Армения, страна двух регионов - Кавказа и Ближнего Востока (Передней Азии).

[Самvел]

Самвел джан, насколько могу судить, вы способны более подробно оценить этимологию "ков-каца" и это не заняло бы у вас много времени, не так ли ? Поверьте, я был бы вам только благодарен, даже если вы разнесете эту любительщину в пух и прах.:aso_orange:

Что касается атрибутов Кавказа, не совсем понятна ваша позиция. Они есть, по вашему, или их не может быть при "реальном отсутсвии сегодняшних общих целей и базовых норм" ?

На самом деле, традиции имеют сильную инерцию, и даже если сегодня вы не видите для них "общности целей и базовых норм" они не перестают существовать.

Именно их существование является основой выделения некой группы народов условно называемых "кавказцами", а не произвольное политизирование вопроса злопыхателями.

[shmidt]

[]

[Ara55]

Ара, настоящие традиции не могу конструироваться- они так же понятны ее носителям как то что дважды два- четыре или то что вода жидкая. традиции это непротиворечивый взгляд на мир- если вы носитель определенной традиции- то это не просто одежда, танцы и т.д.- это прежде всего определенный взгляд на мир, усвоенный с раннего детства. и поведение которое на эти традиции опирается- оно почти что инстиктивное. как только вы начинаете эти традиции воспринимать как некий культурный фон- вы полностью искажаете их смысл и превращаете традиции- элементы практики- в идеологию.

Мне немного даже совестно, что сподвиг вас на такой подробный ответ.

Уже вижу, что разговор тянет на отдельную тему.

В этой фразе не совсем понятно почему вы отделяете традиции(как элементы практики) от культурного фона(идеологии или мировоззрения) ?

И почему, взгляд на традиции как на культурный фон, искажает смысл традиции ?

Надеюсь вы не будете возражать, что всякая человеческая деятельность имеет свою практику и теорию, которые существуют взаимодействуя, развиваются, взаимно изменяя друг друга.

Так же и традиции, которые имеют свою идеологию(теорию, обоснование, мировоззрение).

более того- эти традиции всегда локальны, и их носители очень ревниво следят за каждым элементом традиции- поэтому носители армянских традиции с презрением могли относиться к традициям турок, курдов, "кавказцев" даже если отличия были минимальными да и даже армян из соседнего села .поскольку любое искажение, отличие воспринималось как нарушение естественного порядка вещей. то что вы сегодня называете традициями- никакого отношения к реальным традициям не имеют, это клише и стереотип, распространяемый тотальным навязыванием всем людям, которым дается некое единое название- кавказцы, индейцы, аборигены- и из этого должно следовать нечто единое и во всем остальном, почитайте книгу Изобретение традиции Эрика Хобсбаума, очень полезная вещь .

Здесь я вижу довление над вами, строгого в отношении соблюдения традиций, общества.

Это тоже элемент традиции (строгость к форме) особенно присущий кавказским народам.

Этот элемент способен атомизировать народ до отдельных сел и даже семей. Что мы и наблюдаем на Кавказе, в виде сильной культурной, языковой и организационной раздробленности .

Однако даже на Кавказе имеются довольно крупные общности, что свидетельствует об определенной свободе рамок(трактования деталей).

Это вовсе не есть "искажение" этого элемента(строгости), а лишь его разумное ограничение, не так ли ?

то что традиции очень инертны- понятно, но то что они постоянно меняют свой первоначальный смысл., и при современных проявлениях часто вырождаются в не очень уж и приятные явления- это другая сторона реальных традиции. Например поддержка родственников которая была очень ценной вещью в сельской общине и помогала выживать в критических условиях, в условиях современной государственности приводит к клановости в политике, экономике, здесь уже действуют другие критерии- критерии профессионализма вне зависимости от происхождения, и казалось бы первоначально положительная традиция превращается в институциональную ловушку. то же самое простая доблесть традиционного общества абсолютно не предполагает такие критерии как воинская дисциплина, критерии военного профессионализма и т.д..- тут каждый сам себе хозяин-захотел воюю, не захотел- ушел к себе домой. на этой основе построить современную армию просто невозможно и с этой проблемой столкнулись все общества.

Все верно, наши недостатки являются продолжением наших достоинств.

ну а говорить о единых кавказских традициях конечно же невозможно, это я вам говорю как человек живущий в североказской республике, свадебные и похоронные обряды коренного населения которой вызывают удивление у армян, то же самое у местных жителей по отношению к обрядам армян. и это еще при том,что совок очень многое стер из первоначальных традиции, иначе этот контраст был бы намного сильнее.

Вас увлекают различия в деталях и вы теряете возможность поиска общности в основах.

Вот лишь несколько важнейших(основных) общих традиций: уважение старших, опека младших, высокий приоритет сохранения семьи. Которые, слегка различаясь в деталях от села к селу, имеют общепринятый средний стандарт в конкретном сообществе. И этот стандарт позволяет судить о многих народах Кавказа как о семье близких народов.

а про этимологию названия Кавказ- есть вопросы на которые наука просто не может дать ответа, основная масса топонимов нашего региона не имеет убедительной этимологизации, речь конечно же о старых топонимах. это не значит что назло надо считать удовлетворительным любую этимологию, тем более на основе норм современного армянского языка объяснять очень старые топонимы, ненаучно это.

К сожалению, проблемы этимологии часто имеют сложности из-за политических табу.

В частности, если кому и приходит в голову искать этимологию на основе армянского языка(в соответствии со временем возникновения названия), его не принимают всерьез и третируют способами далекими от научных, поскольку Дьяконовская школа уже решила (табу!!!), что армяне пришли из Европы, заимствовав практически весь лексикон у местных племен и баста !

[Арарат]

Армении нужно не заниматься словоблудием в отстаивании своей кавказскости, а на деле возглавить и продвигать интересы кавказских народов Азербайджана в ООН.

Насколько я понимаю, такие работы проводятся.

Остальные народа Кавказа Армении невозможно поддержать. Невозможно и на данном этапе не реально.

[Rollo]

Cамvел, а сами вы за какой вариант, вашего голоса не увидел поэтому спрашиваю. Хочу подчеркнуть, что речь идет о политическом регионе.

Честно говоря, мне непонятны споры о родственности народов и языков, когда речь идет о политическом регионе. Например в регионе Кавказа, на сегодняшний день, находятся четыре страны - Армения, Грузия, Россия и Азербайджан.

[Artmonton]

Заодно попробую ответить интерпретации Кайваза. Спасибо ему за подсказку.

Կով-կաս звучит очень по-армянски, с учетом древнейших скотоводческих традиций армян.

Как известно издревле, летом скот выгоняется на горные пастбища, которые логично называть местом (летнего) пребывания (կաց-արան) коров (կով) получается կով-կաց .

[Noi]

Ной, я тебя умоляю..... :crazysmile: Любая крепость и любой замок имеют башни. Отсюда и созвучие и все ассоциации. Как называется девичья - ты знаешь не хуже меня. И, надеюсь, ты не сторонник этой терии кала-гай - или как ее там.....

Совершенно верно..замки имеют башни, равно как и бойницы, машикули, галереи, арки, валы, рвы, ворота ..но ни один из перечисленных элементов крепостной( замковой) архитектуры не является синонимом самого понятия крепость/замок.

В остальное я бы не хотел ввязываться , равно как и в абсурддный по сути своей спор о степени "кавказскости" или "ближневосточности" Армении

[Bagirka]

Вот и прекрасно, что спор о степени :pleasantry: Армении тебе кажется абсурдным - в этом мы сходимся. А Все-таки пара башня и замок - это не то что пара башня и ворота... и тем более, башня и ров. Потому есть созвучие между этими понятиями в туркских языках, и потому лондонский Тауэр - это просто зАмок, есть концепции близкие друг другу - есть не очень. Девичий зАмок ья башня - тому пример.

[Ara55]

Кав-каз тоже звучит по-армянски, с учетом того, что "корова" в армянском обозначается двумя словами ков и кав, например в hАдруте, Капане, Горисе говорят "кав". А "каз", это когда жители этих районов летом скот гоняют в альпийский кази-гел (Ишханасар), (шутка с Вашего позволения). А если серьезно почему не Цулкас или Цолказ, если учитывать, что ков/кав является самкой домашнего цула/цола?

Что касается кац-аран, это обозначение теплого места, например дом, общежитие-hанракацаран, пещера и т.д., но в горах, куда отгоняют скот не очень тепло, поэтому туда отгоняют скот только на два-три месяца, с начала июня до конца августа, и поэтому кац-аран для скота не может быть в горах.

В Вашем примере слово "аран" в языках народов Адрбеджана Ирана и Армении имело и поныне имеет значение зимовки, а не как место летнего горного кац-арана, аран - это теплые места, а не прохладные горные луга.

В частности тюркоязычное население Закавказья теплые края называет аранлух, а население Нахиджевана - аранлыг - в их устах имеет значение "теплый край".

Спасибо за серьезный подход.

Насчет "ков" у меня практически нет сомнений, очень древняя форма.Возможно еще из ностратического периода.

А насчет "кас", сомнения есть. Вернее есть более веские версии.

К примеру, "кацо"- мальчик по грузински или "кас"- человек по таджикски

http://lingvoforum.n...p?topic=50211.0

получается практически как в английском слово "ковбой".

Кавказ(ковкас) - страна ковбоев. В 5 веке до н.э. конечно.

[Арарат]

не устали еще упражняться переводе непереводимого?

Вот вам еще для расширения и углубления вопроса:

Ассалам алейкум!

Наверное многие хотят узнать,некоторые даже и не задумывались над этим,а может кто-то и знает,что же означает слово КАВКАЗ,как оно появлось и с какого языка переводится!

Название Кавказу по одной из легенд дали лезгины:

Итак,есть два варианта значения слова КАВКАЗ!

Первый, переводится с лезгинского как КЪАВ(КРЫША) +КЪАЗ(ЗЕЛЕНЬ,ЗЕЛЕНЫЙ),буквально звучит ЗЕЛЕНАЯ КРЫША,т.е. ЗЕЛЕНЫЕ ВЕРШИНЫ,т.е. КАВКАЗ служил "КРЫШОЙ", где населяющие его народности жили,охотились,работали, скрывались от набегов врагов,и т.д.

Второй вариант,у лезгин есть до сего времени имена и селения как КУКВАЗ,КАВКАЗ(КIУКIВАЗ),что в переводе означает КIукI-вершина+ВАЗ (лезг целевая форма от АВА(есть,имеется,находится,существует) аваз хьун - иметься),т.е. буквально это означает КIукIва аваз-находиться на вершине,лезгины при произношении говорят всегда КIукIваваз,КIукIваз.Т.е. это слово означает вершинный,находиться на вершине.Так как лезгины в основном населяют горные районы Кавказа,то места своего расселения они называли Кавказом -Вершинами,Крышой и т.д.,т.е. все,что связано с горами,высотой.

В Южном Дагестане,в Курахском районе есть даже древнейшее лезгинское селение Кукваз (Кавказ),которому почти столько же лет сколько Дербенту!.

Так стал называться весь огромный край, лежащий между Черным, Азовским и Каспийскими морями -почти 440 тысяч квадратных километров.

Оттуда же

aha doktor, urartu to est armenia da? a armiani kavkasci? :roll: vas vezde mojna naiti

там же

Kavkaza v perevode s Drevne Grecheskogo yazika oznachaet TRON BOGOV poetomu eto slovno mne ne ochen' nravitsya hotya prihoditsya inogda im pol'zivatsya :-))

На этом фоне версии о кавбоях и прочей фигне просто смехотворны.

Кавказские горы ВЕЛИЧЕСТВЕННЫ. И только человек, лишенный чувства восприятия красоты и величия может тупо назвать горы Кавказа в честь коров.

или гусей-леблядей

А на кабардинксом я кобу когда гуси-лебеди (на кабардинском гуси - къаз, а лебеди - къау) летали через кавказский хребет то кричали "Къау-къау", потому и прозвали Къаукъаз)))), то бишь Кавказ! tongue.gif

Надеюсь, здесь нет человека, который лишен этого чувства7

почитайте, кому интересно не только их мнение.

[lira]

не устали еще упражняться переводе непереводимого?

Вот вам еще для расширения и углубления вопроса:

Оттуда же

там же

На этом фоне версии о кавбоях и прочей фигне просто смехотворны.

Кавказские горы ВЕЛИЧЕСТВЕННЫ. И только человек, лишенный чувства восприятия красоты и величия может тупо назвать горы Кавказа в честь коров.

или гусей-леблядей

Надеюсь, здесь нет человека, который лишен этого чувства7

почитайте, кому интересно не только их мнение.

Согласна. Ссылку прочитала, было интересно и убедительно.

Но что это меняет во мнении тех, кто голосовал за первый пункт?

Для меня давно было понятно, что наши связи с народами Кавказской Албании намного шире, глубже и древнее, чем это представлено в нескольких абзацах учебников истории.... У тех же арцахцев... ясно, что они тесно сплетены издревле с этими кавказскими народами тысячами нитей, которые сейчас может и не видны сразу......

Кто-нибудь скажет, что арцахцы не армяне? Никто.

Это как в математике, два круга могут лишь краями наложиться друг на друга, общий сегмент у них маленький, или почти наполовину, тогда общий сегмент у них больше...

Мы большой круг, Кавказ поменьше, но у нас с ним есть общий сегмент. А значит Кавказ является частью Армянского мира.

[Bagirka]

Аааа, так не Армяне - часть Кавказского, - как это говорит перый пункт? :rolleyes2:

[lira]

Аааа, так не Армяне - часть Кавказского, - как это говорит перый пункт? :rolleyes2:

:aso_orange:

[Bagirka]

Кхы-кхы, :innocent: м-дяяяя, надо им сообщить, что они часть нашего мира. Они кажись не в курсах....

[Самvел]