Статья для тех кто ставит под сомнение ТЦ НКР

[Trump]

А Вы не обидитесь?

[Колючка Анчара]

Это так.

Еще раз повторяю: я не говорил, что большинство правит. Но любое правление опирается на него и производит самые ужасные действия его руками или при его молчаливом согласии.

Нет. Потому что БОЛЬШИНСТВО обладают колосальной инерцией, раскрутить их невозможно в короткий срок, и сплоченное меньшинство подчиняет их мелкими групами... В исторической перспективе мнение большинсва проявляется однозначно, но для этого нужно не одно поколение людей... Вы не знаете как разгоняют демонстрации в котором народу явно больше, чем в оцеплении? Все очень просто: выбирается из толпы один, наиболее активный и демонстративно избивается.... потом второй после третьего бить уже некого... Или вот хороший пример: тысячи пленных во время войны конвоировали не более 2х  десятков солдат... В концлагерь вели... и? И ничего это большинство как правило не делало, т.к поднять разом всех - практическии невозможно... :innocent:

[Trump]

Нет. Потому что БОЛЬШИНСТВО обладают колосальной инерцией, раскрутить их невозможно в короткий срок, и сплоченное меньшинство подчиняет их мелкими групами... В исторической перспективе мнение большинсва проявляется однозначно, но для этого нужно не одно поколение людей... Вы не знаете как разгоняют демонстрации в котором народу явно больше, чем в оцеплении? Все очень просто: выбирается из толпы один, наиболее активный и демонстративно избивается.... потом второй после третьего бить уже некого... Или вот хороший пример: тысячи пленных во время войны конвоировали не более 2х  десятков солдат... В концлагерь вели... и? И ничего это большинство как правило не делало, т.к поднять разом всех - практическии невозможно... :innocent:

[Колючка Анчара]

Ладно, Колючка, я окончательно убедился, что мы с Вами как будто на разных языках говорим. Я Вам про самые жуткие дела, а Вы про дела вообще, я Вам про "или с молчаливого согласия", а Вы мне про инерцию, которая молчаливому согласию ничуть не мешает, а даже наоборот...

Давайте про самые жуткие дела.... 2 Мировая война. Миллионы жертв, неужели виновато БОЛЬШИНСТВО населения земного шара? :innocent:

[Колючка Анчара]

Тема совсем уехала... Вы лучше главный довод приведите, почему нельзя  привлекать к ответственности людей, которые своими призывами могут нанести ущерб безопасности страны?

[Trump]

Тема совсем уехала... Вы лучше главный довод приведите, почему нельзя  привлекать к ответственности людей, которые своими призывами могут нанести ущерб безопасности страны?

[Колючка Анчара]

Опять 25.

Вы отдаете себе отчет, что в Вашей постановке вопроса заложено как минимум 3 момента, из-за которых на него отвечать бессмысленно?

Значит ответа не будет

1. Слово "нельзя" можно двояко использоваться. Я его первоначально использовал в одном смысле, а Вы все время норовили использовать в другом, якобы споря с "моей" аргументацией. Формально можно осудить кого угодно за что угодно и на основании каких угодно законов. Поройтесь в моих постингах и эту фразу Вы обнаружите. Почему я должен повторять каждый свой постинг по нескольку раз? То есть у любого государства подобная возможность существует. Но помимо внутренних законов страны есть и другие рамки. Допустим, в Чечне периода "перемирия" внедрялся шариат и людей расстреливали на площадях. Они могли это делать и делали. Формальные основания тоже находились для этого. То есть это "можно" было делать. "Можно" в смысле существовала ВОЗМОЖНОСТЬ это делать и эта возможность реализовывалась. Но если я спрошу Вас: можно расстреливать людей на площадях? Вы вероятно ответите, что нельзя. В русском языке нет различных слов для обозначения различных смысловых оттенков слова "нельзя".

Я прошу Вас через 20 страниц хотя бы один раз попытаться не бросаться в спор с возражениями (никакой беды от этого не случится), а понять, что я хочу сказать. Тогда может быть и спора не будет.

Я говорю не о возможности, а о Вашем мнении, почему Вы считаете, что подобные шаги со стороны НКР необоснованы?(такое слово Вам больше нравится?) По поводу спора и возражений. Хочу напомнить, что это Вы бросились с возражениями на мой пост о том, что такие законы в УК НКР есть. (Вы стали утверждать, что их нет, оказалось все-таки есть...) Это было в самом начале темы. Если бы Вы с самого начала не бросились бы с возражениями а попытались бы понять, что я хочу сказать, тогда может быть и не было бы столь затянувшегося спора....

2. "Своими призывами..."

О призывах я тоже писал, настаивая на том, что призывы и точка зрения как правило - разные вещи. Снова будем все повторять? Ну, я могу свой соответствующий постинг снова здесь отквотировать, только какой смысл? Напомню, что в этом постинге я указал Вам на то, что Вы трактуете любое выражение точки зрения по вопросу территорий как призыв, что в корне не верно, на мой взгляд. Вот именно такие трактовки и превращают закон в кистень. Ка это бывает я тоже показал на примере сталинского "правосудия". Отметил, что подобные аналогии Вам не по душе, но я не доктор. Они есть и никуда от них не денешься.

Любая точка зрения, обосновывающая действия и опубликованая публично становится призывом выполнить эти действия. Мною так же приводилось немало примеров, из современной ситуации в поссоветских странах, которые ментально намного ближе к нам, чем люди Сталинской эпохи(Вы бы еще Петровские времена вспомнили), но пример Украины неоднакратно приведенный Вам судя по всему Вам не по душе, но я не доктор. Такие примеры есть и никуда от них не денешься.....

3.".. могут нанести ущерб безопасности страны"

Ну, разумеется, если изначально постановить, что безопасности НКР угрожает высказывание определенных точек зрения на принадлежность территорий и их дальнейшей судьбы, то вроде формально все правильно. А еще можно постановить, что безопасности НКР угрожает ношение красных галстуков и за это судить.

Вы удивитесь, но ношение определенных видов повязок угрожают безопасности многих стран Европы. Я говорю о повязках нарукавных со свастикой. Во всяком случае во многих странах за это судят, и сиё действие носит название пропаганда фашизма... Как видите и такое бывает, без всякого утрирования. Я неоднократно говорила Вам, почему именно в данный момент подобные высказывания, пропаганда подобных действий и призывы могут нанести вред безопасности страны. Повторю еще раз, мне не трудно: Идут переговоры. Поиск такого компромиса при котором посредники будут убеждены, что смены власти в странах не будет, если подпишут документ, ибо какой смысл заставлять подписывать что-то, если через день, этот человек у власти не будет, а придет новый который денонсирует подписаный договор. Поэтому посредники внимательно отслеживают ситуацию в странах, время от времени делая вброс инфы, с целью проверки реакции общества... Примет общество этот вариант или нет. Если количество населения внутренне готовых к определенным уступкам превысит некоторый критический процент(это даже не большинство, а просто определенный процент для данного случая), то посредники будут проталкивать именно такие уступки... Потом проверяют дальнейшие уступки... и т.д. Т.е в данном случае и мнение может тать основанием для уступок. Именно поэтому сегодня подобное даже выражение своего мнение может повлиять на безопасность страны...

Подобное поведение (об этом я тоже писал) - удел слабых и закомплексованных государств. Хотите видеть НКР такой? Нет проблем! Свобода слова разрушается гораздо быстрее и легче, нежели внедряется в общественную практику.

Нет. Есть периоды в истории любого государства, когда "подобное поведение" вынужденая мера. И отнюдь не означает, что возврата назад не будет. Во время последней операции в Ираке американцы жесточайшим образром контралировали СМИ, недопуская неотцензированых материалов о войне. Даже управление создали специальное. Ограничение свободы слова? Безусловно. Оправдано это? Так же безусловно. Было военное положение в США? Нет. А почему так? А потому, что в тех условиях люое слово, любое мнение могло, подчеркиваю могло, угрожать безопасности... Закомплексованое государство США? Отнюдь...

Кроме того, в процессе преследования (административного или уголовного - не суть важно) за высказывание точек зрения, которые расходятся с официально принятыми, обычно не бывает остановки. Накинув раз платок на неугодный роток, любое государство входит во вкус. И подавляет любое инакомыслие на своей территории. Под самыми красивыми и благовидными предлогами. Безопасность страны, благо народа и т.д. и т.п. Об этом я тоже писал.

Меняются уловия, меняется и отношение государства. Вы же не хотите сказать, что те государства, которые ограничивали свободу слова так и оставались такими же? Проходило время и эти ограничения снимались, как ненасущные....

Что вы еще хотите услышать? В каждом пункте я подчеркиваю одну и ту же фразу, а именно: Я ОБ ЭТОМ УЖЕ ПИСАЛ. Хотите - почитайте. Не хотите - не читайте. Но что-либо новое Вы вряд ли услышите. И ОБ ЭТОМ я, кстати, тоже писал несколькими постингами ранее.

Вот это я и хотела услышать. Новых доводов нет. Все исчерпали. А убедить не удалось, ибо в каждом приведенном Вами доводе есть огромные изъяны....

[Trump]

Вот это я и хотела услышать. Новых доводов нет. Все исчерпали.

[Колючка Анчара]

Колючка, я написал об этом 7-8 страниц назад. Вам нужно было 7-8 страниц исписать для того, чтобы в этом убеждаться?

У меня никогда не бывает "новых" доводов, потому что из пальца я ничего не собираюсь высасывать. Есть доводы - я их привел, выдумывать большее количество, ем есть - не в моих привычках.

Честно говоря, то, что доводов нет, было понятно изначально. Можно было бы не говорить. После более или менее содержательного разговора диалог переместился в другую сферу. Гуманистическую. Напомню, до этого Вы говорили, что законов нет, потом, что пока идут переговоры можно говорить все, что хочешь, теперь добрались до гипербол в виде галстуков... Остановитесь, и поймите: гуманизм, свобода слова, всеобщее братство - это конечно хорошо, но реалии на сегодня другие.. Реалии. Каждое общество имеет те законы, до которых доросли и которые позволяют выжить в данных условиях. Мы не можем сравнивать законы Швеции и Украины. Общество разное. Вы не можете требовать от НКР действий по законам Швейцарии - ситуации другие... Законы государства это целесообразность в купе с менталитетом населения... Вы не можете требовать у государства, которому ежеменутно угрожает сосед, обстреливает, вооружается, соблюдения гуманистических законов. Это некорректно минимум. Вы не можете требовать у "постсовка" такого же отношения к демократическим законам, как и у граждан той же Франции. социумы разные, условия разные, историческая память народа разная. Поймите это. Не надо примерять мерки западного мира к другим странам. Вот, попытайтесь это объяснить тем же китайцам, индусам. Выслушайте их ответ....

Но повторюсь, тема не про гуманизм, как бы не интересен этот вопрос, но тема о другом. О том, что в данных условиях даже сомнения, публичные, высказаные сомнения в территориальной целостности НКР - это откровенная угроза безопасности страны. Я уже объясняла почему...

Изъяны есть не в доводах, а в Вашей манере их рассматривать и пытаться опровергать. Вы понимаете, что пример с красными галстуками - это гипербола? А Вы начинаете про повязки со свастикой повествовать. А если бы я сказал про трусы в горошек - Вы бы как эту гиперболу рассматривали?

Нет, это объяснение, что даже одежда может быть угрозой безопасности страны. Разве нет?

Колючка, именно поэтому я просил Вас, но Вы проигнорировали мою просьбу, как убто от ее выполнения небо упадет на Землю. Постарайтесь один раз за 20 страниц не пытаться оспаривать, а попытаться понять, что я хотел сказать. Пусть это покажется Вам очень неверным, я же не просил Вас соглашаться. Я просил попытаться понять.

Я давно поняла, что Вы хотите сказать, давно ответила нак все, что Вы хотите сказать, я понимаю позицию гуманизма, свободы слова, мыслей и самовыражения. Но в тот момент, когда эта свобода угрожает другим людям, я не воспринимаю этот довод. Для полноценного выполнения этих принципов нужен не только готовый к этому социум внутри страны, но и соответствующая международная обстановка. Под танковыми дулами как то о свободе слова не думается, а если дуло направлено на твой дом, то и о гуманизме забудешь...

И что стоят Ваши примеры? Надо равняться на постсоветские страны? Во-во, лучший пример для подражания. Большинство постсоветских стран - это полусовок. Хотя бы даже потому, что элиты там остались советские и управляют они по-советски с рыночным налетом и демократической вывеской.

По-Вашему "привести пример" - это означает, что-то обосновать?

Привести пример - значит показать, что тот или иной закон это не местная практика, а достаточно распространенное явление среди стран с похожим социумом...

Вот эта позиция, как я уже отмечал, и есть главный камень преткновения. И лучшая дубинка для подавления не только инакомыслия, но и вообще всякой свободы слова. Формально под это можно подвести любое высказывание и человека посадить. А если это формально можно сделать - обязательно появятся те, кому это фактически нужно будет сделать.

Я могу снова отквотировать то, что я писал по этому поводу, когда Вы это заявили. Но уже в который раз говорю: мы ходим по кругу, какой в этом смысл?

От того, что существует большая вероятность попасть под колеса автомобиля не значит, что люди не должны выходить на улицу... Все страны так или иначе проходилиэтап подавления свободы слова. Менялись условия - менялся и подход. Не может быть доводом, то, что этим законом МОГУТ воспользоваться нечистоплотные люди... Следуя Вашей логике ничего нельзя делать, т.к что бы Вы не сделали, изобрели, открыли, произвели МОГУТ воспользоваться с корыстными целями...

Давайте отменим деньги? Ведь ими могут воспользоваться темные личности для укрепления власти... ибо "если это формально можно сделать - обязательно появятся те, кому это фактически нужно будет сделать". Вам нравится Ваша логика?

[Trump]

Честно говоря, то, что доводов нет, было понятно изначально.

[Колючка Анчара]

Колючка, прошу Вас в который раз, не передергивайте, пожалуйста.

Доводы ЕСТЬ. И я их высказал. На определенном этапе Вы спросили: а больше доводов нет? Я ответил: БОЛЬШЕ нет. То, что есть - я высказал. Хотите на таком уровне дискутировать? Искажая мои слова? Или вынося "вердикты", типа "доводов нет"? Я так дискутировать не хотел бы.

Т.к речь идет о неопровергнутых доводах, то таих не оказалось. Если Вы считаете, что это не так приведите тот Ваш довод, который не был оспорен...

То, что Вы "гуманистической сферой" называете, на самом деле сфера всеобъемлющая. Свобода слова - не гуманистический, а политический феномен прежде всего. Гуманистические феномены - это милосердие, сострадание и т.д. и т.п. Если Вы заведомо кладете обсуждаемые предметы не на те "полочки", то это Ваша проблема.

Любое понятие касаемое социальных процессов в стране - политическое, ибо функцию воспитания личности, беретна себя государство. Термин милосердие, сострадание - так же политические... Напомнить Вам цитату из любимого Вами филма?(Вы на него часто ссылаетесь, правда книжка мне больше нравится"Эра милосердия" вон оно как. Эра социализма - эра милосердия... И противпостовление двух направлений: Милосердие поповское слово и эра милосердия при социализме.... Так что термин что ни на есть политический, как впрочем и свобода слова носит гуманистический характер, но вносится в закон как политический акт...(Кстати о сострадании, оказания помощи - так же регулируется законами. Не оказал - под суд. Это то же политика)

Говорил и от этой мысли не отказался. Если бы вы читали внимательнее, то обнаружили бы, что я согласился лишь с тем, что любой закон можно формально привязать к чему угодно. Но законов, прямо трактующих принадлежность территорий вне НКАО НКР НЕТ. Как нет и законов, прямо указывающих на ответственность за сомнения в ТЦ НКР.

Т.е самый первый Ваш довод - неубедительный. Я права?

Верно, добрались до гипербол. А как еще объяснить Вам, что формально можно лично Вас прямо сейчас посадить. По любому закону?

Не по любому. Если Вы своими действиями намерено или нет наносите вред безопасности страны - то отвечать придется...

А вы тоже остановитесь и разложите все по подобающим полочкам. Повторяю: свобода слова в отличие от всеобщего братства - это прежде всего политический феномен, а не гуманистический.

Уже ответила....

Здесь я с Вами соглашусь. Но только гораздо лучше и РЕАЛЬНЕЕ инакомыслящих вообще сразу к стенке ставить, разве нет? Хлопот меньше - я об этом тоже писал.

Нет. Инокомыслие не запрещено. И никто не запрещает. Есть официальные прописаные пути. Вот например: Вам не нравится закон. Ну неправильный. Он ограничивает Вас как личность. И что? Надо его нарушать? Нет, инокомыслие не значит анархия. Вот допустим кто-то из партии зеоенных. Инакомыслие? Возможно, и ничего плохого в этом я не вижу, но вот представитель этой партии подошел сзади к Вашей знакомой и шубку порезал, или краской облил... Тип животных защитим. И что? Не наказывать? Так вот, есть и инакомыслия свой предел. В одной стране выше, в другой планкой ниже. Но высота этой планки зависит от конкретной ситуации в стране и мире....

Я не знаю, что такое гуманистический закон и не гуманистический. И я также уже писал: тогда пусть НКР вводит военно-полевые суды. Нельзя усидеть на двух стульях. Или законы военного времени или гражданские. терциум нон датур. Когда одно смешивается с другим в результате получается насквозь ханжеское государство. Об этом я тоже уже писал.

Когда США ограничевало свободу СМИ в Ираке - были в США военно-полевые суды? Нет. Почему? Да потому что это ограничение было локальным и касалось только одной проблемы... Здесь так же. Есть проблема. Её инакомыслие показывает слабость стороны в переговорах... А это уже говорит о безопасности страны... Поймите войны в 21 веке выигрывают в первую очередь на информационном поле. В области пропаганды. Удастся найти слабинку у противника в пропаганде - половина успеха обеспечена, поэтому недопустимо проявление таких слабинок... И поэтому необходимо ограничение прав. В данной конкретной области... Ограничение здесь вызвано необходимостью. Никто же не ограничивает инакомыслие в других сферах....

Хотите проявляйте инакомыслие в экологии? В экономике? Я не пойму ЗАЧЕМ ПРОЯВЛЯТЬ ИНАКОМЫСЛИЕ В ТОЙ СФЕРЕ И ТАК ЧТО БЫ ПОСТРАДАЛИ ДРУГИЕ ЛЮДИ? Ради принципа? Из желания быть непонятым диссидентом? Инакомыслие в сфере разрушения страны - недопустимо....

[Мрав]

Мне очень интересно читать вашу полемику. Колючка, у Вас светлый ум!

Трамп, свобода слова ето страшное оружие. И считать право говорить все, что думаешь, НОРМАЛ"ным явлением - большая ошибка.

Есть веши о которых даже думать нельзя, даже случайные мысли на ети темы надо отгонять, а уж говорить и подавно.

Правда, не знаю понимаете Вы о чем я?

[ZIDANE]

15 страниц пустейшей болтологии. "Потуги" на ровном месте.)))

Трампу респект. Грамотно, толково,читабельно.

[Мрав]

15 страниц пустейшей болтологии. "Потуги" на ровном месте.)))

Трампу респект. Грамотно, толково,читабельно.

Интересно,с одной стороны "пустейшая болтовня", с другой - респект "болтуну".

[СолнЫчка]

Интересно,с одной стороны "пустейшая болтовня", с другой - респект "болтуну".

Мрав-джн, на то он и Пугас.... не обращай внимания. Он у нас за городского сумасшедшего