Вопрос с акцентом

[Rubik]

7 минут назад, w i t o сказал:

Вот меня и интересует, переселенцы из Персии с собой принесли карабахский говор, или он тут был до них.

Иными словами, каков был говор в Персии.

Могу сказать про хойских армян, сразу за Араксом располагается эта иранская провинция, бывшее армянское царство Васпуракан.

Переселенцы оттуда живут в Котайкском районе в селе Норгюх. Говорят до сих пор частично на своём диалекте, ничего близкого с карабахским говором нет. 

[Rubik]

04.08.2024 в 18:18, Artmonton сказал:

___ Наверное выбор в пользу определения Энгельса "Семья - это экономическая ячейка общества", самое трудное в нашей жизни. Вместе с тем, всего одно слово, а разница существенная.

Сейчас в 21 веке брак и семья это только и только про деньги, так что Энгельс прав. В современном Семейном Кодексе ни слова про любовь, там про материальное))...

[Warsag]

1 час назад, w i t o сказал:

Вот меня и интересует, переселенцы из Персии с собой принесли карабахский говор, или он тут был до них.

Иными словами, каков был говор в Персии.

Персия большая, наверняка там разные диалекты 

[VREZH]

4 ժամ առաջ, w i t o -ն ասաց:

То есть, ты считаешь, что переселенцы из Персии приехали в уже населенный Арцах и приняли их говор?

Ну это же естественно...

Армянская история Арцаха теряется в веках,а персидские переселенцы совсем недавняя (по нашим меркам) история.  Более того, нет в истории ни одного упоминания о массовом вытеснении армян Арцаха, наподобие шахабасинского из араратской долины...

[Artmonton]

16.08.2024 в 12:19, w i t o сказал:

hаргели Артмонтон, как вы считаете, возникновение Арцахского диалекта произошло когда?

Вопрос у меня возник из-за того, что по данным моей бабушки ( не смейтесь), в карабах переселились именно армяне Персии( и эти армяне идентифицировали себя именно как "чьих холоп будешь", по имени хана , из под которого они уходили).

И мне интересно, они переселились уже с диалектом, или его приобрели на месте.

___

Конечно, они переселились из северо-западной Персии со своим караДахским Говором (ентабарбар), который относится к карабахскому Диалекту (барбар). То есть с одного географического пространства карабахского диалекта через реку в другой район того же диалекта. Их разделяла только река, они были тесно связаны через Худаферинские мосты не только экономически и "ахчик узел тал", но и диалектом - со схожими говорами.

Для подтверждения и понимания этого вопроса приведу пример. Через 120 лет, в 1946 г., когда в Армению переселились уже все карадахцы, власти распорядились, чтобы они жили недалеко от Еревана в Эларе и других близлежащих селениях. Но по некоторым причинам, в том числе послевоенного голод-холода, они не остались жить там и по разрешению властей переезжали в Горис, где к тому же говорили на схожем говоре родного диалекта. Их в Горисе называли "норек hайер". 

Удивление "норек hайер" было велико, когда при случайных встречах с земляками из гадрутских селений, например во время учебы в ереванских вузах, услышали родную караДахскую речь.

Про хана тоже слышал, чаше всего թորքի խան, который с большим уважением относился к армянам. Их кёхвы (танутер) подчинялись хану, вернее назначение в должности кёхвы населенного пункта принадлежало хану.

Как понимаю наша сирели бабушка говорит о ханах Ղараджи.

___ 

Следует учитывать, что кроме караДахского говора карабахского диалекта, в Иране существуют и другие диалекты армянского языка, которые отличаются от карабахского и друг от друга. Это Джугинский диалект со своими говорами, Марагинский диалект со своими говорами и Хойский диалект со своими говорами. Вместе с тем там в некоторых местах говорят и на говорах Ереванского диалекта. 

Многие путают диалект с говором. Нет карабахского говора, а есть карабахский диалект-բարբառ со своими говорами-ենթաբարբառներ, один из которых является караДахский говор карабахского диалекта - Ղարաբաղի բարբառի ղարադաղի ենթաբարբառ.

___

К вопросу карабахского-Арцахского диалекта. По некоторым исследованиям, не основательных, но все таки, видно, что диалект с говорами Арцахцев, пайтакаранцев и сюникцев существует с раннего средневековья. 

После изобретения Маштоцем армянских букв, параллельно с церковным грабаром писали и на гракан hайерен на диалектах, в том числе и на вышеупомянутом. 

[Artmonton]

___

 

Изменено 18 августа 2024 пользователем Artmonton (история изменений)

[Artmonton]

05.08.2024 в 01:07, luc сказал:

А что Смбат Спарапет предусматривал за, прости, конечно, туцию?))) На кострах сжигал или просто кастрировал?)))

Luc, дорогой, прости за запоздалый ответ, жаманакэ шат суха.

В судебнике Смбата Спарапета говорится: 

Если муж будет прелюбодеем "..." и он не сможет содержать жену, то закон разрешает, чтобы они развелись. Но если он содержит жену, то жена из-за прелюбодеяния мужа не имеет права оставить его, ибо Христос не велел, чтобы жена могла оставлять мужа. Наоборот, муж может оставить жену вследствие ее прелюбодеяния. Но виновная сторона, жена, не может больше вступать в брак, в противном случае, как велел Христос, это нужно считать прелюбодеянием.

Если кто убьет свою жену за прелюбодеяние ее, то за это не дозволено убийство, а повелено лишь оставить "...". 

Если кто застанет свою жену и ее любовника вместе и убьет обоих, то он не подвергается наказанию судом. Если он убьет одного и оставит другого, его должны судить.

А если жена убьет мужа смертельным ядом или волшебством или каким бы то не было другим средством, ее следует казнить мучительной смертью. А если она обманула мужа, должна быть наказана лишением одного члена тела, равносильного с мужским половым органом, а именно это должно быть нос...

В Византии же за измену жены, ее зашивали в мешок и бросали в море, чтобы было еще мучительнее - вместе с кошкой.

 

[luc]

@Artmonton джан, выручай, дорогой )))

Ты в курсе, что это за традиция? Я никогда такого ещё, если честно, нигде в Армении не встречал)))

 

 

 

 

 

 

 

[Artmonton]

26.08.2024 в 07:18, luc сказал:

@Artmonton джан, выручай, дорогой )))

Ты в курсе, что это за традиция? Я никогда такого ещё, если честно, нигде в Армении не встречал)))

___

Прежде всего долгой и счастливой жизни молодоженам, здоровья и благополучия им в совместной жизни.

Что мы видим, наверно кто-то из родичей возомнил себя знатоком обычаев, перепутал божий дар с яичницей и заставлял бедного жениха во время своей свадьбы держа петуха в руке танцем совершать типа матаха над бедной невестой.

Одни противоречия. Это же свадьба, армянское слово hарсаник лучше передает смысл этого радостного события для молодых. Не знаю, нелепая ситуация, издевательство над молодоженами. 

А может быть это своеобразный прогресс? Заставляют же жениху ударом ноги разбить тарелку. Что он тоже девственница? Если что к гинекологу его.

_

В день hарсаника не должны быть дела с животными, никаких вторых самцов или самок. Петух, ягненок с красным платком на шее, мис мортел, эти все обряды совершаются в предыдущие дни, но никак в день свадьбы.

Прошу прошения за категоричность, но мужчину не красит танцевать петухом в руке и совершать обряд матаха петухом крутить над головой женщины три раза - наши старшие стыдились бы, с петухом не мужское дело.

Во время матаха не танцуют. Матах во время свадьбы - бессмыслица, противоречат один другому. Как же противоречат совершении матаха жениха для невесты, мужчины для женщины.

___

С петухом матах в святых местах совершали исключительно наши бабушки для своих внуков, кружа над головой внука семь раз " Тер Аствац паркт мец зорэт шат, ужэт мер жарангин".

 

[Artmonton]

18.08.2024 в 21:06, Artmonton сказал:

16.08.2024 в 12:19, w i t o сказал:

по данным моей бабушки ( не смейтесь), в карабах переселились именно армяне Персии( и эти армяне идентифицировали себя именно как "чьих холоп будешь", по имени хана , из под которого они уходили).

 

___

 

Про хана тоже слышал, чаше всего թորքի խան, который с большим уважением относился к армянам. Их кёхвы (танутер) подчинялись хану, вернее назначение в должности кёхвы населенного пункта принадлежало хану.

Как понимаю наша сирели бабушка говорит о ханах Ղараджи.

___

На днях вспомнил кое что. Надо дать должное нашей сирели бабушке, которая видимо достаточно образованная по меркам своей молодости, живя думами о благе народа, направляет нас к новым положительным эмоциям, а может и открытиям, и здесь к месту вспомнить пословицу от наших старших:

Срывая яблоко, вспомни о человеке, яблоню вырастившем.

_____

Вспомнил, что армяне в разных регионах Ирана по разному называются, в том числе сопредельные им зоки. Или даваемые типа этнические имена одними армянами другим в зависимости от региона проживания и диалекта. При этом большую роль играл и играет антитеза "мы" - "они".

Явление, которое не встречается в Армении и других странах, где имеет место быть региональные названия наподобие ванеци, шушеци, лореци, полсаhай, франсаhай. 

Что касается Ирана, то армянам джугинского диалекта, которые живут в основном Новой Джуге-Исфахан и Тегеране, называют "ярымhай", յարմհայ. А эти и другие в свою очередь карадахцам называют "к՝араш", ղարաշ, даже если они в 46-ом году переехали частью в Тегеран, а другой частью в Армению. Третьи называются фереци.

Интересно, что после переселения части исфаханцев, тегеранцев и других в шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые в Армению, они продолжали называть друг друга, ярымhай, фереци, к՝араш, даже тех, которые сюда переехали в 46-ом, и они не часто пересекались в социальной жизни. 

Они назывались этими именами даже после переезда в конце восьмидесятых и в девяностые в Пасадену, Глендейл, Голливуд. 

___

Видимо, скорее уверен, что наша сирели бабушка, - низкий поклон ей, она помог разобраться в этом интереснейшем вопросе, - имеет виду именно этот самоназвание к՝араш, ղարաշ, что указывает на ханов К՝арадж, Ղարաջ. 

Здесь роль играла и то обстоятельство, что когда по просьбе католикоса Аствацатура Амаданци шах Тахмаз в 1724 году специальным приказом отменил закон "наследственности для принявшего ислам-шия", то в Карадахе армяне еще некоторое время продолжали жить этим законом. 

Плюс к этому в межэтнических отношениях в Карадахе имелись и другие традиционные механизмы, которые не наблюдались у ярымhай Исфахана и Тегерана. Нам всем хорошо известных - дост и кирва между армянами и тюркоязычными, которое связывало разные семьи, роды и препятствовало возникновению конфликтов.

И на этой стороне Аракса дост и кирва между азербайджанцами и армянами. А курды, к слову, которые географически жили в окружении армян-карабахцев, азербайджанцев и армян-сюникцев, очень редко связывались с азербайджанцами или армянами по механизму дост или кирва.

 

 

 

[w i t o]

12 минут назад, Artmonton сказал:

___

На днях вспомнил кое что. Надо дать должное нашей сирели бабушке, которая видимо достаточно образованная по меркам своей молодости, живя думами о благе народа, направляет нас к новым положительным эмоциям, а может и открытиям, и здесь к месту вспомнить пословицу от наших старших:

Срывая яблоко, вспомни о человеке, яблоню вырастившем.

_____

Вспомнил, что армяне в разных регионах Ирана по разному называются, в том числе сопредельные им зоки. Или даваемые типа этнические имена одними армянами другим в зависимости от региона проживания и диалекта. При этом большую роль играл и играет антитеза "мы" - "они".

Явление, которое не встречается в Армении и других странах, где имеет место быть региональные названия наподобие ванеци, шушеци, лореци, полсаhай, франсаhай. 

Что касается Ирана, то армянам джугинского диалекта, которые живут в основном Новой Джуге-Исфахан и Тегеране, называют "ярымhай", յարմհայ. А эти и другие в свою очередь карадахцам называют "к՝араш", ղարաշ, даже если они в 46-ом году переехали частью в Тегеран, а другой частью в Армению. Третьи называются фереци.

Интересно, что после переселения части исфаханцев, тегеранцев и других в шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые в Армению, они продолжали называть друг друга, ярымhай, фереци, к՝араш, даже тех, которые сюда переехали в 46-ом, и они не часто пересекались в социальной жизни. 

Они назывались этими именами даже после переезда в конце восьмидесятых и в девяностые в Пасадену, Глендейл, Голливуд. 

___

Видимо, скорее уверен, что наша сирели бабушка, - низкий поклон ей, она помог разобраться в этом интереснейшем вопросе, - имеет виду именно этот самоназвание к՝араш, ղարաշ, что указывает на ханов К՝арадж, Ղարաջ. 

Здесь роль играла и то обстоятельство, что когда по просьбе католикоса Аствацатура Амаданци шах Тахмаз в 1724 году специальным приказом отменил закон "наследственности для принявшего ислам-шия", то в Карадахе армяне еще некоторое время продолжали жить этим законом. 

Плюс к этому в межэтнических отношениях в Карадахе имелись и другие традиционные механизмы, которые не наблюдались у ярымhай Исфахана и Тегерана. Нам всем хорошо известных - дост и кирва между армянами и тюркоязычными, которое связывало разные семьи, роды и препятствовало возникновению конфликтов.

И на этой стороне Аракса дост и кирва между азербайджанцами и армянами. А курды, к слову, которые географически жили в окружении армян-карабахцев, азербайджанцев и армян-сюникцев, очень редко связывались с азербайджанцами или армянами по механизму дост или кирва.

Скопирую мое сообщение от декабря 2018г. 

 

 

Бабушка в разговорах говорила, что мук грлдгециек. Не знаю, буква л мне слышалась, или они именно так и называли Гаралдаг а не Гарадаг.

И еще как то идентифицировали себя , видимо, с  ханом  местным,  хаджи ханлу. Типа, ес элем Хаджиханлу.

 

 

[Rubik]

20 минут назад, Artmonton сказал:

___

На днях вспомнил кое что. Надо дать должное нашей сирели бабушке, которая видимо достаточно образованная по меркам своей молодости, живя думами о благе народа, направляет нас к новым положительным эмоциям, а может и открытиям, и здесь к месту вспомнить пословицу от наших старших:

Срывая яблоко, вспомни о человеке, яблоню вырастившем.

_____

Вспомнил, что армяне в разных регионах Ирана по разному называются, в том числе сопредельные им зоки. Или даваемые типа этнические имена одними армянами другим в зависимости от региона проживания и диалекта. При этом большую роль играл и играет антитеза "мы" - "они".

Явление, которое не встречается в Армении и других странах, где имеет место быть региональные названия наподобие ванеци, шушеци, лореци, полсаhай, франсаhай. 

Что касается Ирана, то армянам джугинского диалекта, которые живут в основном Новой Джуге-Исфахан и Тегеране, называют "ярымhай", յարմհայ. А эти и другие в свою очередь карадахцам называют "к՝араш", ղարաշ, даже если они в 46-ом году переехали частью в Тегеран, а другой частью в Армению. Третьи называются фереци.

Интересно, что после переселения части исфаханцев, тегеранцев и других в шестидесятые, семидесятые и восьмидесятые в Армению, они продолжали называть друг друга, ярымhай, фереци, к՝араш, даже тех, которые сюда переехали в 46-ом, и они не часто пересекались в социальной жизни. 

Они назывались этими именами даже после переезда в конце восьмидесятых и в девяностые в Пасадену, Глендейл, Голливуд. 

___

Видимо, скорее уверен, что наша сирели бабушка, - низкий поклон ей, она помог разобраться в этом интереснейшем вопросе, - имеет виду именно этот самоназвание к՝араш, ղարաշ, что указывает на ханов К՝арадж, Ղարաջ. 

Здесь роль играла и то обстоятельство, что когда по просьбе католикоса Аствацатура Амаданци шах Тахмаз в 1724 году специальным приказом отменил закон "наследственности для принявшего ислам-шия", то в Карадахе армяне еще некоторое время продолжали жить этим законом. 

Плюс к этому в межэтнических отношениях в Карадахе имелись и другие традиционные механизмы, которые не наблюдались у ярымhай Исфахана и Тегерана. Нам всем хорошо известных - дост и кирва между армянами и тюркоязычными, которое связывало разные семьи, роды и препятствовало возникновению конфликтов.

И на этой стороне Аракса дост и кирва между азербайджанцами и армянами. А курды, к слову, которые географически жили в окружении армян-карабахцев, азербайджанцев и армян-сюникцев, очень редко связывались с азербайджанцами или армянами по механизму дост или кирва.

По мне дост (друг) и кирвя ( мужчина держащий мальчика при обрезании) притянуто за уши. 

Как армянин может быть кирвя у соседа азера? Никогда не слышал о таком.

А вот понятие кунаки,куначество было у людей поколения моих дедов.Помню в детстве к нам домой старик приходил, сказали,что кунак деда. Правда он был персоязычный мусульманин .....

[Warsag]

22 часа назад, w i t o сказал:

Скопирую мое сообщение от декабря 2018г. 

Бабушка в разговорах говорила, что мук грлдгециек. Не знаю, буква л мне слышалась, или они именно так и называли Гаралдаг а не Гарадаг.

И еще как то идентифицировали себя , видимо, с  ханом  местным,  хаджи ханлу. Типа, ес элем Хаджиханлу.

Может Хаджиханлу это родовое имя-фамилия(цеh)? 

[VREZH]

On 31.08.2024 at 12:52, Artmonton -ն ասաց:

 

___

Видимо, скорее уверен, что наша сирели бабушка, - низкий поклон ей, она помог разобраться в этом интереснейшем вопросе, - имеет виду именно этот самоназвание к՝араш, ղարաշ, что указывает на ханов К՝арадж, Ղարաջ. 

 

Мне почему-то кажется, что слово ղարաշ комбинированное тюрко-армянское слово, означающее черноглазый,черноокий...

[Artmonton]

31.08.2024 в 12:18, Rubik сказал:

По мне дост (друг) и кирвя ( мужчина держащий мальчика при обрезании) притянуто за уши. 

Как армянин может быть кирвя у соседа азера? Никогда не слышал о таком.

А вот понятие кунаки,куначество было у людей поколения моих дедов.Помню в детстве к нам домой старик приходил, сказали,что кунак деда. Правда он был персоязычный мусульманин .....

Если мы говорим о Армении, Арцахе, Карадахе, то и первое и второе мнение противоречат армянской действительности.

Слово кунак сильно режет армянский слух и совсем не понятно для жителя Армении, независимо от того с какого региона он - Лори, Ширак, Ереван, Сюник, Арцах, в том числе для карадахцев. Даже фильм "Кавказская пленница" за шестьдесят лет не смог приучить жителю Армении к этому чуждому слову, редко кто вникает произношению актера, а в массе своем люди в Армении не понимают, что имеет ввиду актер говоря "кунаки".

Другое дело тюркское ղոնաղ (հյուր, гость), любой житель страны объяснит значение этого слова, раньше даже почти все жители Арцаха, Сюника, карадахцы и подавляющая большинство других регионов Армении говорили именно ղոնաղ, сейчас в большинстве своем пользуются армянским հյուր.

И понятие куначество чужд для армянской действительности. Так как в Армении говорят ղոնաղը աստծունն է или հյուրը աստծունն է - подразумевается что все гости желанные, - это подтверждает что куначество чужд для армянской нистукац, потому что все гости желанные, а не выборочно.

___

Дост и кирва, քիրվա, до развала союза были действительностью в межэтнической среде или на этнической границе армян и азербайджанцев. Это было обычной жизнью, об этом говорилось и писалось много, другое дело, что сейчас исходя из политических реалии неохотно говорят об этом и первые и вторые. Если есть знакомые из Арцаха или Сюника, не в интернете, а в реале спросите что означает кирва, и многие скажут, что у его отца или деда или родственника был кирва азербайджанец, или почти любой объяснит значение этой имитации. И тут не только армянин держал ребенка мусульманина, но и с такой целью приглашали мусульманина, хотя армянское христианство не совсем допускало. Знаю таких людей, сами уже не говорят об этом.

Несмотря на большевистский интернационализм, который вносил свои коррективы в межэтнических отношениях, этот принцип кирва в союзе не исчез, в основном своем в силу того, что в этих республиках было хорошо развитое овцеводство. Были отличные природные условия - в Армении прекрасные горные пастбища, всем известные Ջերմուկի սարերը от весны до осени, а в Азербайджане известные зимовья Арран от осени до весны, без которых в комплексе не одна из этих двух республик не могла бы развивать эту отрасль. Больше двух миллионов из соседней республики весной поднимались Ջերմուկի սարերը и примерно столько же в конце осени из Армении для зимовки спускались в Арран. И вот здесь важную роль играл принцип кирва, при котором одна и другая сторона были под взаимной защитой. Лично общался с людьми и не раз слышал о цене этой защиты.

Знаю людей, даже героя соцтруда, у которых были кирва, еще живы их дети, которые положительно отзываются о кирва. 

Для сравнения, сейчас в Армении овцеводством занимаются в большинстве своем езиды, а в стране чуть больше 500 тысяч овец.

А в восьмидесятые в Армении держали примерно 2,7 миллиона овец, примерно 2 миллиона только в большом Сюнике, где люди вообще не знали о существовании езидского народа. Они знали сопредельных курдов, которые на народном стыке в редких случаях контактировали с другими.