Внешне-полит. ориентация Армении

[Alexandre Rodrigues]

На месте Турции появиться турецкий Курдистан, Греция получит свою часть в виде европейской части Турции, а также регионов прилегающих к Эгейскому морю. Вопрос в том будем ли мы иметь западную Армению, зависит от теперешних шагов Армении.

[ARTUR2005]

Ув.Артур 2005 да это было именно так , но зачем же об этом говорить с издевкой .Согласитесь что сама Армения тогда значила гораздо меньше чем сейчас .И тем более сами США были ещё явно не готовы в роли М.Жандарма .А деньги !!!! -Англичане требовали от США списать долги и вместе этого предлагали З.Армению с..Киликией .А что хотели Американцы ?Верните наши деньги с процентами и вы на их месте бы поступили так же верно .И поэтому сравнивать Исторические отрезки с разницей почти в 100 лет не коректно как мне кажется.

[Mono]

Почему некоторые Армяне так мечтают стать островком цивилизации в океане варваров ??? Что за утонченный мазохизм такой ?

Это что форма удовлетворения своего закоплексованного эго ?

Как бы все это не закончилось как во все времена. Одна маленькая волна варваров и ваш экзотический остров полетит ко всем чертям.

[Alexandre Rodrigues]

Ув. Родригес. Это не издевка. Это простая констатация факта.

А отказ США от мандата на Армению был обусловлен вовсе не только вопросом долга. Америка впала в "изоляционизм" и не захотела ввязываться в европейскую и ближневосточную политику. А от мандата на Армению отказались все страны. И у каждой на то были свои причины.

Несоглашусь что Армения тогда значила "гораздо меньше" чем сейчас. Терр. той Армении действительно были воротами Бл. Востока и т.д. и т.п. От того кто контролировалл эту терр. зависело очень много.

От совр. Армении тоже многое зависит но никак не больше чем от Армении с "границами Севра".

[ARTUR2005]

Да ничем они не были Артур на тот момент .НО ....она Р.Армения МОГЛА стать воротами при условии если бы границы Севра были бы в....Реальности а не на бумаги ,а вы ув.Артур говорите от..имени Фантома а так извините нельзя в политике..

[МАРС]

Почему некоторые Армяне так мечтают стать островком цивилизации в океане варваров ??? Что за утонченный мазохизм такой ?

Это что форма удовлетворения своего закоплексованного эго ?

Как бы все это не закончилось как во все времена. Одна маленькая волна варваров и ваш экзотический остров полетит ко всем чертям.

[Mono]

Ничего путного в почти всех замеченных мною ваших постов. Одни декларации и ярлыки без способности высказывать внятно свою позицию.

[Mono]

Или позабыв Армянское станем Турками и тогда не надо будет быть "островком цивилизации."Мне очень интересно ваше мнение. Какой из этих вариантов вы предложите нам в развёрнутом виде???

[Ara55]

1. Никто не спорит, что закупать неэкономно. Но наверное вы согласитесь, что армия это не экономическое предприятие. И вы наверное слышали такое выражение "Кто не кормит свою армию рано или поздно будет кормить чужую".

Армения сможет изготовлять  и изготовляет вооружение, только для пехоты и то в ограниченом кол-ве. Хотя качество этого оружия оставляет желать лучшего. Сам присутствовал на одном заводе где делают "лимонки" и видел как у них там все организованно. все на уровне союза 60-70 годов. Устаревшее оборудование, низкая зарплата, постоянные простои и т.д. Но секретности хоть отбавляй.

При теперешнем уровне развития производственных возможностей, считаю невозможным производить в Армении самолеты, вертолеты, артиллерию, танки, бмп и все основную технику 21 века. Неговоря уже о средствах точечного поражения. Мы должны стремиться к этому, но к сожаления чтобы достичь такого уровня производства нам понадобиться по крайней мере лет 10-15, и то при грамотной организации этого процессаи достаточных инвестициях.

Давайте сразу определимся в возможностях Армении и ее потенциальных противников, чтобы избежать лишних споров.

1.Азербайджан.

Доходы от продажи нефти могут позволить ей приобрести достаточно современное вооружение и проводить регулярные учения войск(тоже затратны).

Вопрос, сможет ли Азербайджан приобрести в несколько раз больше Армении с учетом Договора по обычным вооружениям ?

На мой взгляд, балланс сил между Арменией и Азербайджаном больше зависит от России.Сегодня она больше на нашей стороне.

2.Турция.

Уровень вооружения и количество войск уже более чем достаточны для оккупации Армении (отвлечемся от политических факторов). Никто, в обозримом будущем, не сможет обеспечить нас чем-нибудь компенсирующим такое превосходство.

Аналог в недавней истории - СССР в Афганистане. Отсюда аналогии, помните какое вооружение было у моджахедов ?

Другая аналогия США в Ираке.Какое вооружение у "террористов" Ирака ?

Я далек от мысли, что Армения будет вынуждена вести партизанскую войну, но имея такую способность она может обрести соответствующее отношение потенциального агрессора.Оно будет более отрезвляюще и менее зависимо от других стран.

А то, что новая война с Азербайджаном (и возможно паралельно с Турцией) будет совсем другой, т.е. не такой какой была, наверное никто не сомневается. Она будет стремительной, разрушительной и очень короткой. И по моему, какая сторона в первые же дни этой войны успеет завладеть ситуацией та и выиграет ее. Так, что никакое трофейное вооружение, даже при его наличии, не успеет вступить в бой.

С учетом вышесказанного, если наша способность к партизанской войне не предотвратит совместного выступления Турции и Азербайджана и не будет реального боевого участия России на нашей стороне- остается задействование "грязных" бомб.Это конечно варварство, но каждый имеет право защищаться как может.

Надеяться, что у нас будет достаточно сил или за нас заступятся Россия или США(если успеют) нереально и потому вредно.

Вы утверждаете что: "В наших условиях приоритетно стрелковое автоматическое оружие, противотанковые управляемые ракеты, ручные средства ПВО". Позволю себе в корне не согласиться с вами. Вы предлагаете вооружать армию армении как арабских партизан? Ведь это набор вооружения есть у тех же палестинцев, иракских террористов. И к каким они результатам они пришли? К никаким. Как мочат их так и будут мочить дальше.

Пора давно уже понять, что война 21 века это не та война к какой мы привыкли, а совсем другая используящая совсем другие подходы и методы. Уничтожить наших добровольцев занявших какую то высоту с помощью доморощенного Калашникова, современной армии не составит труда, даже не в ходя в прямое соприкосновение с ними.

Перечитайте снова, что вы написали...и посмотрите стало ли меньше "террористов" ?

Никто не может "мочить" партизан , поддержанных населением.На самом деле все ограничивается "наказанием" населения...последствия знаете. Но снова повторю, для нас важна способность к партизанской войне для отрезвления агрессора.

Вы говорите, что Россия может нам дать это примитивное оружие, а США не дадут? И что Россия нам поможет собирать все это у нас. Первое, что сразу же приходит на ум это мысль "России сначала бы постараться самой хоть как то реанимировать свой вымирающий ВПК, а затем уже организовывать сборку этого всего в Армении." Даже если и сумеет Россия востановить свой ВПК, он уже будет устаревший, оставшийся на уровне 70-80 годов. Для модернизации ВПК требуются огромные средства - сотни миллиардов долларов, которых у России нет. Все то вооружение, что вам показывают по телевизору это еще разработки СССР в 60-70 годах, и лимит этих разработок уже исчерпывается. Россия сама пока не в состоянии проводить такие разработки и по моему в ближайшее время этого и не наблюдаеться. Даже произведенное во времена союза вооружения не может быть надежным. Тому свидетельства невзорвавшиесь ракеты СКАД пущенные Ираком по Израилю, во время Бури в пустыне, Тому свидетельства не взорвавшийся "тополь" пущеный из плесецка. Тому свидетельство неэффективная ПВО в Сербии во время НАТОвских бомбардировок (пару сбитых самолетов не могут реально влиять на исход сражения)

Не адекватность советского вооружения вызовам сегоднешнего времени доказана потешным разгромом Иракской армии в 2001-2002 годах.

То что Россия способна поставить нам вполне современное стрелковое оружие и ручные системы против танков и самолетов, по моему, очевидно.

На более сложное вооружение претендует ваша стратегия, не так ли ?

Чтобы успешно вести современную войну нужно иметь высоко технологичное вооружение. Постараюсь обосновать этот довод.

Войны 21 века, если вы следили за их развитием  (оставим моральную сторону), в основном ведуться без прямого соприкосновения сил с противником. По крайней мере основные боевые действия именно так и выигрываются. При этом людские потери минимальны.  Современная армия широко использует авиацию, Unmanned Aerial Vehicles, over-the-horizon targeting and fire, the use of Precision Guided Munitions (PGMs), the use of space and the employment of a "system of systems" for combat-related command and control activity. Если вам интересно все это, то прикрепляю документ косательно RMA (к сожалению он на английском).То, что у Армении нет достаточных средств все это вовсе не означает, что у наш противник не будет использовать новейшие разработки (конечно-же если у них будет до них доступ). Поэтому хотим мы того или не хотим нам придется перевооружаться, чтобы выиграть в грядущей войне. И опять повторюсь "Кто ищет тот обязательно найдет".

Если здесь идет речь о технике связи и ориентирования, то согласен - они необходимы.Но стоят они не так дорого и , кстати, вполне доступны нам и без особого благоволения НАТО.Во всяком случае с Азербайджаном мы практически наравне будем претендовать на них.

2. Россия обучает только тому, что она знает (может не всему конечно). А она знает не совсем достаточно, чтобы учить современной войне. Так что придется искать другие учреждения для получения достойного обучения. К примеру, можно ли сравнить качество специалиста получившего образование в МГУ или МГИМО с таким же специалистом получившим образование скажем В Гарварде или Сорбонне? Думаю, что это разные категории. Это же и относиться к военному образованию.

Один маленький пример. Мой друг сейчас служит в миротворческом батальоне Армении, а раньше служил а армянской армиии. Офицер кстати. Так вот он расказывал, что наши вояки когда увидели GSM на учениях в Греции (прибор позволяющий определять свои координаты на местности) то были глубоко удивлены таким возможностям. Они этот приборчик по достоинству оценили и наверное приняли на вооружение. К сожалению до этого армянская армия не имела представления даже о существовании таковых возможностей.

Кстати, офицеров связи для нас обучают в Греции.Но не думаю, что в российской армии не знают GSM, а к тому же имеют свои спутниковые системы недоступные членам НАТО (Турции, и возможно Азербайджану).

3. Активное участие в миротворческих операциях позволит армии Армении:

1. Пользоваться и учиться управлять современным оборудованием, а не смотреть на него как на технику с марса.

2. Позволит армянским офицерам ознакомиться с современными методами управления армиями и по возможности использовать их в своей армии.

3. Создаст опыт по координации совместных действий при проведении разного рода операций.

4. В случае с Ираком "армянские миротворцы" могут защищать армянскую диаспору от исламских фундаменталистов и способствовать усилению ее роли в новом Ираке.

5. Можно еще много  плюсов привести, но небуду, хочу вам оставить немного места для конструктивной критики моей позиции.

Спросите у своего знакомого "миротворца", сколько раз им приходилось в боевой обстановке применять средства новейшей технологии.Уверен, что ни разу.Потому, что они там не для этого.

При всем моем уважении к героям арцахской войны, и не в коем случае не принижая их самоотверженный героизм, хочу выразить свое сомнение в том, что они смогут обучить новую армянскую армию принципам владения управляемой ракетами высокой точности. :shljapa:

Это вы о "Фагот"-е российского производства ? Наверное нет.

Боевой опыт, это такие "мелочи" которые со стороны не видны и теоретиками пренебрегаются, а приобретаются опытом т.е. кровью.

Кипр не состоял в альянсе.

Кроме того приведу еще раз мою цитату: "...минимизацию возможностей агрессии со стороны стран-врагов Армении". Вы наверное не правильно поняли словосочетание "минимизация возможностей агрессии". Это отнюдь не означает исключение возможности такой агрессии.

Вероятность  агрессии со стороны Турции может быть больше пока Армения в блоке ОДКБ, чем если бы Армения была в НАТО.

Зато в НАТО состояли греческие войска, ситема ПВО которых не может определить турецкие самолеты как вражеские из-за одинаковой кодировки "свой-чужой".

А членство в ОДКБ дает хотя бы теоретическую возможность сбить НАТО-вский (турецкий) самолет.Именно эта возможность может больше озаботить турков, а не далекое руководство НАТО.

Цитата Ара: "Сегодня они помогают Грузии. Есть у нее боеспособная армия ? Нет."

Вспомните пожалуйста когда они начали в открытую помогать Грузии? Правильно не больше 2-х лет. За два года они много достигли. И 2 года это очень малый срок. Вообщето цыплят по осени считают. Когда армия Грузии войдет в военный конфликт тогда и вы сможете сделать ваше утверждение. США же имеют много положительных примеров в мире, как они в кратчайшие сроки помогали создовать дееспособнуб армию.

Приведите другие примеры, а в отношении грузинской армии, согласен - подождем реального их действия с достойным соперником, а пока я сужу по их численности.

Цитата Ара: "Кого США смогли уговорить не блокировать Армению ? Ни Турцию, ни Азербайджан, ни Грузию. Только очень наивный может поверить, что со сменой ориентации (только на США) на нас посыпется манна небесная."

Грузия Армению не блокирует. Наверно это вы знаете точно.

Азербайджан США даже и не просили это сделать.

В случае же с Турцией при реальном желании США Турция в один день откроет границу.  Уж очень зависит Турция от Америки.

То, что Армения явлется ковриком России сейчас и является причиной того, что США не очень то давят на Турцию по вопросу границы. Хотя я сомневаюсь, что окрытие границы с Турцией может хоть как-то помочь Армении, поскольку я как то уже говорил, что есть очень много чисто технических и поитических уловок сделать так, что даже при открытой границе, через нее нельзя было бы эффективно вести товары и грузы. Неговорю уже о туризме. (Турки удавяться но сделают все, чтоб граждане Армении по меньше ездили бы в Западную Армению).

Грузия не дает открыть ж/д движение через Абхазию, что это если не участие в блокаде ?

А в случае Турции , у США не было "реального желания" деблокировать Армению ? Так о чем же мы спорим ? И я того же мнения.

Только какая разница, чьим ковриком быть ? Отношение к коврику одинаково...не вижу повода менять хозяев (хотя ковриком Армению не считаю).

Открытие границы с Турцией - неоднозначное явление, потому что может подвигнуть на инвестиции в материалоемкие производства, что чревато зависимостью...

Цитата Ара: "Судя по последним реакциям в США и в Англии на слова Ахмадинеджада, англо-саксы готовят почву для ужесточения экономических санкций против Ирана.Вы предлагаете нам не видеть этого ?".

Никто вам не мешает видеть того, что есть на самом деле.

Всегда в мире были возможности торговать даже с заядлыми изгоями и те страны, которые смогли это сделать очень много с этого получили. Пример Мальта - санкции против Ливии, Мексика - санкции против Кубы, Иордания - санкции против Ирака.  И ничего никто пока Мальту не бомбит, а даже а ЕС приняли, Мексика же сейчас в НАФТА (надеюсь вы знаете, что это такое). Иордания и Египет единственные страны арабского мира которые получают финансовую и военную помощь США.

Речь шла о подготовке вооруженной акции после экономического ослабления.С соответствующими негативными последствиями для Армении при нашем не нейтральном поведении.

Уважаемый Ара. ВТО - по английски World Trade Organisation (Всемирная торговая организация, и никак не организация США и Англии) совсем не означает, что при торговле между странами не могут быть таможенные пошлины и все такое. ВТО снимает все ограничения на торговлю, контролирует уровень государственных субсидии в разные секторы экономик стран, а ни как не тарифы и налоги на импорт и экспорт.

А я думал, что именно таможенные тарифы главная цель ВТО , кто же из нас прав ?

Дорогой Ара, если Армения заклит все эти соглашения о свободной торговле, и будет иметь свободный доступ на рынки этих стран, то количество потребителей которым можно будет предлагать товары и услуги произведенные в Армении в общей сложности может составить 250-300 млн человек.

Иметь же свободный доступ на рынки столь не спокойного региона из страны свободной демократии и свободной экономики, какой может стать Армения, захотят многие транснациональные корпорации и не только. Так что уровень инвестиций в экономику Армении в размере 1 млрд долларов в год со временем нам покажется даже очень естественным. А за инвестициями пойдет все.

Дело в том, что эти рынки вполне открыты.Можно говорить лишь об обеспечении особых привилегий для наших производителей, но это в принципе невозможно.Даже на закрытый рынок Ирана легче проникают европейские и японские фирмы, чем наши.

Уважаемый Ара, как вы могли заметить мною также движет желание совершенствовать нашу общую позицию и прийти к правильным решениям.

Хотелось бы услышать ваши предложения и ваше видение как Армения сможет решить стоящие перед собой задачи, такие как:

1. Военное строительство,

2. Экономическое развитие,

3. Решение Армянского вопроса,

4. Юридическое оформление статуса Арцаха

С уважением  :shljapa:

1.Только пара идей.

Организация жизни приграничных с Азербайджаном сел по примеру казачих станиц.Разделение армии на две дополняемые части.Первая, немногочисленная профессиональная для поддержания военной техники "на ходу". Вторая, тотальная (от 19 до 60 лет) организуемая по территориальному признаку для быстрого развертывания местного сопротивления и подпитки первой части рядовым составом.

2.Информационная поддержка государства "начинающим" предпринимателям сведениями о рынке и правовом поле.

Организация мелких совместных "отверточных" производств при МинПром-е с последующей их продажей на аукционах.

Переход на косвенное налогообложение (?).

3.Существование и развитие государства Армения и есть решение Армянского вопроса.Нацеленность на мирное освоение исторических земель и готовность защиты своих интересов в иных условиях.

4.Переговоры между НКР и Азербайджаном без предусловий и прогнозов, альтернатива сохранение статус-кво.

Спасибо за внимание. :shljapa:

[Ваэ]

Организация жизни приграничных с Азербайджаном сел по примеру казачих станиц.Разделение армии на две дополняемые части.

А может на три, ещё и женщин будем прызывать на военую службу

[Arin-Berd]

Это по поводу европейской демократии. В основе модели демократии по-европейски лежит капитал. И только капитал является решающим фактором. Капитал сделал США самой демократичной страной в мире, в руках которого на сегодняшний день находится эксклюзивное право выдачи лицензии и сертификата качества демократии того или иного гос-ва. Капитал уже поставил Китай на демократические рельсы и редко кто вспоминает о правящей коммунистической партии этого весьма успешно богатеющего гос-ва. Капитал заставляет руководителей гос-ав ЕС говорить о демократе Путине, о положительных реформах в РФ, хотя чуть раньше из за капитала Юкоса, Путин представлялся демоном и диктатором. Если понадобидтся, то капитал сделает Северную Корею самой демократической страной. Вопрос лишь в финансах, которых у Сев. Кореи нет.

Идти на поводу у ЕС -- значит в ущерб себе и в ущерб безопасности армянского гос-ва (следовательно, всего армянского народа), создать коридоры для процветания европейского капитала. Ни один варвар не думал и не будет думать о нас, также как они не думали о будущем человечества, когда крушили Рим или когда миллионы людей гнили в концлагерях. Упрекать их в чем-то мы не в праве, ибо каждый из них исходит исключительно из собственных интересов. Понятное дело, что ЕС не станет подставляться, как Армения. Пока армяне поймут эту элементарную истину, боюсь, что к тому времени мы уже будем здороваться «Салам, гардаш» :ermm:

Демократия и народовластие нам конечно же нужны. Но не в той масонской обертке равенства и братства народов, которые нам суют, заведомо ведущий к полному исчезновению армянского гос-ва и армянства в целом.

Демократия в Азербайджане переживает клиническую смерть, считает карабахский политолог

Действующий председатель ОБСЕ, министр иностранных дел Словении Димитрий Рупель, комментируя обострение внутриполитической ситуации в Азербайджане в связи с массовыми нарушениями в ходе парламентских выборов, заявил газете The Wall Street Journal, что дестабилизация политической ситуации в Азербайджане может негативно отразиться на процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта, затянув его на неопределенное время. "Это было бы очень печально, учитывая, как близко мы подошли к решению проблемы", - заявил Рупель, отметив также, что нестабильность в Азербайджане может осложнить открытие газопровода Баку-Тбилиси-Джейхан (БТД), в результате чего мировая экономика недополучит миллион баррелей нефти в день.

Заявление Действующего председателя ОБСЕ по просьбе корреспондента ИА REGNUM в Нагорном Карабахе прокомментировал карабахский политолог

Давид Бабаян.

"Данное заявление можно назвать весьма странным. Оно, естественно, адресовано оппозиции. Таким образом, Рупель фактически призвал последнюю смириться с фальсификациями, никак не реагировать на нарушения прав избирателей и человека и, фактически прикрываясь этнополитическими мифами, главнейшим из которых в Азербайджане является нагорно-карабахский конфликт, нанести, сокрушительный удар по тем малым зачаткам демократии, которые имеются в Азербайджане. Между тем, это еще большой вопрос, что может помешать урегулированию конфликта - требования оппозиции или ее апатия, смирение и наличие в Азербайджане авторитарного и коррумпированного режима?", - сказал Давид Бабаян. По словам политолога, правящий в Азербайджане режим намерен направить доходы от нефти на военные расходы в надежде добиться, таким образом, решения нагорно-карабахского конфликта силовым путем. "Что же все-таки более важно для ОБСЕ - демократия или углеводороды? Понятно, что углеводороды представляют большую важность для экономики, но демократия является "кислородом" для общества и последнее обречено, если его перекрыть. На сегодня именно это в Азербайджане и происходит - в данном государстве можно констатировать "клиническую смерть" демократии. Вот это и станет самым главным тормозом на пути урегулирования нагорно-карабахского конфликта", - отметил Давид Бабаян.

По его убеждению, нагорно-карабахский конфликт может быть решен исключительно в контексте демократических принципов. "В отличие от азербайджанского общества, которое, руководствуясь этнополитическими мифами, может принести в жертву демократию, Карабах не может закрыть глаза на все происходящее в Азербайджане. В данном контексте всякие разговоры о сосуществовании Нагорного Карабаха и Азербайджана в рамках какой-либо общей структуры попросту абсурдны. И это уже не миф, а реальность", - резюмировал карабахский политолог.

[Alexandre Rodrigues]

А может на три, ещё и женщин будем прызывать на военую службу

[Alexandre Rodrigues]

К сожалению у Вас неверное восприятие реальности 1920г.

На тот момент Армения реально существовала на терр. в 70 000 кв. км. а официально - 175 000 кв. км. Сейчас реально - 42 000 кв. км. а офф. - 29800. Как видим и тогда Армения была больше современной как на бумаге так и в реальности. К тому же если Вы внимательно прочтете написанное то увидите что я не написал "Армения была воротами" и т.д. Написанно "терр. той Армении были воротами". Имеется ввиду конечно же терр. по Севрскому договору. Эту терр. определили Великие Державы и они были настроенны на воплощение договора в реальность. Помешали большевики. Но даже сравнивая неофф. реальность - тогда Армения была больше современной в 1,66 раз. Так что никакого фантома.

Во вторых на тот момент ( до сентябрьской войны, на момент подписания Севрского договора) армянские войска таже показали себя с лучшей стороны как в Сардарабадской, Баш Абаранской и Караклисской битвах так и после поражения Турции, в боях с грузинами и "азербайджанцами". Во всех этих конфликтах армияская армия победила.

[Alexandre Rodrigues]

[Марс

Огромные массы армян уже сдались. Сегодня туркоязычных арменоидов по всему миру больше нежели армяноязычных арменоидов. ЭТО ФАКТ. Который легко доказать.

[Arin-Berd]

Кстати давно уже слышу такие фразы как = Тюркоговорящие Арменоиды= . Извините кто может это прояснить ЧТО ЭТО ТАКОЕ.Тем более девушка говорит это легко может доказать .