Армения-Турция

[kaivaz]

А я не копчу небо попусту. Огульной критикой не занимаюсь.

Моя "альтернатива" изначально была следующей - не подвергать Армению никакому риску вообще, тотальное выведение Армении из любых рискованых мероприятий.

Грубо говоря - сидеть на попе ровно.

А все имеющиеся силы и средства бросить на решение тех самых социально-экономических проблем, коррупции, взяточничества и воровства, заниматься которыми сеньор Родригез предлагает (почему-то оппозиции.

В итоге, когда у нас будет построено отлаженный как швейцарские часы государственный аппарат (налоговая, таможня, социальная сфера) - вот только тогда высовывать свой нос во внешний мир с предложениями.

Если исходить из того, что всё это "придумал" не Серж, а Американцы - тогда Сержу надо было поставить американцам условия, на которых Армения входит в эту Большую Игру. Примерно следующие условия: "Товарищи американцы, вы хотите, чтобы мы подписали протоколы? Но наша страна не готова к этому административно и экономически. Дайте нам (как грузинам) пару-тройку миллиардов помощи, ежегодно, в течение 2-3-х лет, направленной на реформу насковзь гнилого административного аппарата совкового образца - и протоколы мы подпишем хоть завтра!"

Итак, резюмирую - "не лезь в воду, не зная броду". Но есть и другое - "взялся за гуж не говори что не дюж."

Между этими двумя пословицами я выбираю первую. Подчёркиваю - я выбираю, а не Серж. Сержу конечно видней, он сидит выше, видит дальше. Может ему пообещали карсскую область в качестве подарка к 2015 году (столетие Геноцида) - не знаю.

[Desperado Хайский]

Спасибо за интересный ответ, Кайваз. Я не соглашусь с тобой, но все равно поставлю "плюс".

Что касается меня, я выбираю вторую пословицу. По мне, плыть по течению нам нельзя. Мы, несмотря на наши проблемы и слабости, не должны склонять голову перед обстоятельствами. Если мы, не зная броду, все равно полезем в воду, то выкарабкаемся в случае чего, течение нас не унесет.

Нынешняя ситуация в регионе такова, что мы должны не просто держать нос по ветру, но и стараться оказывать на процессы свое влияние. Ты скажешь, что это нереально? А я скажу - еще как реально!

Возьмем элементарный пример. Допустим, Серж решает не играть в американскую игру, а пойти своим путем. Плохо это или хорошо - второй вопрос. Но он принимает решение не подписывать Протоколы. Каковы будут последствия? Разве это не изменит положение дел в регионе? Разве это не сыграет на руку туркам и русским, не говоря уже об азиках? Но Серж поступил как раз наоборот.

Не такие уж мы и слабые. Когда тобой кто-то помыкает, ты можешь выстроить всё так, чтобы самому влиять на "хозяина". Вспомни "Крейцерову сонату" Льва Толстого. Вспомни евреев, которых притесняли в Европе и России ("черта оседлости"), запрещая им заниматься определенными делами, кроме торговли и ремесел. Так они подчинили себе мир, занимаясь торговлей и заработав несметные капиталы!

[Alexandre Rodrigues]

А все имеющиеся силы и средства бросить на решение тех самых социально-экономических проблем, коррупции, взяточничества и воровства, заниматься которыми сеньор Родригез предлагает (почему-то оппозиции.

[Kulkuri]

Политические цели Турции на Южном Кавказе ("Иравунк de facto", Армения)

Грузия, как ключевая страна в региональной коммуникационной системе, которую выстраивают США, находится в фокусе внимания, и ее роль была определена сразу после развала Советского государства. Тем не менее, Грузия, как своеобразное общество и государство, отличается такими свойствами, как хроническая нестабильность, низкая управляемость многих регионов, отсутствие определенных границ, неспособность правящей элиты построить эффективное администрирование и боеспособные вооруженные силы. Грузия нуждается в сильной внешней протекции и опеке как условиях существования данного государства. Эти условия вполне устраивают всех геополитических противников России, которые на протяжении многих лет используют Грузию как плацдарм для экспансии в Евразии.

По мнению американских экспертов турецкого происхождения (Бюлента Алиреза, Зейно Баран), столь нестабильное государственное и общественно-политическое состояние Грузии стало одним из оснований для развертывания Турцией альтернативного геополитического курса, который условно можно назвать неоосманизмом. Неоосманизм – стратегия абсорбции народов, которые не относятся к тюркским, но в прошлом пребывали в составе Османской империи, причем, как мусульманских, так и христианских. Грузия является для Турции важным элементом геополитики. В условиях блокирования границы с Арменией и жестких ограничений в коммуникациях, которые создает Иран, Грузия остается единственным направлением связи с Азербайджаном, Северным Кавказом и Центральной Азией. Грузия стала важным направлением и «площадкой» для осуществления различных акций турецких разведывательных служб в Чечне, Дагестане, Адыгее и Кабарде. Без сотрудничества с Грузией Турция не смогла бы в столь короткие сроки создать широкую агентурную сеть на Северном Кавказе.

Это, несомненно, устраивало США и Великобританию, рассматривающих данные турецкие инициативы как важный рычаг давления на Россию. Турецко-грузинское сотрудничество стало важнейшим фактором экономического выживания Грузии, что также устраивает США. Однако, наиболее важной политической задачей Турции в Грузии и в Южном Кавказе, по представлениям США, является противостояние России и отчасти Ирану. Именно в этом вопросе происходит улучшение взаимопонимания и, одновременно, разногласия между Турцией и США. Проблема заключается в том, что, по замыслам США, Турция должна парировать попытки России в возвращении своих позиций в регионе, но не оказывать влияния на политические режимы в государствах Южного Кавказа.

В целом же Турции надлежало обозначить свое присутствие на Южном Кавказе в рамках инструментария вытеснения России, но никак не державы, оказывающей влияние на политику. Это всегда вызывало раздражение и возражения Турции, которая воспринимала это как оскорбление. США всегда считали политическое влияние Турции в регионе опасным и нежелательным. Данная политика требовала тонкого понимания условий и особенностей Кавказа, что не всегда отличало многих дипломатов и функционеров США. «Кавказский фактор» явился одним из самых неприятных обстоятельств в турецко-американских отношениях. В период нарастания кризиса в грузино-российских отношениях в 2005-2008 годах США попытались уговорить Турцию поддержать Грузию, в том числе, в политической, пропагандистской и экономической сферах. В этот период США и Грузия весьма нуждались в помощи и солидарности Турции, но она совершенно не проявила интереса к данным событиям, предоставив возможность Грузии самой выходить из положения. Конечно, же, данная позиция Турции была связана с надеждами на развитие сотрудничества с Россией, но в большей мере означала реакцию на «непоследовательную» политику США. В частности, это стало напоминанием о том, что США стали демонстрировать перспективу своего военного присутствия в Грузии, в том числе, планы по использованию грузинских аэродромов – для базирования американской военной авиации – как альтернативу турецким базам. В момент кризиса августа 2008 года Турция, практически, поддержала Россию и тем самым вызвала не меньшее недовольство США, чем в 2003 году, во время войны в Ираке. Это не могло не повлиять на осмысление грузинской элитой возможной позиции и роли Турции в перспективе.

Политическое руководство Турции настороженно восприняло события осени 2003 года в Грузии, так как стало понятно, что предстоит новый виток напряженности в грузино-российских отношениях. Турция опасалась применения силовых приемов со стороны России, что могло произойти в связи с проблемами Абхазии и Южной Осетии, а также с российскими базами. Сложившаяся ранее практика конфронтации вполне устраивала Турцию. Хотя в результате смены власти в Грузии ускорился вывод российских баз и были достигнуты новые договоренности геоэкономического характера, Турция предпочла бы более стабильное положение в регионе. Турцию устраивала слабость центральных органов власти, нищета страны, совершенно несостоятельная администрация в Грузии. К приходу к власти Михаила Саакашвили Турция уже не настолько нуждалась в услугах Грузии, так как многие проблемы турецкого политического присутствия были решены. Турция опасалась, что команда М.Саакашвили не выполнит обязательств по переселению турок-месхетинцев в Южную Грузию. Но главным опасением явилось то, что активизация Западного сообщества в отношении Грузии не оставит места влиянию Турции. Это лишало Турцию перспективы включения Грузии в зону своего влияния в соответствии с доктриной неоосманизма.

Турция не предприняла шагов по оказанию поддержки Грузии в ее конфронтации с Россией, хотя Турция является единственной страной, которая могла бы оказать Грузии реальную экономическую помощь предоставлением ей своих рынков для экспорта вина и минеральной воды. Турция ранее практически не реагировала на политику Грузии в отношении тюркоязычного населения в Нижнем Картли, которую можно квалифицировать как этническую дискриминацию. Сейчас Турция проявляет заинтересованность в вопросе переселения в Грузию турок-месхетинцев и настаивает на этом. Турецкие политики считают, что Турция играет важную роль в экономическом развитии Грузии, на том основании, что до 35–40% реэкспорта Грузии содержит турецкие товары. Вместе с тем, Турция последовательно выполняет задачи в рамках планов НАТО по оказанию военной помощи и содействия Грузии. Турция играет важную роль в подготовке пограничных войск, оказывает помощь в подготовке военных кадров, заинтересована в базировании своей боевой авиации в Грузии. Таким образом, Турция стремится осуществлять в отношении Грузии политику, которая максимально соответствует турецким интересам. Турция, практически, не участвует в осуществлении политических задач в «команде» со своими партнерами.

Таким образом, Турция охотно занимает то место на Южном Кавказе, в том числе в Грузии, которое позволяет ей делать экономные затраты, строить свое влияние исходя из длительной перспективы. Турецкая политика выстраивается, исходя из исторической перспективы, с учетом того, что западные и восточные державы не будут в состоянии оспаривать свои «права» на влияние в ряде регионов, которые интересуют Турцию. Грузия, будучи в относительно партнерских отношений с Турцией, но не являясь страной так называемого тюркского мира, выделяется как наиболее убедительная иллюстрация этой доктрины. В определенном смысле эта доктрина, предполагающая распад или катастрофический упадок России и Ирана, предвидит уход США и держав Запада из ряда регионов.

Абхазия также остается в фокусе турецкой политики, которая создала в этой стране свою агентурную сеть, хотя и не имеющую большого влияния. Турция пытается апробировать различные методы регулирования, влияния в Абхазии для дальнейшего применения к другим республикам Северного Кавказа. Турция разрабатывает «отдельный» проект по западной части Северного Кавказа, имея в виду адыгейские (черкесские народы). Диаспоры адыгейских народов, в том числе абхазы, наиболее организованы в Турции, наиболее амбициозны и управляемы, располагают опытом общения с исторической родиной, играют важную роль в политическом присутствии Турции в этом регионе. Адыгейские народы и ареалы их расселения на Кавказе имеют гораздо большее значение для Турции, чем вайнахские или дагестанские народы, так как непосредственно примыкают к Черному морю. В этом регионе Северного Кавказа Турция оказалась в состоянии острой конкуренции с Великобританией, которая формирует свой «кавказский проект», имеющий целью давление на Россию на южном стратегическом направлении. По признанию британских экспертов, Турция разыгрывает свою игру, не берущую в расчет британскую политику и действия британских спецслужб в регионе Северного Кавказа. Великобританию очень интересуют такие точки геополитического воздействия, как Батуми, Супса, Сухуми, Поти, Туапсе, Новороссийск, Ахалкалаки. Турция предпочитает проводить в данном регионе непубличную политику, включающую широкие меры по внедрению в элиту, общество, администрацию и экономику государств и автономий на Кавказе. Но данная политика выстраивается весьма осторожно, так как многие цели и задачи Турции входят в противоречие не только с Россией, но и с США и Великобританией. США и тем более Великобритания не могли и не хотели согласовывать свои планы с Турцией, что имеет более чем знаменательное и принципиальное значение. Между стратегиями Турции и США имеются неразрешимые противоречия, которые фокусируются на недопустимости для США и Великобритании доминирования Турции на Кавказе. После событий августа 2008 года, Турция приняла решение об активизации своей политики в отношении Абхазии и предпринимает различные шаги, практически, игнорируя позицию и мнение Грузии.

Американцы всегда с большим опасением рассматривали влияние Турции в Азербайджане. Транзитная страна – столь важный источник нефти и газа – не должна была находиться под сильным влиянием Турции. Хотя Западное сообщество декларативно приветствовало распространение на мусульманские страны Евразии светской политической модели Турции, все же, Турция рассматривалась как азиатская страна, и ее чрезмерное влияние на Азербайджан было нежелательным. Американцы и европейцы желали видеть Азербайджан как сильно вестернизированную страну, где ислам имел бы формальное значение. Азербайджан представляется сильно иранизированной, хотя и тюрколингвистической страной, имеющей длительную историю атеизма, глубокие традиции светского советского общества, с относительно немногочисленным населением, что позволяет без больших проблем интегрировать данную страну в Европейское политическое, социальное и экономическое пространство. Только лишь в связи с этими факторами Запад не стремился поддержать турецкие усилия по абсорбции Азербайджана. Однако, на Западе всегда имелись опасения, что Турция попытается ассоциировать Азербайджан и превратить его в формальное, подчиненное государственное образование, где позиции американцев и ведущих европейских государств определялись бы Анкарой.

Американский тезис о необходимости поддержки независимости государств Центральной Азии и Кавказа означал независимость не только от России, но и других держав, прежде всего, Турции. В связи с этим, Запад поддержал правящий режим семьи Алиева в Азербайджане, который не стремился подчинить страну Турции, а рассматривал ее только как дружественную, союзную страну. Наряду с этим, задачи Турции по предоставлению масштабной военной и внешнеполитической помощи Азербайджану, включая задачи в рамках НАТО, всячески одобрялись и поддерживались США. Тесное сотрудничество Турции и Азербайджана в военной сфере позитивно рассматривались США, также исходя из решения проблем безопасности, в связи с реальной угрозой, которая исходила от Ирана. США, не развернув в необходимой мере свое военное присутствие в регионе Южного Кавказа, с помощью Турции решали часть задач по обеспечению безопасности энергокоммуникаций. США никак не демонстрировали свои опасения в части турецко-азербайджанского сотрудничества, но довольно критически относились к вмешательству Турции во внутриполитические процессы в Азербайджане. США выразили свою позицию в отношении событий, когда Турция пыталась поддержать партию «Мусават» как более протурецкую, предпринимала попытки устранения от власти клана Алиевых. США, наряду с Россией, сыграли решающую роль в сдерживании Турции во время карабахского конфликта в 1992 – 1993 годах. Американские эксперты считают, что одной из задач США является удержание военной поддержки Турции Азербайджану в рамках программ НАТО, хотя это не удается.

Одной из важных задач США на Южном Кавказе является вывод Армении из-под влияния России, в связи с чем урегулирование отношений между Арменией и Турцией стало одной из приоритетных политических инициатив США в регионе. Наряду с проблемой урегулирования, США на разных этапах развертывания их политики в регионе пытались решить проблему разблокирования турецко-армянской границы и организовать сообщение между Арменией и Азербайджаном, включая разблокирование Мегринского «коридора». Вскоре после кризиса в американо-турецких отношениях, возникшего в 2003 году, США в значительной мере изменили свою позицию в части турецко-армянских отношений. Сейчас США, практически, не настаивают, а, наоборот, никак не проявляют интереса к разблокированию Мегринского «коридора».

Игорь Мурадян

Перевод: Гамлет Матевосян

Источник: "ИноСМИ"

Оригинал публикации:"Иравунк de facto"

[Spirit_martial]

В том числе и оппозиции да Кайваз но не решать , решает власть

а .....акцентировать внимание в обществе и если есть возможность то и в законадательных(исполнительных) органах типа правительства или парламента ! А кто по твоему это должен делать ? Или ты думаешь в США сами по себе додумались сенаторы дать бытовую свободу неграм ? нет наверно негры бунтовали не за ..то что в СССР комунизм а за то что скамейки только для белых и конечно властям приходилось наконец то решать эти злободневые вопросы и другие .

И по другому не бывает как я думаю . Или ты где то видел что власть сама по себе стала совестливой и умной ? нет ей надо помогать совершенствоваться как я считаю .Само это никогда не станет как думают некоторые . Профсоюзы это делают на предприятиях а партии в парламентах и правительстве . И если те и другие существуют не для этого тогда для чего они нужны ?

Вот я и спрашиваю а много ли нам может показать оппозиция акций , манифестов и других программ где оно предложило решить какие то насущные вопросы ? если да , то почему не продолжает а если нет то почему этого нет .

Такое впечатление что это должен Обама приехать в Ереван (Армению) и следить за тем есть ли в судах , на дорогах коррупция или нет ( как пример ) . Мы должны сами это делать и никто кроме нас это не сделает а вот партии для этого и существуют как я считаю .Если не для этого тогда для чего ? Или только для того чтобы постоянно говорить о сдачаХ ?

Не заметил опять в который раз на форуме разместили « последствия сдачи земли » ну вот честно скажи неужели это сейчас актуально ? Неужели не понятно нукая на хрен сдача ,когда враги в панике ? Неужели ничего другого уже нельзя поднять для обсуждения ?

А ведь это то о чём я выше и сказал Кайваз . Я не прав ?

кстати обращение сеньор уже не считается не уважительным , по той причине что A.Rodrigues с октября является гражданином Португалии это так к слову .

[kaivaz]

Я не заметил - где подняли тему про сдачу? Очередные грозные тяфканья сабацонки-ИА из-под кровати?

Ясное дело, что сдавать ничего не будут. Может быть в глобальном смысле именно поэтому САС прогнулся (в некотором смысле) в турецком вопросе.

Пока имеем следующее:

1. Медведев заявил, что позиции ЕС и РФ по карабаху совпадают. Понимай как хочешь - от "совпадают, что надо вывести армян и передать всё азикам" до "совпадают, что надо признавать НКР в нынешних границах и закрывать вопрос". Но консенсус - какой бы он ни был - это уже хорошо. Определенность, ясность...

2. По "матчу" Армения-Турция тоже все довольны - РФ, США... ЕС помалкивает, но им в принципе тоже не плохо.

Теперь осталось ещё сделать так, чтобы на нас обрушился поток денег, как на бездарей и лентяев грузин...

[kaivaz]

А вот и "клизма" для тех, кто предвкушал скорое падение и демонтаж Турции в связи с её переориентацией на запад.

Один из влиятельных политиков США дал "одобрямс" на про-исламские фортели Турции... Такое ощущение, что весьмир выстроился в очередь поцеловать в жопу этих гнид-турок.

А если отбросить эмоции в сторону - "запад" просто заслал турцию в исламский мир, чтобы соблазнить его плодами цивилизации и привести его на запад.

-----------------------------

Ричард Армитадж: Турция может быть одновременно другом и США и Ирана

18.11.2009 16:39 GMT+04:00

/PanARMENIAN.Net/ Бывший заместитель госсекретаря США Ричард Армитадж смягчил возникшую напряженность вокруг позиции Турции по иранской ядерной программе. Он выразил уверенность в том, что союзник США по НАТО Турция способна решить этот вопрос. «Есть много вопросов, связанных с Ираном, и многие из этих вопросов также касаются того, может ли Турция быть одновременно другом для США и Ирана или нет. Мой ответ - «да»,- заявил Армитаж в ходе совместной с председателем Американо-турецкого совета (ATC) Брентом Скоукрофтом пресс-конференции в Анкаре.

По его словам, дружественные для США страны могут быть несимпатичны для Анкары и наоборот. «Это нормальное явление. Думаю, что в вопросе Ирана Турция знает что делает»,- заметил экс-заместитель госсекретаря США.

В свою очередь Брент Скоуркрофт отметил, что иранская ядерная программа не будет способствовать региональной стабильности. «Мы не пытаемся разрушить Иран, мы стараемся интегрировать его как продуктивного игрока региона»,- сказал председатель ATC.

Касаясь турецко-израильских отношений, Ричард Армитадж сказал, что напряженность между Турцией и Израилем - временная, пишет турецкая газета Today’s Zaman.

[Desperado Хайский]

Кайваз, не надо кайфават от того, что сказал Дик Армитадж. Это яркий представитель команды неоконов, и взгляды у него соответствующие. Он уже не во власти и может говорить что угодно.

[Alexandre Rodrigues]

Наряду с проблемой урегулирования, США на разных этапах развертывания их политики в регионе пытались решить проблему разблокирования турецко-армянской границы и организовать сообщение между Арменией и Азербайджаном, включая разблокирование Мегринского «коридора». Вскоре после кризиса в американо-турецких отношениях, возникшего в 2003 году, США в значительной мере изменили свою позицию в части турецко-армянских отношений. Сейчас США, практически, не настаивают, а, наоборот, никак не проявляют интереса к разблокированию Мегринского «коридора».

Игорь Мурадян

Перевод: Гамлет Матевосян

Источник: "ИноСМИ"

Оригинал публикации:"Иравунк de facto"

[Злодиюка]

"Товарищи американцы, вы хотите, чтобы мы подписали протоколы? Но наша страна не готова к этому административно и экономически. Дайте нам (как грузинам) пару-тройку миллиардов помощи, ежегодно, в течение 2-3-х лет, направленной на реформу насковзь гнилого административного аппарата совкового образца - и протоколы мы подпишем хоть завтра!"

[Shatakh]

А почти так и произошло..

только в цене поменьше сошлись - возобновление Вызовов тысячелетия размером в 180 миллионов баксов.

Да нет,что то мелко это.Думаю, что 500 от МВФ и 525 из ВБ были из той же оперы :rolleyes2:

[Alexandre Rodrigues]

Да нет,что то мелко это.Думаю, что 500 от МВФ и 525 из ВБ были из той же оперы :rolleyes2:

[bars]

идиллия на форуме, однако

[Alien]

А делать заявления « вы нам дайте денег, а мы подумаем » хуже не придумать . Это не просто мелко это ....гадко.

Нам дали и дают деньги на развитие дороги высшего класса из Батума до Гюмри . Потом дадут деньги на Аэропорт и не делай удивлённый вид Кайваз это будет , потом на новую АЭС и на много чего другого тоже дадут . Главное не воровать а вкладывать в свою страну а не в недвижимость в Испании или Франции (США).

Нам на многое дают деньги , другой вопрос мало кто знает как они расходуются вот тут бы и могла оппозиция проявить деятельность но увы ей не до этого .

[UrArtur]

Именно так Спирит я поставил вам + .Но беда в том что нашей оппозиции не получается с конструктивной критикой обращаться к президенту ! А спросите меня почему ? я вам отвечу для этого надо иметь мозги а вот с этим у оппозиции тоже беда . Легче закатить истерику « нас продали , всё пропало , караул » .Я уже ранее высказывался на этот счёт и снова повторю .Ну почему же при столь очевидных не решённых социальных ,экономических вопросах наша оппозиция не хочет работать в этом направление ?а ответ прост там нужно работать и работать профессинально а закатывать истерику и паниковать много ума не надо.

Меня удивляет то что всё ещё наша элита политическая не берёт пример с американцев как там к этому относятся . Внешняя политика у них всегда почти преемственна но в экономике есть свои подходы .Почему ? потому что для простого американца гораздо важней будет завтра у него на обед индюшка или нет и ему особо нет дела до того есть демократия в России ( Ираке ) или нет .

Но ведь на самом деле это правильно . Нашей оппозиции давно уже пора задуматься а что такое в принципе оппозиционность и с чем «её едят» .Оппозиционность не заключается в том чтобы на каждом углу кричать « нас продали » а в другом ,как сделать жизнь простого человека лучше чем она была вчера .