Перейти к публикации
  • Обсуждение также на телеграм канале

    @OpenarmeniaChannel

Правила жизни


cartesius

Рекомендованные сообщения

  • OpenArmenia Club
18 часов назад, Ara55 сказал:

советская школа имела один крупный недостаток - учила легко уживаться с логическим противоречием, вместо его критического разбора.

Особенно это касалось не научных сфер .

Советская школа имела существенный недостаток - склоняла всякого к общему среднему образованию, вне зависимости от пристрастий личности. Дети изучали функции и интегралы, которые никогда в своей жизни более не встречали. Тем самым не столько упражнялись в развитии сознания, сколько в его насилии. Вычлените из советских школ отпрысков еврейских, армянских или смешанных в той или иной степени с ними и круг известных деятелей наук сузится значительно. О политизированности и вовсе умолчим, благо что есть науки естественные.      

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Ответы 779
  • Создано
  • Последний ответ

Лучшие авторы в этой теме

Лучшие авторы в этой теме

 

Главный заслуженный геноМусор России,Азербайджана,Булхарии и немного Педроса у верблюдолюбов..

Так и живет до старости.

 

Потом на колени скажет-- ошибся я , ала ормянэ..

Вождь кочевого племени Филлип  буль-Курказ

16265948_763595193795214_157318520570683078_n.jpg

16265948_763595193795214_157318520570683

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пусть для камрадов будет.

http://moshenniki-na-avito.ru

Оказывается много фикстулей занимаются мошенничеством.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Время от времени я обнаруживаю себя в странной ситуации: я отстаиваю репутацию и надежность западных СМИ от людей, которые уверены, что газеты и телеканалы все врут, полностью ангажированы итд. итп. Ситуация эта странная потому, что за долгие годы чтения СМИ и ведения блога мне не раз приходилось разбираться и писать подробно об искажениях и вранье в разных СМИ, мне вовсе не кажется, что им стоит слепо доверять, и я всегда стараюсь помнить об эффекте амнезии Гелл-Манна (это когда мы ясно видим, что журналисты несут сущий бред или врут, если речь идет о чем-то, в чем мы профессионально разбираемся, но тут же забываем об этом, когда перелистываем страницу и читаем новости на любую другую тему).

Но в дискуссиях на эту тему то и дело оказывается, что я предстаю этаким наивным идеалистом, который почему-то отрицает очевидное умудренному опытом цинику - что "Нью-Йорк Таймс" и CNN врут напропалую и полностью находятся во власти таких-то идеологических убеждений, что ни одному слову журналистов верить нельзя итд. итп. При этом - вот самое интересное - одновременно с этим оказывается, что мои умудренные опытом циничные собеседники постоянно попадаются на какие-то совершенно дикие и безумные фейки, конспиративные теории и прочая и прочая. А я, наивный идеалист, который доверяет мейнстримным западным СМИ, почему-то все время эти фейки разоблачаю. Как такое случается и почему?

Разгадка довольно простая. Мейнстримные западные СМИ (я говорю главным образом об американских и британских СМИ, другие знаю хуже) выработали в последние лет сто довольно строгую и реально работающую систему профессиональной этики обращения с информацией. Она включает в себя такие, например, вещи, как разный подход к новостным известиям и к анализу/комментариям, факт-чекинг, стандарты репортажа спорных вопросов (всегда запрашивать комментарий у лиц/организаций, о которых пишешь, и передавать его читателю итд.), редакторская независимость от хозяев СМИ, и многое другое. Все эти вещи - не стопроцентная гарантия ничего в мире, не идеальны, нередко поддаются идеологическому и финансовому давлению, извращаются активистами, итд. итд. итд. Но несмотря на это, они реально существуют и реально - хоть и не идеально - работают, и это на практике оказывается на порядок лучше, чем НЕ иметь такие стандарты, пусть даже ты при этом сто раз "за наших". Лучше с точки зрения надежности и достоверности информации, конечно. Если вы заинтересованы в том, чтобы узнать реальные факты или как можно лучше подобраться к этому, то вам следует знать об этих стандартах и пользоваться ими - не забывая проверять. Если же вы уверены, что "они-все-врут" и никаких стандартов нет, то вы будете читать те СМИ, которые "за наших", глотать их постоянную ложь и просить еще.

(То, что произошло во время американской предвыборной кампании 2015-2016, хорошо это иллюстрирует. Сторонники Трампа часто говорят, что американские СМИ поголовно включились в травлю Трампа, полностью превратились в "фальшивые новости", потеряли всякую достоверность, итд. итп. На самом деле это, конечно, целиком неправда. Верно, что журналисты и СМИ почти целиком были против Трампа - включая сюда вполне консервативных журналистов и газеты, которые традиционно за правых. Колонки мнений и анализа почти всегда были против Трампа. Но подача *новостей*, фактических данных, в мейнстримных СМИ оставалась почти везде скрупулезно объективной. Новости про кампанию Трампа в прессе и по ТВ сопровождались комментариями из его лагеря. Скандалы, связанные с Клинтон, не замалчивали, а наоборот муссировали в гигантских масштабах, как и обычно с политическими скандалами. Даже для колонок мнений редакторы специально искали про-трамповских авторов, чтобы хоть как-то сбалансировать перекос. Неизбежно были ошибки и даже ложь и фабрикации; по-другому не может быть в предвыборной кампании. Но их количество в мейнстримной прессе было в десятки раз меньше, чем в ангажированных источниках.)

Я недавно составил следующую (весьма примерную) "шкалу ненадежности". Представим себе шкалу от 0 до 1, где 0 - это абсолютно истинные факты, помещенные в правильный контекст, а 1 - пропаганда, никак вообще не связанная с реальностью, которую вам насильно вдалбывают в мозг, и при этом запрещают любые другие источники фактов. Тогда вот разброс некоторых известных источников информации:

0.1 - информация от специалистов по данному вопросу, которым вы доверяете не просто в плане их знания, но и в высокой оценке их рациональности, самокритики, умения работать с фактами итд.

0.2 - мейнстримная западная пресса, такие источники, как "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон Пост", CNN, и даже Fox News - но только новостные заметки/передачи во всех этих источниках. Лучшие израильские СМИ по надежности информации приближаются к этому стандарту, но не совсем доходят.

0.35 - ангажированная западная пресса, например в американской политике это может быть Vox (слева) или Breitbart (справа).

0.5 - картинки-мемы на Фейсбуке и других соц. сетях. Многочисленные американские сайты "фальшивых новостей", разросшиеся, как на грибах, в 2016-м году, часто они называются что-то типа блабла-pundit.com.

0.7 - мейнстримная российская пресса и ТВ.

0.9 - СМИ Северной Кореи.

Итак, ненадежность существует в достаточно широком спектре. Есть люди, которые настолько не доверяют СМИ, что признают только источники типа 0.1, а все остальное, с их точки зрения, это ложь и обман. В этом подходе есть своя правда, потому что везде - в том числе и в "Нью-Йорк Таймс", конечно - есть ложь и обман. Проблема тут в том, что они сжимают большую часть вышеописанной шкалы - от 0.2 до 1.0. У них получается, что мейнстримные западные СМИ это где-то 0.95, и места для того, что еще сильно хуже, и для различий между этими "хуже", не остается. Но на практике, если вы хотите узнать правдивую информацию о реальном мире, то источников-0.1 обычно поблизости нет, а разница между источником-0.2 и источником-0.5 огромна. Если вы этого не понимаете, и отвергаете их оба под лозунгом "все врут, как им выгоднее", то то, что из этого выйдет - это что вы поверите лжи какого-то источника-0.5, который согласуется с вашими имеющимися предрассудками и убеждениями.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ааааа...ржачно..всегда умиляла западная фишка измерять степень вранья,а тут чувак это пытается ещё и систематизировать и чуть ли не узаконить.  Слушьте ,  если вы тоже врёте, то кого волнует насколько. , вы такие же нечистые.

 

Изменено пользователем Sashiko (история изменений)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club

Каждому человеку свойственно лгать, всё заключается лишь в том, скоро ли его в этом уличат. (с)  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...

Цинизм и нравственная слепота.

 

«Что есть цинизм?» – найти ответ нетрудно: поисковики в Интернете вмиг дадут десяток вариантов. «Презрительное отношение к нормам морали, культурным ценностям и различению добра и зла» – вполне годное определение цинизма.

Но совершенно недостаточное. При стремлении понять явление глубже обнаруживается, что его содержание неизмеримо ёмче, чем кажется. При его объяснении уходишь в бесконечность.

Лучшее исследование цинизма провёл современный немецкий философ П. Слотердайк – его книга «Критика цинического разума» в 600 страниц рассматривает десятки аспектов глобального явления. Она есть в Интернете, советуем её всем, написана смело, иронично и – нецинично!

О цинизме писать тяжело – он заразил все сферы жизни, но люди об этом не думают, а власть имущие стараются это скрыть.

«Презрительное отношение к нормам морали» ­– разве не сильно распространено во всём мире? Посмотрите ТВ, прессу, кино – примеров найдёте тысячи. Но откуда взялось это презрение к различению добра и зла?

Достоевский давно определил его причины: «Уничтожение веры в общие правила. Нет ничего святого».

Люди обнаружили, что правила морали не соблюдаются: что не позволено среднему человеку, легко позволяют себе «высшие» слои общества, но раз так – почему бы ни нарушать этику всем, кто не боится этого делать?

Знаменитый психолог А. Маслоу решил: нарушения нравственных норм – болезненные отклонения. Он считал ненормальным, что многие люди правду подменяют ложью, честность бесчестностью, добру предпочитают зло, говоря о справедливости, действуют несправедливо, вместо порядка склоняются к беззаконию итп.

Но Маслоу не сделал важнейшего обобщающего вывода – о тотальности цинизма, что он царит везде и всегда, хотя есть очень много людей, старающихся жить нецинично.

Трагедия мира в том, что в нём царит «дух цинизма».

«Нет ничего святого» – у людей нет настоящей веры в то, что в жизни есть что-то такое, чего нарушать нельзя никак. Кто-то цепляется за веру в бога, но в каждой религии бывают неправедные и недобродетельные люди, которые толкуют бога по-своему и часто – изощрённо лицемерно и хитро.

Слотердайк выводит простую логическую цепочку: «Человек нуждается в порядке, а порядок нуждается во власти, власть же нуж­дается во лжи». Ложь и порождает тотальный цинизм.

Однако люди из личного опыта приходят к убеждению, что обман – норма, иначе как же выжить в этом сложном мире.

 Древние мудрецы утверждают, что в больном обществе лгать можно лишь для защиты истины и для того, чтобы выказать сострадание к неизлечимо больным. Маслоу уверен: ложь – патология. Но тогда всё человечество больно! Кто ж с этим согласится? Великого психолога просто посчитают чудаком. Из его учения вспоминают чаще банальную «пирамиду потребностей», но не «теорию метамотивации», объявляющую ложь болезнью.

Люди даже не могут представить – как это можно не лгать? И приведут сотни примеров, когда обман – меньшее из зол, а стало быть – во благо. В том-то и беда, что не всегда люди  способны определять, какое зло – меньшее и предвидеть все последствия своего выбора.

Особенность общественной жизни такова, что она людей шизофренизирует, раздваивая их сознание.

С детского сада, со школы им прививают высшие ценности – любовь к истине, добру, справедливости, порядку, красоте, совершенству и т.п. Их воспевают поэты, об их необходимости твердят литераторы, философы, деятели религий, педагоги.

Но человек выходит во взрослую жизнь и видит: честность ведёт к поражениям! На работе, в армии, в вузе – вообще в жизни! – царят совершенно иные порядки, главное – «понять службу», подстроиться, приспособиться, разобраться, что приносит успех. А он, как ни странно, связан именно с корыстолюбием, когда ради наживы или должности преступаются законы нравственности.

Люди для себя объявляют нравственные патологии нормой и грешат осознанно, с разной степенью угрызений совести. Многие люди ими не мучаются, а просто настойчиво двигаются к целям – безграничной власти, неправедным деньгам, излишним удовольствиям.

Те же, кто соблюдают правила, терпят поражения. Ведь у циников, презирающих нормы, в поступках всегда на несколько стратегий больше – там, где честный останавливается, циник не задумываясь использует бесчестность, ложь, жестокость.

Комментарий психотерапевта: Цинизм представляет собой внутренний конфликт несовместимости идеалов. Взаимоисключающие, противоречащие идеи о том, как правильно жить, к чему стремиться, во что верить. В этой системе мышления нет места состраданию, так как неудачники сами виноваты в своих бедах. Зато есть место слепому преклонению перед силой, вне зависимости от моральной стороны вопроса, без учета того, защищает ли эта сила Истину, Справедливость, Добро. Поскольку в подсознании ведется постоянный учет нравственных и безнравственных поступков,  цена цинизма очень высока: включается система самонаказания, теряется самоуважение.

Маслоу в книге «Психология Бытия» сделал важнейший вывод (на который не обращают внимания или замалчивают): «высшие» ценности, духовная жизнь, высшие стремления не придуманы идеалистами, а биологичны, в них человек сильно нуждается.

Если лишать его таких потребностей, это обязательно скажется на его душевном и телесном здоровье. Говоря упрощённо, общественный цинизм губит людей, делает их несчастными.

Об этом в первую очередь должны громко кричать психологи и философы, но они помалкивают, ибо тоже поражены цинизмом: за разъяснение таких сторон бытия не награждают, много выгоднее замалчивать тотальный цинизм и к нему приспосабливаться.

Слотердайк убедительно доказывает: вся наша цивилизация цинична. Важную её тайну выдал Гёте устами сверхциника Мефистофеля (хотя люди и сами открывают сей секрет):

Сатана там правит бал…

Этот идол золотой

Волю неба презирает,

Насмехаясь изменяет

Он небес закон святой!

Люди соревнуются, кто лучше приспособится к правилам «бала». А в результате – (как из другой арии) вывод циничный:

Добро и зло – одни мечты!

Труд, честность – сказки для бабья.

Ловите миг удачи!

Пусть неудачник плачет…

Возможно ли противостоять тотальному цинизму? Забитые циничным опытом люди утверждают, что нет. Но ведь расскажи людям о величайших возможностях Интернета лет 50 назад – говорящего упрекнули бы в детской мечтательности, а сейчас мы им активно пользуемся, даже не задумываясь о его фантастически сложном устройстве.

Вот так и с цинизмом – чумой нашей цивилизации. Болезнь эта побеждаема, надо только сильно захотеть её победить. И двигаться к цели хотя бы мелкими шажками. Но – смело!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club

Хочу спросить как можно уклониться от ответа на нежелательный вопрос? Конечно можно уколоть, поставить на место или прочитать лекцию. Мне как-то стали встречаться ситуации когда люди запросто спрашивают то что называется "не их дело" и так легко и просто что диву даёшься. Могут выяснять до копейки что входит в дом и как тратиться, под предлогом, а может и с искренней готовностью помочь правильно тратить, хотя ты не жалуешься на жизнь и не просишь об этой услуге. И вот когда спрашивают, а сколько вы зарабатываете и ждут ответа не знаешь что сказать: "не твоё дело", "считай свои/ свои сосчитал за мои взялся", а когда вообще залезают чуть не в интим и так непосредственно, что понимаешь он/она всё равно не понимают грани ну что им объяснить, но вопрос задан и что-то надо делать. Не ответишь, получится игнор. Или же иранц аревин пытаются оказать давление в споре, "чтобы выбить признание" по собственному утверждению, ну прямо подвалы КГБ. ))) Один раз так было когда пришлось сказать, что "я ж тебе такого не говорила никогда", началось сокрушение и оправдание "я всего лишь! хотела выбить у тебя признание". И так непосредственно, мол ничё страшного. Ну тут уже пришлось напомнить, что мы не в подвалах КГБ,))) Всё равно дорвались до грубого замечания. Испортил меня форум))) давно не встречалась с такими ситуациями и видимо отвыкла, к тому же не рискую сразу открывать рот, могу наехать и чорел. А может стоит не беспокоиться и грянуть.))) То бишь своими именами да в назидание.

Вот недавно пожилая женщина просит меня при наших общих знакомых не говорить, что ей было в этот день плохо. Я отвечаю "какое моё дело говорить о вас, не моё дело и не тема для меня" она "ну люди так обычно делают" и что меня дёрнуло отвечаю "значит вы бы тоже так поступили" (то бишь обо мне тоже можешь ляпнуть где не надо) она отвечает утвердительно мол ну чтобы внимательны были к этому человеку. Ну продолжением не буду утомлять. Вообщем вышло как укор для неё, почти отчитала. Потом думаю стоило ли. Одна половина говорит обошла бы эли, а другая "пусть знает как плохо когда не спросив распоряжаются сведениями о тебе, полезно!". Эх! Не разумею как правильно.)))

Изменено пользователем Mikasa (история изменений)

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 hours ago, Mikasa said:

Хочу спросить как можно уклониться от ответа на нежелательный вопрос? Конечно можно уколоть, поставить на место или прочитать лекцию. Мне как-то стали встречаться ситуации когда люди запросто спрашивают то что называется "не их дело" и так легко и просто что диву даёшься. Могут выяснять до копейки что входит в дом и как тратиться, под предлогом, а может и с искренней готовностью помочь правильно тратить, хотя ты не жалуешься на жизнь и не просишь об этой услуге. И вот когда спрашивают, а сколько вы зарабатываете и ждут ответа не знаешь что сказать: "не твоё дело", "считай свои/ свои сосчитал за мои взялся", а когда вообще залезают чуть не в интим и так непосредственно, что понимаешь он/она всё равно не понимают грани ну что им объяснить, но вопрос задан и что-то надо делать. Не ответишь, получится игнор. Или же иранц аревин пытаются оказать давление в споре, "чтобы выбить признание" по собственному утверждению, ну прямо подвалы КГБ. ))) Один раз так было когда пришлось сказать, что "я ж тебе такого не говорила никогда", началось сокрушение и оправдание "я всего лишь! хотела выбить у тебя признание". И так непосредственно, мол ничё страшного. Ну тут уже пришлось напомнить, что мы не в подвалах КГБ,))) Всё равно дорвались до грубого замечания. Испортил меня форум))) давно не встречалась с такими ситуациями и видимо отвыкла, к тому же не рискую сразу открывать рот, могу наехать и чорел. А может стоит не беспокоиться и грянуть.))) То бишь своими именами да в назидание.

Вот недавно пожилая женщина просит меня при наших общих знакомых не говорить, что ей было в этот день плохо. Я отвечаю "какое моё дело говорить о вас, не моё дело и не тема для меня" она "ну люди так обычно делают" и что меня дёрнуло отвечаю "значит вы бы тоже так поступили" (то бишь обо мне тоже можешь ляпнуть где не надо) она отвечает утвердительно мол ну чтобы внимательны были к этому человеку. Ну продолжением не буду утомлять. Вообщем вышло как укор для неё, почти отчитала. Потом думаю стоило ли. Одна половина говорит обошла бы эли, а другая "пусть знает как плохо когда не спросив распоряжаются сведениями о тебе, полезно!". Эх! Не разумею как правильно.)))

Вообще, деструктивных людей надо убирать из своего окружения. А на интимные вопросы надо смотреть в глаза и отвечать следующее: 

На этот вопрос я тебе не отвечу.

Если продолжает настаивать "Почему", отвечаешь просто:

Не хочу. Давай лучше поговорим о погоде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
13 минуты назад, cartesius сказал:

Вообще, деструктивных людей надо убирать из своего окружения. А на интимные вопросы надо смотреть в глаза и отвечать следующее: 

На этот вопрос я тебе не отвечу.

Если продолжает настаивать "Почему", отвечаешь просто:

Не хочу. Давай лучше поговорим о погоде.

Да можно ответить, что есть вопросы, которые сама не задаю и на них не отвечаю. Иногда убрать невозможно и вынужден общаться, но чаще всего общаешься нормально, но время от времени выдают неожиданное. У людей разные грани. Просто хочу найти тот ответ к чему формально не придерёшься мол а что такого сказала, но и сказать что надо. Если всё вкупе получится то это идеальный вариант. Наверное ищу совершенства.

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 minutes ago, Mikasa said:

Да можно ответить, что есть вопросы, которые сама не задаю и на них не отвечаю. Иногда убрать невозможно и вынужден общаться, но чаще всего общаешься нормально, но время от времени выдают неожиданное. У людей разные грани. Просто хочу найти тот ответ к чему формально не придерёшься мол а что такого сказала, но и сказать что надо. Если всё вкупе получится то это идеальный вариант. Наверное ищу совершенства.

Указанный мною вариант идеален.

Можно смягчить, типа: Давай я на этот вопрос тебе не отвечу, а вместо этого расскажу анекдот. И рассказываешь анекдот, не давая себя перебивать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
11 минуту назад, cartesius сказал:

Указанный мною вариант идеален.

Можно смягчить, типа: Давай я на этот вопрос тебе не отвечу, а вместо этого расскажу анекдот. И рассказываешь анекдот, не давая себя перебивать.

Да пожалуй, он не грубый.

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Mikasa сказал:

 

Микаса... хочется пожалеть Вас, но жалеть это грех... Можно только посочувствовать...

И радоваться, что есть такие армянские мужчины, как Ваш муж... которому повезло с Вами...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • OpenArmenia Club
3 часа назад, ПРОХОЖИЙ сказал:

Микаса... хочется пожалеть Вас, но жалеть это грех... Можно только посочувствовать...

И радоваться, что есть такие армянские мужчины, как Ваш муж... которому повезло с Вами...

Спасибо, Прохожий. )

Աշխարհը մերն է, աշխարհը մերն է:

Հայաստանի ամեն մի հայ

Աշխարհի տերն է:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Наш выбор

    • Наверно многие заметили, что в популярных темах, одна из них "Межнациональные браки", дискуссии вокруг армянских традиций в значительной мере далеки от обсуждаемого предмета. Поэтому решил посвятить эту тему к вопросам связанные с армянами и Арменией с помощью вопросов и ответов. Правила - кто отвечает на вопрос или отгадает загадку первым, предлагает свой вопрос или загадку. Они могут быть простыми, сложными, занимательными, важно что были связаны с Арменией и армянами.
      С вашего позволения предлагаю первую загадку. Будьте внимательны, вопрос легкий, из армянских традиций, забитая в последние десятилетия, хотя кое где на юге востоке Армении сохранилась до сих пор.
      Когда режутся первые зубы у ребенка, - у армян это называется атамнаhатик, атам в переводе на русский зуб, а hатик - зерно, - то во время атамнаhатика родные устраивают праздник с угощениями, варят коркот из зерен пшеницы, перемешивают с кишмишом, фасолью, горохом, орехом, мелко колотым сахаром и посыпают этой смесью голову ребенка. Потом кладут перед ребенком предметы и загадывают. Вопрос: какие предметы кладут перед ребенком и что загадывают?    
        • Спасибо
      • 295 ответов
  • Сейчас в сети   0 пользователей, 0 анонимных, 1 гость (Полный список)

    • Нет пользователей в сети в данный момент.
  • День рождения сегодня

    Нет пользователей для отображения

  • Сейчас в сети

    1 гость

    Нет пользователей в сети в данный момент.

  • Сейчас на странице

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

  • Сейчас на странице

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.


×
×
  • Создать...