни. И много "маленьких", но реальных. Вопрос, не достаточно ли суммы "маленьких" ?

Почему в музее? Если количество верующих не есть свидетельство истинности той или иной религии, то уж точно – свидетельство потребности огромного количества людей в религиозной вере. Которую существующие религии более или менее эффективно (об этом могут судить только сами верующие) удовлетворяют.

Как определенную "потребность" , как традицию имеющую определенную инерцию - религии признают и атеисты.

Более того, определенные сообщества могут потерять стабильность при резкой потере традиционной религии. Поскольку она лежит в основе их морали.

Существование стран в которых мораль преподается в школе , а не в храме , лишний раз доказывает, что будущее за ними.

Это не значит, что все население может быть атеистами. Разница в образовании не дает это сделать. Основная масса населения может только верить в атеизм.

Но это не выражение потребности в вере, а обычное стремление к цельному мировоззрению.Осознанному или заимствованному.

Какое отличие от религии ? Опора на науку.

Ну что ж, пример отличный. Пример несуразности попыток научного мышления судить о том, что находится вне сферы его компетенции.

Сказочное мышление тоже имеет право на существование, но без опоры на науку оно дает лишь развлечение-отвлечение ума.

И даже это не делает его иррациональным, закон химер рулит.

Несуразность научного мышления ? Несуразно говорить об агностицизме видя достижения науки, особенно человеку знающему науку времен Платона.

Ну да, крокодилы больше касаются темы «Ислам и Армяне», чем Моцарт. Ну расскажите, что ли, в чем совершенства храма в Гарни. Такой домик в горах, знаете?

Нет проблем. Откройте тему. Здесь достаточно и крокодила.

Не странное для человека, осознающего ограниченную применимость этих мыслительных операций.

Своих, уважаемый, своих. Будем считать, что другие люди имеют недоступные нам возможности (как недоступное нам религиозное чувство), не так ли ? Шутка.

Второе «один» согласно вашему определению может быть больше, тяжелее ит.д., чем первое «один». Так что,2-1 может оказать и меньше, чем «один», и больше, тем более, если много всяких разных «одинов» под рукой.

Виноват, вы правы. Я должен был четче обозначить , что второй "один" берется идентичным первому. Один-аковым т.е.

Ну как теперь ? Есть сомнения и вопросы о начале математики ?

Если это относительная истина, то можно представить себе как 1+1 в сумме дает 3 или 1. Вы можете? Я – нет, сожалею. Считать без учета чувственных ощущений сердцебиения и т.п.- могу, а так посчитать, чтобы 1+1 стало равно, скажем, «трем», не могу.

Не можете, поскольку в обычных условиях практика не дает других результатов. Начала математики произошли именно в таких условиях.

Ощущения при счете делятся на осознанные и неосознаные. Вы можете пока говорить об осознанных.

Чистый опыт возможен лишь при остановке всех физиологических процессов т.е. смерти. Словом, чистый опыт невозможен.

Не согласен. Сатана создает все более изощренные и эффективные заблуждения, в которых элементы истины смешаны с клеветой.

Хороший ответ. Прекрасная заморочка для оправдания тысячелетних разночтений.

Верующие будьте бдительны, ваше религиозное чувство может быть вызвано сатаной. Вероятность заблуждения примерно равна вероятности истины, соответственно количеству , сравнимых по мощности, источников (бог и сатана).Где твое всемогущество бог ?

Да, подобно тому, как у каждого народа есть своя этика, эстетика, политическая идеология и т.д.

Своя история, традиции, образ жизни, климат и интересы . И все это не мешает разным народам иметь одинаковые науки об обьективных явлениях.

А вы точно знаете, что чебурашек нет? Всю Вселенную облазили в их посках? Или математически доказали, что чебурашки невозможны? Материя, вроде бы, бесконечна, и может порождать бесконечно разнообразные формы, э?

Вы правы, чебурашка в таких условиях может в принципе быть.

Из этого следует, что бог тоже где-то(недоступно) есть или будет когда-нибудь, потом. А нам (верующим) нужен такой бог ?

То что, это мошенничество какое-то. Я, HORANGI, не есмь моя работа. Я – это я. А память обо мне в потомках не есть Я. Если бы я желал бессмертия своей души, то я желал бы бессмертия моей души, а не какой-то памяти о какой-то работе моей души.

И это ваше Я всегда одно и то же ? Или оно меняется все-же ?

Тогда какое его состояние вы хотите обессмертить ?

Например, ваше Я достигшее маразматического 90-летия хотели бы сохранить навечно ?

А что, так все плохо с религией в ЮэСэЙ? Отмирает?

Да, церковные служители жалуются на снижение посещаемости храмов.О формальном посещении храмов уже не говорят...

[HORANGI]

Нейтрино возникшее в Солнце до вылета проживает в нем довольно долгое время, т.е. является его частью.

[Ara55]

 

Если мир не существует, то не существует и его частей. Вселенная также, получается, не существует, поэтому ученые, занимающиеся проблемой происхождения Вселенной, размерами ее и проч., занимаются непонятно чем. 

Да… и если материя не существует, то не существуют не только ее части, но и свойства, приписываемые ей марксистами: бесконечность, там, изменчивость, способность к отражению и проч. Так как у несуществующего объекта нет никаких свойств, кроме несуществования (если считать существование или несуществование свойством). :no:

Пример Солнца и нейтрино хорошо иллюстрирует взаимозаменяемость понятий "энергия", "взаимодействие" и "существование".

О том же говорит связь между массой покоя и энергией (Е=m*c2).

Следовательно, если энергия системы "в целом" равна нулю (это можно представить из закона сохранения энергии), то это равносильно "несуществованию" системы.

Т.е. равносильно невозможности ее взаимодействия как с другими ей подобными системами , так и с собственными составными частями.

Как это без основания, когда я вам только что показал пример того, что закон перехода количества в качества может не выполняться. Ладно, не хотите делить, складывайте.  :vaj-vaj:  Сумма нулей рано или поздно даст что-то или нет? Даст или нет?

Нуль, как вы уже знаете, и есть сумма всего сущего. Которому уже несвойственно суммироваться с другим нулем(что вы предлагаете, исходя из внутренних свойств). Внутри он разнообразен, снаружи его нет.

Вера как полагание на высшую, нематериальную, всеблагую и всемогущую силу. Вы можете себя поставить на место верующего? Можете представить себя верующим в Бога и обращающимся к нему с молитвой как к реальному собеседнику, который слышит вас и видит вас насквозь? :pray:

Конечно могу.

Если бы это было воспитано во мне с детства и стало бы моей "собственной идеей", то никакие научные доводы не смогли бы меня поколебать в ней.Я бы находил любые оправдания для ее существования, постоянно отступая, но всегда оставляя ей место где-то в бесконечно недостижимом.

В конечном счете, бог Гегеля непогрешим как и материя.

Но большинству людей, и до Гегеля далеко, а уж переход к осознанному материализму доступен совсем немногим (недостаток образования).

В этих странах через некоторое время не останется местного секулярного населения. Оно растворится в приезжей исламской умме. Размер которой в мире растет.

Это похоже на прогнозирование преобладания ценностей чернокожих американцев в США, начиная с 18 века. Как видим ценности США практически те-же, хотя сегодня и президентом выбрали чернокожего.

То-же будет и с исламом.

Что значит «верить в атеизм»? Звучит как «деревянное железо»…

Если помнить что вера и доверие имеют один корень, можно вполне представить такое. Вы ведь верите отдельным врачам и доверяете им свое здоровье, хотя весьма далеки от медицины.

Также и с научным атеизмом. Специалистов может быть немного. Остальные могут лишь доверять т.е. верить специалистам на слово.

Несуразность научного мышления, когда оно пытается выйти за границы свой компетенции. Достижения науки связаны с научной деятельностью именно в рамках своей компетенции. 

Вы путаете рамки специальных дисциплин с "рамками" всей науки. Даже спецдисциплины выходят за свои рамки, более того именно там следуют открытия.

А наука в целом не имеет границ, она может иметь лишь ложные "альтернативы".

Я осознаю ограниченную применимость своих мыслительных операций. Она вытекает из ограниченности сферы применения операций анализа и синтеза вааще.

Не могли бы вы указать сферу, где применение этих операций ограничены ?

в эмпирическом мире идентичных предметов, строго говоря, просто не существует. Во-вторых, чтобы быть двумя, объектам необязательно быть идентичными. Одно большое яблоко и одно маленькое яблоко – это все равно два яблака.

Существование понятий, уже гарантирует наличие идентифицируемых "один-ов" или "яблок".

Сложности идентификации вторичны.

Да? Ну опишите условия, в которых при счете 1+1 я буду получать 3. Смоделируйте. :*

Элементарно.Человек плюс человек, через девять месяцев получаем третьего (или больше).

...Такие неосознанные ощущения и их подсознательный анализ – это же работа нервной системы? Но что управляет сердцебиением и дыханием, что задает их ритм? Та же нервная система! Значит, внутри нервной системы есть некий метроном, какие-нить циклические процессы, и человеку для чувства времени проще было бы обратиться непосредственно к этому «метроному», благо, что он в том же департаменте находится, что и восприятия, сознание, счет и т.д.

Да и нервная система имеет свои метрономы. Например , глаз не видит(не разделяет) вспышки света следующие быстрее 0,1 сек. Причина в определенной скорости нервных процессов, содержащих химические реакции.Которые гораздо медленнее электромагнитных волн.

Возбуждение и восстановление нулевого уровня (готовности) рецепторов - есть минимальный период физиологического "метронома".Поэтому

Переживание отсутствия течения времени – представить невозможно. Поэтому, некорректно говорить о том, что чувство времени, это, якобы, такое же ощущение, что и чувство тяжести.

неверно.

Периодичность- есть необходимая характеристика физиологии, как нервных процессов в мозгу, так и для рецепторов тяжести.

Формулу расчета можно?

Бог дал человеку разум, сердце, совесть, священные писания и Церковь. Истину от искушения можно определить, было бы желание.

Наличие различий в вере, уже свидетельствует о сравнимости источников(бог, сатана).

Церковь это обьясняет наличием свободы выбора(верно ?), но с научной точки зрения(разум, логика) это равносильно сравнимой мощности (или почти равной вероятности).

меть не мешает, появиться – помешало. Западная наука возникла на западе, китайская медицина – в Китае. А христианство, кстати, не в России, и не в Армении возникло. И не в Бразилии. А и там, и там принято.

Алгебра впервые "возникла" на арабском востоке, но развилась именно в Европе.

Армянская средневековая медицина была не слабее сегодняшней "китайской", но мы не претендуем на свою отдельную...

Бог, если он существует, – существо идеальное. Он всегда был, есть и будет, везде и одновременно нигде. По определению. :praise:

Вы идете к богу Гегеля т.е. ,по Оккаму, к материализму.

С точки зрения христианства, человеческое Я испорчено изначально грехом, и продолжает подвергаться порче в течении жизни. Спасается тот, кто совместными усилиями с Богом излечивается от этой порчи и в таком виде и спасается. :jongler:

Т.е. спасенными считаются души очищенные от всех приобретений в реальной жизни. Всего опыта любви, быта, языка...Растением или вернее "непорочным" зародышем, верно ?

Я же написал: «если бы я желал бессмертия своей души…» Я не дожил еще до маразматического 90-летия, и неизвестно, доживу ли, и не могу желать или не желать спасения этого 90-летнего я, о котором еще ничего не знаю. Вполне допускаю, что в состоянии 90-летнего маразма возжелаю сохранения своей души, понимая его исключительно в смысле памяти потомков о ее работе .

С чего вы решили, что вас избегнет общая практика "прихода к богу" в предверии к смерти ?

Жду вашего искреннего мнения о ценности "души" 90-летнего маразматика.

Мм… специально не интересовался, но неоднократно слышал, что в отличие от секулярной Европы Америка еще религиозна, особенно глубинка. Что негр уже может стать президентом, а атеист еще нет. Давно не видел долларов, там еще написано In God we trust или уже нет?

Ну, да. А еще они присягают на библии...и лжесвидетельствуют.

С точки зрения ортодоксов, это упоминание бога всуе, не более.