Офис Мана-2

[Ман]

Не по кем, а по чем-пропали деньги из резерва-притом там были и манаты и валюта-все ищут виновника армянина :wow: Но пока не нашли.Это случайно не ты, Ман? :lol:

Свят.. свят... свят.. Не говори такие вещи вслух. На меня и так всех чертей навесили, век не отмоюсь. :lol:

[Ман]

А много там было?

[Shatakh]

А много там было?

5,8 млн манат и 17,3 млн долларов:*

http://www.day.az/news/economy/136522.html

http://www.day.az/news/economy/136526.html

[Zampano]

5,8 млн манат и 17,3 млн долэд

Ман сейчас питается вспомнить куда он потратил эти деньги.

Эд доллари меч хеч баракят чи мнацел ))))))

[Ман]

Мда.. Плохая новость у меня. Говорят, погиб Vox Dei. Не знаю, верить или нет.

[Shatakh]

Мда.. Плохая новость у меня. Говорят, погиб Vox Dei. Не знаю, верить или нет.

Я с ним не пересекался в Армазе.Аменайн деп@с-огорми

[Ман]

Я с ним не пересекался в Армазе.Аменайн деп@с-огорми

Это очень порядочный человек. Знают его многие.

Шухер подняля Фая. Никто не может подтвердить или опровергнуть?

[Ман]

Кстати, первый "Флуд" на дей.азе открывал он, я об этом писал.

[Ман]

Вот, стырил у Диси:

Я не теряю надежды, что Вокс жив. Искала подтверждения на других форумах - нигде ничего нет. Правда, в последние месяцы он нигде не писал - но должен же кто-то его знать и подтвердить эту информацию! Иначе я так и буду надеяться, что это идиотское недоразумение.

Перед уходом он написал мне письмо и попросил передать его Фаерланд, Зиядлы, Мортиме и Чапаеву. Я передала. Сейчас перечитываю его и каждое слово воспринимается через призму того, что Вокса больше нет.

Мне кажется, это коллективное письмо было бы важным для всех, кто знал Вокса и для тех, кто хотел бы его узнать этого удивительного человека - не только для тех, кому оно было предназначено. Я не могу его опубликовать целиком, не будучи уверенной в том, что ему бы этого хотелось. Но отдельные отрывки из его письма я опубликую - в них весь Вокс, каким мы его знали и любили.

"Дорогие Dismiss, Fireland, Ziyadli, Mortima, 4apaev!

Обращаюсь к Вам по многим причинам. Во-первых, ко всем Вам я отношусь с глубочайшим уважением и абсолютно убежден, что будь такие люди как вы сегодняшним лицом наших многострадальных обществ - азербайджанского и армянского, Карабахская проблема была бы уже решена, а скорее всего, ее никогда не возникло бы.

Во-вторых, не боясь всяческих инсинуаций вокруг моего ухода и, будучи абсолютно безразличным к тому, что подумают о нем те или иные форумчане, я хотел бы, чтобы вы, именно вы, дорогие для меня люди, поняли бы этот поступок совершенно правильно. Я не хотел бы, чтобы мой уход хоть каким-то образом смешивали с уходом того же Манометра. В той же самой степени я не хотел бы, чтобы его расценивали как детскую обиду или, еще того хуже, как позерство.

Ну, и в-третьих, азербайджанские форумы (дей.аз и АТС) стали за последние годы немалой частью моей жизни, уничтожить которую просто по-человечески не легко.

Я очень ценю то, что вы просили меня остаться. Более того, я предполагал, что такая просьба будет и, может быть, из-за одного этого мне было бы очень тяжело уйти. Но я - мужчина. А главный признак мужчины - не мужская физиология, а умение держать свое слово. Думать, говорить и поступать киши кими - это то, чему я научился в Баку с детства, там этому учили быстро, надежно и правильно. Я держал свое слово во всяких смыслах в течение нескольких лет, всем вам это хорошо известно. Не нарушу своего слова и теперь, даже если оно было сказано в порыве эмоций и даже если мне придется о нем впоследствии горько пожалеть.

----------------

Dismiss, я хочу выразить Вам отдельную благодарность за участие в деле спасения армян в январе 1990-го года

Fireland, я хочу выразить Вам отдельную благодарность за то, что нашли в себе силы и мудрость пересмотреть крайне негативное отношение к армянскому народу в целом, которое у Вас когда-то было. Передавайте привет нашему общему знакомому, так как мы с ним общаться, скорее всего, не будем

Ziyadli, тебе отдельное уважение за честную позицию и объективность, особенно за те твои слова, что застрелишь любого азербайджанского солдата, поднявшего руку на армянскую женщину или ребенка

4apaev, тебя ни за что не благодарю, просто оставайся таким, какой ты есть - это лучшее, что ты можешь сделать для самого себя и всех окружающих

Mortima, Вас я не успел как следует узнать, но не зря это письмо адресовано и Вам, так как я просто чувствую, что Вы - очень хороший человек, а в наше время уже одно это заслуживает благодарности.

Прощайте, не поминайте лихом.

Всегда ваш,

Vox Dei."

[Ман]

Еще...

Выдержки из Интервью Вокса.:

Цитата

1. Какая у вас специальность и кем вы работаете?

Моя специальность - политология.

Но я по этой специальности никогда не работал.

В настоящее время работаю в частной фирме на должности, которая официально называется "заместитель директора".

Реальная суть работы - ведение переговоров с партнерами, конкурентами, кредиторами, дебиторами, чиновниками, "крышами" и т.д.

Цитата

2. Где вы родились, и где сейчас живете? (кажется вы об этом уже говорили, но я не помню)

Родился и вырос в г. Баку. С 1990 года живу в одном из провинциальных российских городов.

Цитата

3. Есть ли у вас желание жить в Армении?

Нет. И на это есть ряд причин.

1. Я не свободен в решениях относительно того, где мне обосноваться и жить. У меня родители в пожилом возрасте и очередной смены места жительства они не перенесут ни физически, ни эмоционально. А здесь, в России, о них некому заботиться, кроме меня.

2. Часть моих родственников после бакинских событий уехала в Россию, а часть - в Армению. Большинство из тех, кто обосновался в Армении, через несколько лет уехали оттуда по экономическим соображениям - частью в Россию, частью - в США. Они просто не смогли нормально устроиться в Армении. Меньшинство - осталось, огромных трудностей в общем, не испытывает, но уровень их жизни существенно ниже, чем у нас. У меня нет никакой гарантии в том, что я, переехав в Армению, смогу прижиться там.

3. Есть и другие причины, но они уже более мелкие и не смогли бы перевесить уже указанных, если бы я реально рассматривал возможность переезда в Армению.

Цитата

1) Хотели бы Вы вернуться жить в Баку?

Как вам сказать...

На самом деле, это очень и очень сложный вопрос. Так или иначе я думал о нем все эти годы. И знаете, ответ, который мне кажется наиболее верным, пришел мне, как ни странно, впервые только на днях.

В одном из произведений Джека Лондона два героя книги спорят о том, насколько человек подвержен своим собственным желаниям. И один из них приводит в пример человека, которого раздирают два противоположных желания: напиться и не напиваться. Наверное, нельзя дать однозначны ответ - хочу или не хочу, так как желания бывают душевные и рассудочные. Моя душа расколота: в большой мере она осталась в Баку, и ее половинки рвутся соединиться вновь. Но рассудок говорит: "Ты хочешь вернуться в свое детство и юношество, а его нет и не будет. И ты давно не тот, и Баку давно не тот. Ты армянин, а армян в Баку видеть не хотят и захотят ли когда-нибудь - неизвестно. И выросло целое поколение, которое не знает ни тебя, ни твоего отца, ни деда. Но знает лишь вражду и тебя заочно воспринимает, как врага. Ты общаешься со своими бакинскими друзьями, но они уже не в большинстве. они - прошлое поколение бакинцев." И т.д. Поэтому сердцем я хочу вернуться и жить в Баку, а рассудком - не хочу. И этот спор между ними продолжается и будет продолжаться, пока они живы.

В том и состоит драма бакинцев. Я имею ввиду тех, кого можно так назвать. Бакинец - это человек, который горячо любит Баку и знает, что Баку - это больше, чем просто город.

Цитата

2) Смогут ли азербайджанцы и армяне, в конце концов, жить в мире и в согласии (Ваше личное мнение)?

Азербайджанцы и армяне жили в мире и согласии совсем недавно, всего около двух десятков лет назад. И я верю, что в конце концов они вернутся к этому состоянию. Только я не смогу указать сколько-нибудь точную дату этого " в конце концов"... Хотелось бы, чтобы это время настало еще при нашей жизни. И я буду его ждать. Но если не дождусь - завещаю ждать своим детям. И по мере возможностей внести свой вклад в это.

Цитата

3) Кто виноват, что наши народы враждуют?

Я сейчас скажу вещь, которая, возможно, покажется кощунственной. Но я привык быть искренним и, надеюсь, что те, кто не согласен - простят меня.

Я считаю, что в том, что наши народы враждуют - виноваты сами наши народы. Потому что в реках пролитой крови есть вина не только тех, кто ее проливал и тех, кто науськивал людей друг на друга. Есть большая вина КАЖДОГО из нас в отдельности. А ведь КАЖДЫЙ из нас в отдельности и составляет ту совокупность, которую можно и нужно назвать НАРОДОМ.

И только тогда, когда большинство из нас, армян и азербайджанцев, признает свою личную вину (молчание, страх, просто поддержку тем, кто сеял вражду или молчаливое согласие с ними), только тогда мы сможем начать выбираться из пропасти.

Цитата

4) Одобряете ли вы политику миацума?

"Политика миацума" - слишком абстрактное понятие, чтобы его можно было одобрить или не одобрить.

Я неоднократно говорил на этом форуме, что мое личное мнение, которое я, впрочем, никому не навязываю, состоит в том, что наши народы могли бы обойтись без начатого в конце 80-х движения за присоединение НКАО к Армении. Оно привело к конфликту и последующим трагическим событиям, а в настоящее время - к перманентной армяно-азербайджанской вражде. Когда я говорю "могли бы обойтись", то имею ввиду, что армянам Карабаха по крайней мере в советском Азербайджане образца 1987 года ничто не угрожало. А угрожало бы ли им что-нибудь в независимом Азербайджане - вопрос из области домыслов и футурологических допущений. И в этом смысле я не одобряю "политику миацума". Я убежден, что армяне и азербайджанцы жили бы сегодня мирно и счастливо, если бы ее не было.

Но то, что стало происходить почти сразу после начала карабахского движения, очень быстро уничтожило всякие возможности затухания начавшегося конфликта. Я могу развить эту мысль, если надо, а частично я об этом уже говорил в разных темах. Азербайджан (здесь и далее я, естественно, имею ввиду государство, а не народ), на мой взгляд, с самого начала отрезал возможности избежать вражды и решить проблему миром. Опять же, если интересно, я поясню свою мысль. Но в ответе на данный конкретный вопрос главное не это.

Главное - то, что в нынешнем состоянии армяно-азербайджанских отношений я являюсь убежденным противником каких-либо договоренностей с Азербайджаном на предлагаемых им СЕГОДНЯ условиях.

Конечно, это может быть расценено, как одобрение политики миацума, но это не совсем так. Скорее, это отрицание политики, проводимой Азербайджаном. Попытавшись оказать давление на армян Карабаха сразу же, как только миацум для последних стал политическим лозунгом, Азербайджан не дал им оснований искать для себя иные пути, кроме миацума. Вступив в военную фазу конфликта с карабахскими армянами, Азербайджан практически полностью уничтожил даже саму идею поиска таких путей. Культивируя армянофобию на государственном уровне в течение 12 лет после заключения перемирия, Азербайджан, официально предлагая карабахским армянам "реинтеграцию в азербайджанское общество", фактически продемонстрировал, что такая реинтеграция невозможна и нежелательна для самого же Азербайджана, тем самым окончательно убедив в этом не только карабахских армян, но отчасти и мировое сообщество. Поэтому лично мне (я опять же хочу подчеркнуть, что это - моя субъективная точка зрения и я ее никому не навязываю) предлагаемые сегодня Азербайджаном условия мирного разрешения конфликта представляются нелепыми.

Но это не означает никакого тупика! Азербайджан принесет большую пользу и себе, и всему региону, если вектор его нынешней политики будет изменен. Другое дело, что на это потребуется много времени. Но в других темах я уже говорил, что проповедники "скорых на руку решений" не достигли прогресса в урегулировании армяно-азербайджанского конфликта. Так зачем же ориентироваться именно на них?

Поэтому с позиций сегодняшнего дня я говорю: "Я не одобряю политику миацума, но это - единственно возможная политика, которую за прошедшие годы Азербайджан оставил карабахским армянам". И если кто-то и сможет исправить эту ситуацию - это только сам Азербайджан.

Вообще это очень серьезная и большая тема, так что если требуется развить какую-то из высказанных мыслей - спрашивайте дальше.

Цитата

Вопросов нет. Но есть выражение респекта.Будучи армянином, не стал занимать вражескую позицию (даже скрытую) по отношении бывшей Родины и не занимая вражескую позицию не перестал быть армянином.

Большое ва спасибо за теплые слова.

Но почему же вы употребили выражение "бывшая Родина"?

Азербайджан - моя Родина.

Родина не бывает бывшей.

Цитата

Вы серьезно думаете, что у Азербайджана был шанс как-то загасить конфликт в его начале в виде посылов и действий направленных на мирное решение проблемы и сохранения того статуса НКАО? И как Вы эти пути видите задним числом?

Я всегда пишу именно то, что думаю. А то, что думаю - думаю серьезно

Да, я убежден, что шанс был. Более того, мне очень горько, что он не был реализован. Мне кажется, что общество просто не успело сориентироваться - в результате чего рыбку в мутной воде выловили те, кто и хотел это сделать с самого начала. А безвинные люди с обеих сторон жестоко пострадали.

В той, еще советской системе, когда армяне и азербайджанцы были гражданами ОДНОЙ страны, когда политические элиты были еще советскими, когда у людей не было никаких реальных навыков, связанных с гражданским обществом, когда политическая и экономическая система СССР трещали по швам - всю эту вакханалию было не так уж трудно устроить. Это с высоты сегодняшнего дня многое выглядит иначе. Тогда и мысли, и чувства людей были совсем иными.

Какие пути я вижу задним числом? Главный путь - не превращать тех, кто принял участие в карабахском движении во врагов "с порога". Организовать широкое протестное движение, обличающее не КАРАБАХЦЕВ, а тех, кто под маркой карабахского движения преследовал своекорыстные интересы.

Обнажать именно эти интересы на уровне пропаганды, не ставя знака равенства между ними и интересами народа Карабаха. Не препятствовать вхождению азербайджанских представителей в избираемые (пусть и не легитимно) органы власти в Карабахе. Не давать "адекватных" ответов на действия националистически настроенных групп в Армении. На тот момент, возможно, это заставило бы Азербайджан проиграть определенные позиции, но выиграть гораздо больше в перспективе.

Азербайджану необходимо было реально ДОКАЗАТЬ карабахцам, что он с ними, а не против них.

Главная политическая проблема Азербайджана и в тот, еще советский период, и в период войны, и в период перемирия, на мой взгляд, заключается в том, что тем, кто принимает решения, неведома такая стратегия, как ГАМБИТ.

Либо, что еще хуже, те, кто принимал и принимает решения, тоже преследует собственные своекорыстные интересы и делает деньги на крови. Я не знаю, так это или не так. Но либо то, либо другое, должно было привести Азербайджан к крайне невыгодному положению, что и произошло.

Если честно, то, рассуждая об этих проблемах, мне уже самому трудно определиться - говорить о них, как человеку или как специалисту, имеющему профильное образование...

В любом случае, то, что идет на пользу миру - благо для нащих народов. Это должен понимать и человек, и специалист.

Цитата

Вам приходилось получать гневные ЛС от армян-форумчан с требованиями встать на 100%ое служение армянским интересам на форуме?

Я неоднократно упоминал, что приходилось получать гневные ЛС. Но правильнее было бы во-первых сказать не "от армян", а от армянина, всего одного и во-вторых, там не было требований "встать на 100%ое служение армянским интересам на форуме", было только обоснование того, что я (дальше идет брань и нецензурщина)

На самом деле, для меня более важен факт, что человек, направивший мне подобное ЛС, оказался в этом в одиночестве, нежели тот факт, что он вообще нашелся.

Вы же видите, насколько разные позиции по достаточно принципиальным вопросам у меня с некоторыми армянскими юзерами - с тем же MARSом, АбрикОсом. Но они не позволяют себе выпадов против меня ни в открытом форуме, ни по ЛС, что для меня ценно. То есть они признают мое право на точку зрения, отличную от их собственной.

Мне кажется, что настоящее, а не дутое единство нации (любой) как раз и заключается в признании права другого человека на иную точку зрения. есть право его переубеждать, но награждать нелицеприятными эпитеами - нет. если только он не является циничным и своекорыстным человеком, типа "правозащитника" Даниэляна, которого к инакомыслящим я причислить не могу в силу его полнейшей неискренности.

Цитата

Приветствую Бакинца

Рад что Вы несмотря ни на что остаетесь истинным Бакинцем

надеюсь это " в конце концов"... наступит гораздо раньше если все армяне начнут понимать Вашу точку зрения, а азербайджанцы научатся различать армянина от любителя наживится на чужом горе

теперь ворос:

как Вы думаете что обьедиряет армянина и азербайджанца на чужбине и что расталкивает их в противоположные лагеря на родине

Хороший вопрос.

Итак, что обьединяет армянина и азербайджанца на чужбине и что расталкивает их в противоположные лагеря на родине.

Я бы сказал, что на чужбине они не чувствуют того отрицательного заряда, который существует на сегодняшний день между их народами. Друг для друга они больше просто люди, нежели какие-то "представители лагерей".

Кстати, я могу судить об этом достаточно авторитетно, так как немало общаюсь как с представителями армянской, так и с представителями азербайджанской общины в нашем городе. Возможно, где-то дело обстоит иначе, но то, что я вижу позволяет мне заключить, что здесь, в российской провинции они друг для друга прежде всего - кавказцы в не совсем доброжелательном окружении. Это, безусловно, объединяет. Но еще больше объединяет гражданство одной страны. Они живут ее реалиями и это естественно. Здесь их работа, здесь их главные жизненные проблемы, здесь успехи, горести и радости. Вот вам и второй фактор.

Возможно, я что-то упустил, но мне кажется, что эти факторы - основные.

Цитата

Каким конкретно образом, на ваш взгляд, должна измениться азербайджанская позиция, чтобы найти взаимоприемлемое решение? Должна ли, по-вашему, и позиция Армении и армян Карабаха претерпеть какие-то изменения?

Сначала я позволю себе процитировать свой собственный постинг в другой теме, тем более, что именно с ним связан один из последующих вопросов АбрикОса, на котороый тоже предстоит отвечать. Замечу так же, что по моей просьбе его обещал прокомментировать господин Nekto, но пока не сделал этого, хотя я не теряю надежды.

Итак, что я вчера имел ввиду, говоря о том, что политика Азербайджана по урегулированию конфликта после установления режима прекращения огня и по сию пору была в целом безграмотной и что он упустил в этом направлении ряд возможностей.

Еще раз повторю, что намеренно рассматриваю лишь период после установления перемирия и не лезу дальше вглубь времени, так как война сама по себе не предполагает урегулирования. Для этого необходимо было хотя бы прекратить стрельбу.

Итак, к моменту перемирия все трагические шаги сторонами были уже сделаны. С той, и с другой стороны пролилось много крови, азербайджанское население покинуло Армению, а армянское - Азербайджан, Карабах стал независимым от Азербайджана де-факто, плюс к этому Азербайджан де-факто потерял 7 районов вне Карабаха, сохранив за собой контроль лишь за небольшой территорией в Карабахе.

Такая ситуация сложилась к моменту установления режима прекращения огня и к моменту, когда политические коллизии вокруг верховной власти в самом Азербайджане так же подошли к концу.

В создавшейся ситуации армяне Карабаха и Армения вполне естественно чувствовали себя стороной, добившейся желаемого результата, а вопрос юридического признания нового статуса Карабаха временно оставался "за скобками", так как самый большой мечтатель и идеалист не мог рассчитывать на то, что проигравший военную кампанию Азербайджан немедленно признает независимую НКР. Поэтому последующие 12 лет были потрачены армянской стороной в лице армянского государства, армянской дипломатии и армянско пропаганды на следующее:

1. армянское государство

- укрепляло обороноспособность НКР на случай осуществления Азербайджаном попытки восстановить статус-кво военным путем.

- с большим или меньшим успехом поддерживало экономику НКР с целью хоть сколько-нибудь приблизить его к состоянию самодостаточности в экономическом плане

2. армянская дипломатия потратила эти 12 лет на доказательство окружающему миру того, что:

- территория НКР не может быть предметом торга на переговорах с Азербайджаном

- ни одно решение на этих переговорах, в которых НКР формально не участвует, тем не менее, не может быть принято вопреки ее воле

- события, происшедшие в Карабахе и вокруг Карабаха, начиная с 1987 года - результат самоопределения населения Карабаха.

3. армянская пропаганда потратила эти 12 лет на то, чтобы доказать даже сомневающимся армянам, что:

- создание НКР есть результат свершившейся исторической справедливости

- не свершись эта справедливость, население Карабаха ждала бы плачевная участь

- если НКР в любом качестве (даже самой широкой в мире автономии) вновь войдет в подчинение Азербайджана, то ее участь станет еще плачевнее

- армяне - народ, угнетаемый азербайджанцами на протяжении всей новейшей истории

С точки зрения политической стратегии и тактики (еще раз повторяю: если отсчет нашей оценке начинать с момента начала перемирия, а не с момента возниконовения конфликта) все это делалось и делается очень ГРАМОТНО.

Под термином "грамотно" здесь имеется ввиду обеспечение ПОЛНОГО соответствия между:

- установленными политическими целями

- методами достижения этих целей

- векторами прилагаемых усилий в различных сферах внутриполитической и внешнеполитической жизни

Теперь оценим с той же точки зрения действия Азербайджана в течение тех же 12 лет. Азербайджан, как сторона, проигравшая военную компанию и де-факто лишившаяся своих территорий, не могла ставить себе иных целей, кроме восстановления статус-кво, пусть и в значительно видоизмененной форме (предоставление дополнительных преимуществ Карабаху в случае его согласия вновь войти в состав Азербайджана). Что делало в этом направлении азербайджанское государство, азербайджанская дипломатия и азербайджанская пропаганда?

1. азербайджанское государство:

- навело относительный порядок в своих воруженных силах, имея существенную мотивацию в виде возможного возобновления военных действий

- блокировало практически все контакты (экономические, общественные, культурные и т.д.) с армянской стороной

- фактически законсервировало проблему обустройства беженцев в местах их нового расселения, де-юре ссылаясь на экономические трудности, а де-факто, очевидно, не желая, чтобы беженцы лишались даже незначительной части мотивации к возвращению в родные места.

- культивировало рост армянофобии в азербайджанском обществе

2. азербайджанская дипломатия потратила эти 12 лет на доказательство окружающему миру того, что:

- возвращение Карабаха в состав Азербайджана де-факто есть единственно возможный путь урегулирования конфликта

- главным препятствием на пути такого урегулирования является Армения, как государство-агрессор

- НКР, как де-факто независимое и неподконтрольное Азербайджану государство проводит политику криминального развития и "культурного геноцида"

- В случае возвращения Карабаха в состав Азербайджана де-факто, последний готов предоставить Карабаху самую широкую автономию, а его населению - гарантии полной безопасности

- Азербайджан вынужден будет возвращать Карабах в свой состав де-факто военным путем, если мирные пути урегулирования конфликта, за реализацию которых выступает Азербаджан, будут все же исчерпаны

3. азербайджанская пропаганда потратила эти 12 лет на то, чтобы доказать даже сомневающимся азербайджанцам, что:

- армяне являются историческим врагом азербайджанского народа

- армяне - народ, участвующий в террористической деятельности по всему миру, острие которой направлено против братской Турции

- армяне не имеют никаких исторических прав на занимаемые территории как в Карабахе, так и в Армении

- армяне повинны в большинстве прошлых и нынешних страданий азербайджанцев

- армяне проводят политику военной или мирной экспансии везде, где только появляются

- уступки армянам в Карабахском вопросе есть фактическое поощрение их экспансионизма

- экономическое, культурное, общественное и иное сотрудничество с Карабахом и Арменией возможно лишь после урегулирования конфликта

Данные действия со стороны Азербайджана НЕЛЬЗЯ признать ГРАМОТНЫМИ по причинам, описанным выше. В них нет обеспечения ПОЛНОГО соответствия между:

- установленными политическими целями

- методами достижения этих целей

- векторами прилагаемых усилий в различных сферах внутриполитической и внешнеполитической жизни

Данный вывод (как и насчет армянской политики) был сделан на основе простого сопоставления укзанных факторов.

Если целью Азербайджана является возвращение Карабаха де-факто в свой состав (при безусловном сохранении армянского населения с еще большим, чем в советские времена уровнем автономии), то естественно предположить, что азербайджанские государство, дипломатия и пропаганда должны были после установления режима прекращения огня сосредоточиться на восстановлении взаимного ДОВЕРИЯ между населением Азербайджана и Карабаха, а не наоборот. Тем более, если учесть, что этому доверию был уже к тому моменту нанесен ущерб, не имеющий аналогов в истории армяно-азербайджанских отношений.

С морально-психологической стороны вполне понятен рост армянофобии в Азербайджане, как и азербайджанофобии в Армении и Карабахе, но с политической точки зрения абсолютно БЕЗГРАМОТНЫМ было культивировать эти процессы на государственном уровне.

В результате, спустя 12 лет после установления перемирия азербайджанскому государству будет очень трудно доказать населению своей собственной страны, почему карабахским армянам предлагается пользоваться самым широким в мире уровнем автономии, в то время, как более многочисленные народы, населяющие Азербайджан, не имеют НИКАКОЙ автономии. Дело даже не в сопоставлении с другими народами (хотя и такая логика может иметь место), а в том, что "исторического врага" склоняют к реинтеграции в само азербайджанское общество и предлагают пользоваться гражданскими правами именно этого общества.

С той же точки зрения очень трудно будет доказать и мировому сообществу, что имеющийся на сегодняшний день уровень армянофобии в Азербайджане позволяет говорить о гарантиях безопасности для армян Карабаха, соблюдения их гражданских прав и т.д.

Ну, и наконец, это практически невозможно доказать самим армянам Карабаха, тем более, что среди них выросло и вошло в осознанный возраст целое поколение, ничего не знающее о жизни в составе Азербайджана, но хорошо знающее о жизни вне его состава де-факто.

Стратегической ошибкой Азербайджана в течение 12-летнего бесперспективного процесса урегулирования Карабахского конфликта можно признать то, что он за это время не предложил НКР никакой мотивации к возвращению в состав Азербайджана де-факто, кроме военной угрозы, в то время как сама по себе эта мотивация не может быть существенной для стороны, уже однажды выигравшей военную кампанию. Существенной мотивацией могли бы стать экономические и иные возможности, открывающиеся при мирном сосуществовании, восстановлении территориальной целостности Азербайджана, установлении добрососедских отношений Азербайджана с Арменией. Но эта мотивация не может быть подана стороне конфликта в качестве сугубо ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ. Ее элементы нуждаются в реализации на практике, причем в односторонем порядке, как бы это парадоксально не звучало.

Если перевести это на бытовой язык, то Азербайджан должен был хотя бы ПОПЫТАТЬСЯ дать ВРАЖДЕБНОМУ Карабаху БОЛЬШЕ, чем давала ему ДРУЖЕСТВЕННАЯ Армения. В этом случае фактическая экономическая интеграция при политическом противостоянии начала бы действовать как САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ рычаг на сам процесс противостояния. Неизбежное при экономическом взаимодействии восстановление и развитие культурных и общественых связей сделало бы со временем этот рычаг еще более мощным. И главное, к чему бы медленно, но уверенно стал идти процесс - к росту взаимного доверия между сторонами.

В этом случае ЛЮБАЯ риторика Армении по поводу прошлого, настоящего и будущего армянского населения Карабаха, направленная на подрыв взаимного доверия, находила бы все меньший и меньший отклик в общественном мнении как в Карабахе, так и в самой Армении. Более того, в глазах мирового сообщества позиции Азербайджана, как стороны, понесшей ущерб в ходе конфликта, стали бы сильны как никогда. Само понятие "безопасность населения Карабаха" приобрело бы в глазах и азерьбайджанцев, и армян, и мирового собщества вполне осязаемое и конкретное звучание, так как зижделось бы уже на экономической безопасности САМОГО Азербайджана.

Затем неизбежно должен был бы наступить двухступенчатый этап реинтеграции:

1. Реинтеграция азербайджанского населения Карабаха в общество Карабаха

2. Реинтеграция населения Карабаха в целом в азербайджанское общество (что, кстати, вовсе не предполагало бы дезинтеграцию с Арменией, а в условиях отсутствия экономического и политического противостояния этот факт превратился бы из деструктивного в конструктивный).

И только затем пришло бы время определения статуса Карабаха.

------------------------------------------------------------

По моему мнению (все время подчеркиваю, что сугубо субъективному и не поленюсь еще раз это подчеркнуть ), то, что происходит сегодня в так называемом "переговорном процессе" является имитацией данного процесса, причем имитацией не односторонней, то есть со стороны Армении, как принято полагать в Азербайджане, а двусторонней.

Я неоднократно говорил на форуме, что Ильхам Алиев не сделает ни одного РЕАЛЬНОГО шага в урегулировании конфликта, так как ЛЮБОЙ такой шаг чреват риском для его власти и власти его клана.

Риском чревато начало военных действий.

Риском чреваты уступки армянам.

Риском чревато начало претворения в жизнь "новой политики" в отношении Карабаха, о которой написано в процитированном постинге.

Кочарян не сделает таких шагов в силу того, что при нынешнем статус-кво Армения и Карабах являются сторонами, ЧАСТИЧНО удовлетворенными наличным положением. Любой односторонний шаг навстречу Азербайджану будет воспринят не просто как уступка, а уступка, в которой НЕТ ОСТРОЙ НЕОБХОДИМОСТИ. Я сейчас не говорю, насколько соответствует сложившимся реалиям подобный подход, я просто констатирую факт, что он существует и является определяющим фактором в поведении Армении в "переговорном процессе". По сути дела совершенно открыто об этом говорится в интервью Искандеряна, оупбликованном в частности на этом форуме.

Таким образом, ни Ильхам Алиев, ни Роберт Кочарян не только не свободны в принятии решений от сегодняшнего состояния общественного мнения в своих странах, а полностью зависят от них. Кстати, эта зависимость касается исключительно карабахского вопроса, потому что во всем остальном обе политические элиты чувствую себя ВПОЛНЕ свободно, несмотря на серьезные выпады оппозиции.

Какой я вывод делаю из этого? Очень простой. До тех пор, пока не будет реальных изменений в состоянии общественного мнения, не будет существовать самого понятия "взаимоприемлемое решение". Взаимоприемлемое решение - это такое решение, которое так или иначе, пусть и с рядом оговорок и определенным недовольством тем или иным положением, но в общем и целом УСТРОИЛО бы обе стороны. При диаметрально противоположных позициях, которые они занимают уже ни один год, такого решения не существует.

Я не хотел бы, чтобы мои слова понимались упрощенно: мол, давайте начнем посредством подконтрольных СМИ и усилиями правительства убеждать людей в необходимости пойти на те или иные уступки. Ситуация более сложна и многогранна. Уровень армяно-азербайджанского социального напряжения на сегодняшний день достиг таких масштабов, что каждый армянин и азербайджанец - это доморощенный политик, хорошо разбирающийся в вопросах войны и мира, международного права, территориальной целостности, статуса земель и т.д. И главное - хорошо разбирающийся в тонкостях исторических взаимоотношений двух народов. Сегодня в двух обществах ситуация пришла почти к гибельной черте и готова переступить через "точку возврата", после которой конфликтные процессы могут стать вообще необратимыми - я имею ввиду то, что фактически поставлено под сомнение сама возможность мирного СОСУЩЕСТВОВАНИЯ. В то время, как от общественного мнения, формируемого политическими элитами, ускользнул тот факт, что карабахская проблема - это не только вопрос ЗЕМЕЛЬ. Земли, территориальная целостность, суверенитет и т.д. - это политические вопросы. А экономические, социальные, морально-психологические вопросы ушли на второй план. Тогда как именно они могут стать той ниточкой в клубке, за которую можно его потянуть и распутать.

Сделать это сегодня в сотни раз труднее, чем в самом начале конфликта, так как во-первых, в его ходе было пролито очень много крови, армянской и азербайджанской, повинной и безвинной. Накопилось много взаимных претензий, обид и откровенной ненависти, которая, если говорить о реально пострадавших от конфликта людях, имеет под собой реальные же основания.

Поэтому, как бы все то, что я скажу сейчас, не было неприятно слыщать азербайджанцу, но лично я не вижу иных путей хотя бы НАЧАТЬ урегулирование конфликта, кроме начала восстановления доверия в одностороннем порядке, то есть со стороны Азербайджана.

Армения этим заниматься не будет, так как ей это на сегодняшний день НЕ НУЖНО. Подчеркну еще раз - я говорю о том, что есть, а не о том, чего лично мне или кому-то другому хотелось бы.

Это - длительный, болезненный и сложный процесс. Он не начался и с каждым днем я, к сожалению, вижу в азербайджанской политике все меньше оснований для его начала.

И, сразу же отвечая на ваш второй вопрос:

Цитата

Должна ли, по-вашему, и позиция Армении и армян Карабаха претерпеть какие-то изменения?

я считаю, что в том случае, если бы процесс, о котором я говорю, начался бы, она неизбежно претерпела бы изменения. Азербайджан получил бы в свои руки козыри, которых у него сейчас просто нет. Эьо стало бы реальным фатором влияния в регионе вместо того виртуального (угроза начала военных действий), который Азербайджан безуспешно пытается сейчас использовать.

Сразу жэе отвечу на предполагающийся вопрос о том, почему военная угроза является виртуальным фактором влияния.

Дело в том, что военная угроза является действеной и в состоянии решить определенные политические задачи только в том случае, если контрагент на самом деле испытывает перед ней СТРАХ, причем страх безысходный, который нельзя преодолеть, наращивая собственную военную мощь. Иначе она достигает противоположного эффекта.

Поэтому навзяваемая многие годы азербайджанскому обществу точка зрения, согласно которой есть лишь два варианта решения проблемы (скорый возврат Карабаха в состав Азербайджана в качестве широчайшей автономии и военное решение) - либо проявление близорукости правящего клана, либо намеренный обман собственного народа.

1. Скорый возврат Карабаха в состав Азербайджана в качестве широчайшей автономии невозможен, так как к нему нет никаких оснований при сегодняшнем положении дел, о котором говорилось выше.

2. Военное решение на самом деле таковым не является, так как с помощью военной силы можно лишь:

а) в случае провала военной операции понести еще большие потери

б) в случае ее успеха обеспечить территориальную целостность Азербайджана лишь путем ПОЛНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ или ПОЛНОЙ ДЕПОРТАЦИИ армянского населения Карабаха.

Лично я не верю в реальность варианта б)

Думаю, что и любой здравомыслящий человек не сможет в нее поверить, живя в современном мире.

[Жорик Вартанов]

Ne mozhet bit. Skolko emu let bilo?

[Ман]

***

Цитата

Есть одна армянская пословица "хент (сумашедший) бросил камень в яму, 10 мудрецов не могут достать", а есть и пример Саши Македонского, рубившего гордиев узел. Я хочу знать неужели, по тебе, нет никакой ситуации, когда слова излишни и нужно нажать на курок ? Когда и говорить не нужно - ситуация насквозь прозрачна и нерешаема (необязательно Карабахский конфликт).

Конечно, ситуации, в которой слова излишни и нужно нажать на курок, для меня существуют. И просто в человеческих взаимоотношениях, и в политических, и в любых других. Это ситуации, которые непосредственно связаны с опасностью для жизни. Если ситуация такова, что она реально угрожает твоей жизни, жизни твоих близких, друзей, да просто жизни ни в чем не повинного человека и нет никакой друго возможности спасти эту жизнь, кроме нажатия курка - надо нажимать.

Цитата

Почему у тебя основано на рациональном мышлении, абсолютно без эмоций ? Поясню. Ты действительно веришь, что сделай Азербайджан все то, что ты говоришь, и армяне Карабаха яваш-яваш потянутся на восток ?

Действительно верю. Могу, конечно, ошибаться. Я никогда не держу в себе мысли, что все, что я говорю - правильно. Наоборот - я всегда думаю о том, что могу ошибаться, может быть даже сильно ошибаться. Но я не скажу ничего такого, во что я бы сам не верил.

Что касается рационального мышления, то оно должно быть уделом политика, так как он не может позволить себе руководствоваться собственными эмоциями. Это часто приводит к страданиям очень многих людей, которые зависят от его действий. Я стараюсь смотреть на карабахский конфликт именно с точки зрения политика. По всем остальным вопросам - как обычный человек

Цитата

То есть все сидят и ждут, кто их подороже купит? Что по твоему первично - материальная субстанция или идеалистические-духовные позывы? Прошу только, хоть на несколько тысячных единиц дай приоритет первому или второму. Знак "равно" - уход от ответа. Как пример, турки не влились в величайшую Византию, не позарились на ромейские харчи, а разрушили ее до основания, а потом потихоньку встали на ноги и теперь живут вроде бы неплохо.

Я материалист, но не марксистского толка. И если ты помнишь, именно так я и ответил тебе на аналогичный вопрос, заданный в теме "модель урегулирования конфликта". Поэтому даю большой приоритет первому. При этом заявляю, что первое и второе не могут существовать в отрыве друг от друга. Просто не могут. То есть армяне в Карабахе вели битву не "за харчи" (твое выражение ), конечно. Но любое движение за незавизимость - это и движение за экономические дивиденды тоже. Не в последнюю очередь за экономические дивденды!

Цитата

Злой вопрос - это почему ты учишь Азербайджан совладать с армянством Карабаха, не так, а эдак? Не слышится ли в этом звук шагов в пятой колонне ?

Во-первых, я далек от мысли кого-то учить, тем более целую страну

По мере своих скромных возможностей я лишь высказываю свою сугубо субъективную точку зрения. Соглашаться с нею или отрицать, а может быть, соглашаьбся частично - личное дело каждого, кто с ней ознакомился. В этом ведь суть форума, насколько я понимаю

Во-вторых, содержанием того, что я пишу, не является рецепт "совладания" с армянством Карабаха. Я бы сказал, наоборот. Ситуация "ни мира, ни войны", на самом деле, мало отличается от войны. Жертв меньше, жизнь спокойнее, но суть - та же - взгляд друг на друга через прицел автомата. Вот этому надо положить конец. И, думаю, что в этом желании стороны как раз сходятся. Расходятся они в другом - в видении достижения этой цели. Азербайджану хотелось бы, чтобы НКР отказалась от приобретенной де-факто незаисимости, НКР хотелось бы, чтобы Азербайджан эту независимость признал и отказался от попыток возвращения ее де-факто в состав Азербайджана.

И именно эти диаметрально противоположные позиции надо стараться сближать, а не стремление к миру, так как оно в этом не нуждается.

Поэтому я уж никак не чувствую себя человеком, шагающим в пятой колонне. Скорее я хочу встать между колоннами и посмотреть, что можно было бы сделать, чтобы они колоннами быть перестали, а приобрели мир и согласие.

Цитата

Если советуешь Азербайджану приобрести Карабах таким образом, что ты посоветуешь Армении сделать впредь, чтобы не лишится своего "дитя", вызволенного из плена ?

Во-первых, я считаю, что слова "плен", "вызволеный" и т.д. могут употребляться лишь применительно к определенному кратковременному этапу развития конфликта, а именно военному, когда под угрозу было поставлено само существование армянского населения Карабаха. То, что Карабах был "пленником" Азербайджана в советские времена - не считаю, о чем неоднократно говорил.

И разведение "по разным углам" ИСТИННЫХ (не путать с проповедуемыми в настоящее время!) национальных интересов Армении и Азербайджана в карабахском вопросе - плод не совсем верного понимания моей позиции.

Я убежден, что Карабах может жить в таком состоянии, чтобы это не противоречило национальным интересам ни Армении, ни Азербайджана.

Что касается "советов Армении", то я уже говорил в том постинге из другой темы, который процитировал, отвечая на вопрос Риты, что считаю тактику Армении за последние 12 лет грамотной, то есть соответствующей избранным целям. Другое дело, что эти цели не могут быть признаны объективно конструктивными и могут претерпеть трансформацию.

Главное для Армении - ответить самой себе на вопрос - на самом ли деле она стремится к добрососедским отношениям с Азербайджаном или эта установка является на сегодняшний день лишь необходимым политесом?

Если первое - то она обязана, отстаивая собственные интересы и удовлетворяя собственные нужды, со вниманием относиться и к интересам и нуждам соседа.

Например, тот же принцип справедливости не может быть односторонним. Если Армения отстаивает право армян Карабаха жить на этой земле и управлять ею, она не должна закрывать глаза на то, что до недавних пор в Карабахе проживало и азербайджанское население, которое имеет не меньше прав жить на этой земле и управлять ею.

Если же второе - любые советы не имеют смысла.

Надеюсь, что ответил на твой вопрос.

Цитата

Ты человек-мост, а мы все пешеходы. Кем ты бы хотел быть (выбор принудительно-обязателен именно из приведенного списка)

- послом Азербайджана в Армении

- послом Армении в Азербайджане

- послом НКР в Азербайджане

Послом Армении в Азербайджане.

Цитата

Доводилось ли вам испытывать ощущение: свой среди чужих, чужой среди своих?

Знаете, может быть, это будет не вполне скромно звучать, но я с детства отличался умением становиться своим в любом обществе.

Например, в мальчишеской среде в Баку (не знаю, как везде) были достаточно напряженные отношения между теми, кто хорошо учился в школе и теми, кто не считал нужным этого делать

Я был признанным авторитетом и среди тех, и среди других. И с удовольствием общался и с теми, и с другими. С первыми мы очень интересно проводили время в различном самосовершенствовании, со вторыми - в мелком хулиганстве И первые, и вторые удивлялись, как я это совмещаю.

Кстати, не вздумайте прилепить ко мне ярлык конформиста! Конформист приспосабливается к среде, потому что это ему выгодно. Я - потому что уважаю любую среду. Кроме тех сред, разумеется, которые античеловечны - например, банда какая-нибудь

Если среда стала средой, а не аморфным образованием, значит, к тому есть веские основания. Я уважаю среду и стремлюсь к тому, чтобы среда уважала меня. А уважение того, что я называю средой, хамелеонством (конформизмом) не завоевать. Она очень быстро "расшифровывает" хамелеона.

Надо быть честным и искренним - и не только с другими людьми, но и с самим собой - тогда тебя уважают даже те, кто с тобой не согласен.

Цитата

сколько Вам лет

31 (сейчас 34 - прим. мое)

Цитата

есть ли у Вас дети

Пока нет

Цитата

В Баку на какой улице жили и какую школу заканчивали?

Жил на проспекте Кирова, учился в школе №46.

Но окончить ее в Баку не довелось - не хватило пол-года. Во время январских событий 1990 года я учился как раз в 10 классе и пришлось уехать. Так что последние пол-года я доучивался уже в России

Цитата

Чего Вам не хватает в России по сравнению с Баку?

Баку

Цитата

как Вы смотрите на идею (понимаю что Утопия,но все же...) объединения Азербайджана и Армении в Закавказскую (кон)федерацию со столицей в г.Шуша (намек на Ваш аватар ).....

Мой аватар отражает мои духовные предпочтения, но не взгляды на возможное будущее Южного Кавказа.

Идея объединения Азербайджана и Армении в конфедерацию - действительно из области утопичных идей. Но утопичность ее (если вы исключаете Грузию из возможных конфедератов) связана с тем, что к этому нет и даже в отдаленной перспективе не будет никаких социально-экономических, а уж тем более политических предпосылок.

Только на урегулирование карабахского конфликта по моему мнению уйдут многие годы, что уж тут говорить о конфедерации!

Но чисто по-человечески, если представить себе в смелой фантазии, что такая конфедерация была бы создана, я бы немедленно приехал туда на ПМЖ и ходатайствовал бы о получении мною ее гражданства.

Цитата

Были ли вы в Карабахе до начала конфликта? Как часто?

Нет, не бывал.

Но это не означает, что я абсолютно не осведомлен о жизни в Карабахе до начала конфликта, так как многие мои родственники, друзья и знакомые (я говорю только об армянах) бывали там до 1988 года бывали там достаточно часто. Один из друзей моего брата попал в Степанакерт по распределению в 1985 году и остался там и после начала конфликта и после развала СССР.

В начале 90-х годов он переехал в Ереван.

Цитата

Какое впечатление осталось у вас об уровне жизни карабахцев?

Так вот, ни от одного из тех людей, о которых я писал, отвечая на ваш первый вопрос, я не слышал, что уровень жизни в Карабахе ниже, чем в других районах Азербайджана. Хотя понимаю, что все эти личностные восприятия - субъективны.

Цитата

Что вы понимаете под "могли обойтись"?

Ответ на третий вопрос очень важен,....понимаю,что ставлю в нелегкое положение, но обязан предупредить....не отстану,пока не услышу развернутого ответа

В принципе, и на этот вопрос я уже давал косвенный ответ. Под "могли обойтись" я имею ввиду то, что считаю, что не было никаких непреодолимых препятствий для существования Карабаха в составе Азербайджанской ССР, только и всего.

Ни в то время, когла конфликт только зародился, ни позднее, ни в последние годы, когда стало расширяться интерактивное общение, я НИ ОТ КОГО так и не услышал ничего ВРАЗУМИТЕЛЬНОГО на тему о таких препятствиях.

Для меня совершенно очевидно, что любая человеческая общность имеет свойство быть неудовлетворенной наличным положением. Это справедливо для любой страны, для любого общества, для любого народа. Им не была удовлетворена и армянская община Карабаха, которая была всегда гораздо ближе к Армении, чем те же армяне, проживающие, например, в Сумгаите, Кировабаде, Баку.

Но неудовлетворенность своим наличным положением - это одно. Требование изменить статус территории - совсем другое.

На этом форуме я постоянно подчеркиваю, что отношусь к собственному мнению, как к сугубо личному, сугубо субъективному, возможно ошибочному. Но по крайней мере, я, в отличие от многих участников, размышляя над той или иной проблемой, стремлюсь "отделять мух от котлет".

И, делая это, я и отделяю неудовлетворенность той или иной общности наличным положением от непреодолимых причин, заставляющих ее искать спасения в имзенении статуса территории.

Так что еще раз повторяю - за все прошедшие годы я не услышал неоспоримых доказательств того, что армянам Карабаха в Азербайджане угрожала какая-то реальная опасность до 1988 года. Если они появятся, то я могу подвергнуть свою точку зрения пересмотру, возможно, даже и глобальному. Но не раньше.

Цитата

Не считаете ли вы ,что уровень вашей информированности и реалиях в Карабахе недостаточен для вынесеня столь глобальных определений,причем в сослагательном наклонении, "могли" ,или "не могли" обойтись??

Дело в том, что, как бы парадоксально это не звучало, но как раз для "столь ГЛОБАЛЬНЫХ определений" низкого уровня информированности вполне достаточно. Поясню. Я многократно использовал такие определения как "непреодолимые причины", "невыносимые условия" и т.д. Ну, и наконец, "могли бы обойтись". Еще раз повторю, что очень сомневаюсь, что подобное имело место в Карабахе, а следовательно - "могли бы обойтись". Если бы жизни, здоровью и т.д. карабахских армян в Азербайджанской ССР грозила серьезная опасность - даже очень малоинформированный человек знал бы об этом, имея родственников, друзей и знакомых, регулярно бывающих в Карабахе. Уверяю вас, что их немало, также могу уверить вас и в том, что их глаза не увидели ничего, что радикально отличалось бы от того, что я мог бы там увидеть до 1988 года.

.......за все прошедшие годы я не услышал неоспоримых доказательств того, что армянам Карабаха в Азербайджане угрожала какая-то реальная опасность до 1988 года. Если они появятся, то я могу подвергнуть свою точку зрения пересмотру, возможно, даже и глобальному. Но не раньше.

Цитата

Иногда удивляюсь, читая Ваши мысли типа:

" что первый шаг в конфликте сделала армянская сторона, потребовав включить Карабах в состав Армении. "

Так же как и в начале XX века в Османскои Турции, поребовав автономию? Тем самым оправдывая Геноцид ...

Вы можете и Григоряна вспомнить и начать оправдывать "сумгаит" ... в смысле "первый шаг в конфликте сделала армянская сторона" ...

Я очень прошу вас не приписывать мне тех мыслей, которых у меня нет.

Лично для меня нет неразрешимого вопроса по поводу того, почему они интерпретируются так или иначе, теми или иными юзерами. Направленность интерпретаций связана с мерой идеологичности подхода интерпретирующего к обсуждаемой проблеме, об этом я уже упомянул, отвечая на вопрос Ноя.

Тем более прошу вас этого не делать, используя примеры, которые вызывают особую боль в моей душе, как у беженца из Баку.

Чтобы не было вольных интерпретаций всегда можно попросить пояснений, от которых, как видите, я никогда не отказываюсь.

А пояснение по поводу "первого шага" вытекает из всех моих взглядов.

Я дипломированный политолог, и я, как специалист, не знаю НИ ОДНОГО конфликта, в котором была бы повинна только ОДНА сторона. Таких конфликтов не существует в природе. И любой шаг, который сделан в направлении конфликта, вне зависимости от того, признаем мы его верным, неверным, справделивым, несправедливым, обоснованным, необоснованным - в любом случае является ШАГОМ.

Так что первый шаг сделала армянская сторона. Насколько он был справедлив - вопрос другого порядка.

Свое мнение по поводу того, что его можно было бы избежать я не только высказал, но и пояснил.

Подчеркнул, что признаю его субъективность и возможную ошибочность.

Сообщил, что лично для себя жду твердых и вразумительных доказательств противного.

То есть я расставил абсолютно все возможные акценты вокруг вопроса, если подходить к нему рационально. Если подходить идеологически и митингово, то извините - это не ко мне.

Цитата

Могли бы обойтись прибалты,грузины... без всего того,что случилось с СССР?Неужели их кто-то угнетал,их народам грозило уничтожение,дискриминация?

Могут ли обойтись иранские азербайджанцы?Что им грозит?Много высокопоставленных чиновников(включая Хомейни) азербайджанцы(тюрки),так почему подымается вопрос южного Азербайджана?

Ответь пожалуйста,почему только Карабахцы могли обойтись?

Я и не говорил, что только карабахцы.

Кстати, и в такой постановке вопрос, по моему мнению, рассматриваться не может, так как в понятие "карабахцы" входит не только армянская, но и азербайджанская община Карабаха. Сейчас это несколько "подзабылось", но ведь в 1988 году все выглядело иначе.

Так вот, я продолжаю придерживаться той точки зрения, что если нет "классической" дискриминации (а понятие дискриминации, как видим, может вообще трактоваться слишком широко в зависимости от тех или иных интересов) и еще более явных угроз, то в любом случае дезынтеграция, тем более, не учитывающая желания всего населения территории - это действие, без которого можно обойтись.

Но приведенные вами примеры я разделил бы на две группы. К понятию "могли бы обойтись" республики бывшего СССР отнесены быть не могут, так как СССР рухнул бы и без их усилий. Может быть, несколько позже 1991 года, но рухнул бы неизбежно. Я вижу огромную разницу между понятиями "разрушен" и "рухнул".

По поводу же того, почему вообще на мировом пространстве существует немало национально-территориальных образований, стремящихся к собственной государственности либо к жизни в родственном национальном либо религиозном окружении, я думаю, что это - вполне естественное желание. Но в нашей жизни - начиная от бытовой и заканчивая политической очень много вполне естественных желаний, которые не стоит реализовывать по тем или иным причинам.

[Ман]

***

Цитата

Группу людей, подвергшихся деэтнизации настолько, что они перестали связывать себя с каким либо этносом (кроме эфемерного понятия бакинцы) , Вы назвали радикальными этноконформистами, добавив при этом, что к процессу деэтнизации это никакого отношения не имело.

Отсюда и вопрос,.... какое определение этому процессу(утрата традиционных этно-культурных ценностей) даете Вы сами?

Каково ваше личное отношение к такой категории людей?

Видимо, здесь просто получилась неразбериха в понятиях. Возможно, мы имеем ввиду одно и то же, но называем это разными теминами, а может быть и нет.

Лично для меня деэтнизация и этноконформизм - принципиально разные процессы, причем разнятся они по существенным основаниям.

Деэтнизация - это процесс, носящий объективный характер и относящийся к восприятию человеком своего народа и степени своего собственного отношения к нему. То есть деэтнизированная личность по определению имеет ущербную национальную самоидентификацию. Она не в полной мере соотносит себя с собственным народом (или в нулевой мере), но так же не соотносит себя и с другими народами (в том числе и с составляющим национальное большинство на территории постоянного проживания). Пример - обрусевшее немецкое дворянство.

Под этноконформизмом же я понимаю одно из проявлений социальной мимикрии, когда личность не только стремиться стереть свою естественную национальную самоидентификацию, но и приобрести новую, например, идентифицировать себя с национальным большинством. И этот процесс, в отличие от деэтнизации - субъективный. Пример - "сын украинки и юриста" В. Жириновский.

И то, и другое, безусловно, в какой-то мере предполагает и утрату традиционных этно-культурных ценностей. Но вопрос о том, в какой именно мере, "решается" в каждом случае индивидуально.

И мне кажется, что утраченные этно-культурные ценности при определенных обстоятельствах можно приобрести вновь.

Мое личное отношение и к деэтнизированной и к этноконформистской категории людей - достаточно ровное. Я не вижу никаких причин, по которым их надо было бы предать анафеме Я не вижу и каких-либо причин для попыток их возврата в лоно родного этноса. Я убежден, что они не наносят никакого ущерба национальной культуре, так как не в состоянии этого сделать по определению. Не в состоянии, так как сами уже практически не являются частью национальной культуры.

Цитата

На ваш взгляд бакинские армяне всегда были отдельной кастой, если можно так выразиться?

Так выразиться нельзя. Не подумайте, ради Бога, что я занимаюсь буквоедством, но каста - это закрытое образование. Тем не менее, я понял смысл вашего вопроса, поэтому отвечу, что бакинские армяне были не более отдельной ментальной группой, чем представители любой этнической группы, проживающие за пределами своей исторической родины. По сути дела, каждая из таких групп является носителем симбиоза ментальностей - и бакинские армяне здесь не составляют никакого исключения. Просто есть различные формы и степени проявления такого симбиоза. Азербайджанская составляющая в нем была гораздо больше, нежели армянская составляющая у азербайджанцев, проживавших в Армении - именно это я имел ввиду.

Цитата

верно ли считать, что азербайджанские армяне отличаются куда больше терпимостью,лояльностью к азербайджанскому и турецкому народу, чем остальные?

В данном случае нельзя объединить всех по наличию такого признака. Я писал неоднократно, что те же бакинские армяне разделились по сути дела на три группы, по-разному оценивающие свое прошлое и настоящее. И группа, которая отличается даже гораздо меньшей терпимостью к азербайджанскому народу, чем армяне, никогда в Азербайджане не жившие, не так уж и малочисленна.

Цитата

В Баку когда последний раз были?

Тогда, когда стал беженцем - зимой 1990-го.

Цитата

Как думаете, скоро туда вернетесь?

Я уже отвечал на близкий по смыслу вопрос. К сожалению, я не верю, что при моей жизни армяне смогут ездить в Баку. Я не верю, что когда-нибудь увижу Баку.

Цитата

Каким Вы ожидаете видеть свой родной город?

Конечно, он не такой, как 16 лет назад...

Конечно, я понимаю, что он сильно изменился. Как и я...

Но я ожидал бы увидеть его таким, каким я его покинул, что так же невозможно, как и вернуть свою юность.

А вообще - я в последний раз отвечаю на подобные вопросы. Просто мне очень тяжело даже читать такие вопросы, а не то что отвечать на них.

Говорят, что когда человек рождается, он плачет, а все улыбаются, а когда человек умирает, он улыбается, а все плачут....

Цитата

Как ты думаешь, кто будет плакать, когда ты умрешь?

Сложный вопрос.

Хотелось бы, чтобы многие. Кроме моих родителей. Они не должны плакать из-за моей смерти, они не должны до нее дожить, так как самое ужасное - когда родители переживают своих детей.

... почему Вы решили спросить меня именно об этом?

____________________

Это был последний ответ Вокса. Последний ответ, завершившийся вопросом: почему решили спросить именно его о том, кто будет плакать, когда он умрет.

Дорогой Вокс, уверена, что плачут многие. И даже те, о которых ты даже не подозревал, что они будут плакать.

[Ман]

Считаю необходимым открыть на всех форумах, где он писал, соответствующие темы. Этот человек заслуживает особого внимания и уважения.

[Sashiko]

Да , я читал его раньше, видно что чистый человек. Но может надо уточнить сначала ?