Ненависть

[Prater]

ну вот, а говорили не будете армян на землю спускать))))

Эта душещипательная история рассчитана на молодых азербайджанцев и за ее основу взяты примитивные агитки азагитпропа, на которых они выросли. Среди своих земляков, на вашу версию событий никто не обратит внимание, потому что маразм-это конек азагитпропа и он нормален для сегодняшнего азербайджанского общества. Но вы не можете рассчитывать, что и армяне будут это кушать

-Вначале мифы о притеснениях -Это видимо о карабахцах?

-затем реальные притеснения (Кафан) -это видимо об азербайджанцах?

-вначале мифы об убийствах - это видимо об армянах?

-затем реальные убийства (Аскеран)-это видимо об азербайджанцах?

-вначале мифы о погромах и массовых убийствах -это не понятно о ком

-затем реальные погромы и массовые убийства (Сумгаит) -об армянах

-И так они дошли до войны. Так дошли до Ходжалы -об армянах

Легкий анализ позволяет придти к выводу, что вы предлагаете то, что азербайджанцы пытаются навязать уже 20 лет - предлагаете армянам признать себя виноватыми, так как по вашей логике ясно 1) армяне-зачинщики и виновники не только возникновения вопроса (карабахцы жили в шоколаде, а значит руководствовались планами о Великой Армении))), но и первыми применили силовые акции 2) в качестве демонстрации своей "объективности" признаёте погромы в Сумгаите, хотя надо быть идиотом, чтобы это отрицать.Не упоминаете о погромах в Баку вообще  3) И в качестве- О ужас- апофеоза всего этого безобразия пытаетесь нам армянам сообщить, что самым страшным преступлением были Ходжалы, которые армяне вообще не признают как событие этой войны, потому что таких событий были десятки. Это ли не кощунство ?  4) Говорите нам о ненависти армян к азербайджанцам, чтобы уравнять неприкоытую и очевидную антиармянсую истерию последних 20 лет..

Вообщем, это всё та же игра - попытка уравнять шансы, уравнять трагедии, превратить проигранную партию в выигранную. Это хорошая игра для молодых азербайджанцев, которые ничего кроме своей пропанганды не видели, хороша она и для лузеров-вояк, которыми кишат ваши форумы, чтобы оправдать своё поражение. Но для армян она смешна, особенно, конда ее пытаются навязать 255 раз.

А в целом ваше возмущение вполне понятное и все мы как нормальные люди стоим на позициях человеколюбия. Во многом вы правы. Но вы должны точно понимать, что нам нечего исправлять. Ненависть вырабатывается в Азербайджане. На ненависти построено все, что вас сейчас держит как государство и нацию. Без ненависти к армянам не продержится и дня Алиев. Без ненависти к армянам вам трудно будет жить, так как придется признать, что всё дерьмо -это ваш собственный продукт, который нечем оправдать и не на кого свалить.

Так что, в значительной степени, основную работу вам надо среди элиты проводить. Хотя читая мою тему http://forum.openarmenia.com/index.php?showtopic=23622 я не верю в какие -то шансы с такой элитой. Что уж говорить о простых людях 

:no:

[Prater]

извиняюсь, я пошел спать. завтра на работу. всем приятной ночи.

[Товарищ Гай]

Армения - это в первую очередь народ, а не земли. И народ более чем пострадал от конфликта.

[luc]

Пратер, добро пожаловать! я бы с удовольствием с Вами побеседовал о проблемаx ненависти и т.д. и т.п. Kстати, я думаю, что с НАШЕЙ стороны как раз ненависти нет... т.е. я хочу сказать, что "чувствa", которые наше общество испытываeт к вашeму - это НЕ есть ненависть... это нечто другое.. но об этом попозже...

Пока же, сначала, плиз, Вы не пояснили бы тут одну вещь?

Дело в том, что я прочитал Ваш пост, где Вы написали, что Вы лично помогали Сафарову и его семье публикациями и деньгами для его защиты. У меня в связи с этим возникло несколько вопросов:

1. О чём были Ваши публикации, и можно ли получить линки на эти публикации? ну или скопируйте тексты, если возможно.

2. Какими мотивами Вы руководствовались, помогая Сафарову: он для Вас герой, или же у вас была жалость к компатриоту... и если дело в том, что пожалели, тогда в чём причина Вашего сочувствия ему... и т.д. и т.п.... Короче, ЧТО именно Вас лично, призывающего к ненагнетанию ненависти, сподвигнуло помочь Сафарову - "символу" ненависти к армянам??

IMHO, сам факт того, что Вы помогали Сафарову, думаю, как бы входит в определённое противоречие с Вашими действиями на нашем и вашем форумах, и также порождает обоснованные сомнения в искренности Вашего желания действительно искоренить ненависть или то, что Вы считаете ненавистью..

Думаю, что с Вами стоит продолжить беседу о ненависти лишь после того, как Вы ответите на эти вопросы. Заранее благодарю

п.с. ещё раз, если возможно, не забудьте дать линки на Ваши публикации по Сафарову, о которыx Вы упомянули Сарматиану. Thanks again

[luc]

Вот квебекцы до сих пор референдумы проводят каждый год.

Не преувеличивайте, плиз, Пратер никакиx ежегодныx референдумов тут нет :rolleyes:

[SNEPS]

Армения не из за миацума попала в такое положение в котором находиться сейчас. Не было бы миацума(Карабаха), есть же другие, не менее значимые причины для особой любви некоторых соседей к нам.(признание геноцида, Карский дог. и т.д.).Так что миацум не то что противоречит интересам армянского народа, а очень даже наоборот.

Что касается ненависти, то конечно насаждать и подпитовать ненависть не только глупо, но и опасно. Ведь при невозможности выплеснуть эту ненависть в нужном для его автора месте он все ровно выплеснется в другом, неожиданном месте (времени).

[cartesius]

какие ваши земли? земли Армении? или "независимого НКР"? Знаете, в рот вы их запихнули, а заглотить, так и не смогли. И Мадридские принципы, как бы вроде это подтверждают. И ваш президент и мирный договор подпишет, никуда не денется, по тем самым Мадридским принципам, которые утверждают возврат 7ми районов Азербайджану, возврат наших беженцев в Шушу и другие бывшие азербайджанские городки и села, а затем проведение референдума через энное количество лет. А сколько там азербайджанцев будет к тому моменту, вы предсказать не можете. Вот квебекцы до сих пор референдумы проводят каждый год. И временный статус НК, не предполагает нарушения территориальной целостности Азербайджана.

Земля принадлежит тому, кто на ней живет и кто может защитить свое право жить на ней и распоряжаться.

Константинополь и Анатолия были греческими землями, но греки не сумели их защитить, поэтому и потеряли право на них. Косово был сербской территорией, но живущие на ней албанцы решили иметь свое государство и сумели это право отстоять (своими силами или с чужой помощью в данном контексте не важно). То же самое и осетины, абхазцы, эритрейцы, жители Восточного Тимора, Тайвань, США, Бразилия...

Список можно долго продолжать.

Формула конфликта одна и та же. Народ хочет иметь свое государство, он требует независимости. Страна, в которой он проживает, этому противится, происходит война, в результате которой или образуется новое независимое государство, или же малый народ уничтожается и изгоняется из своих земель. Вы хотели второй вариант - получили первый.

Что касается квебекцев, басков, каталонцев, корсикан, индейцев, жителей Крыма и других малых народов, желающих независимости - они ее не заслужили, потому что не готовы бороться за нее с оружием в руках и пролить кровь.

В отличии от арцахцев.

Проблема не нас, а в вас. Вы проиграли войну и не хотите этого осознать. А ваши правители, нагнетая образ внешнего врага, манипулируют вами, чтобы прозомбировать и отвлечь от внутренних проблем, возникших из-за насквозь коррумпированной монархической власти, передающейся по наследству, как, например, в Арабских Эмиратах или Саудовской Аравии.

Осознайте одно: люди живущие на этой земле никогда оттуда не уйдут и свое право на жизнь и свободу готовы отстаивать ценой своей жизни с оружием в руках. Готовы ли вы идти воевать за чужую землю, отдать за нее жизнь?

Если нет, то забудьте о Советском Азербайджане, чьим правопреемником вы себя даже не считаете.

Арцах никогда не был частью Азербайджана. Он был частью СССР, диктаторского государство, произвольно кроившего границы своих ГУБЕРНИЙ по прихоти правителей, обладающих мощнейшим тоталитарно-карательным аппаратом.

Арцах - земля на которой всегда жили и живут армяне, они доказали свое право на жизнь и свободу с оружием в руках и готовы сражаться за них до последнего человека.

Вы проиграли войну не потому что вы слабы и трусливы, а потому что правда была на нашей стороне. Вы воевали за чужую землю, армяне - за свою.

И чем раньше вы это осознаете, тем легче будет вам жить. Ненависть всегда уничтожает изнутри того, кто ненавидит.

У армян нет к вам ненависти и претензий.

Забудьте и вы о ней.

:shljapa:

[Sashiko]

И тихо, тихо урегулировав Карабахский конфликт в соответствии с этими принципами, мы можем прийти к миру.

Но ненависть, но эмоции, могут привести к тому, что в последний момент два народа снова столкнутся друг с другом врукопашную, и потери будут намного выше чем в первой войне. Это и именно об этом я говорю.

Если каждый народ пересмотрит свои взгляды на друг друга, избавится от мифов, и БУДЕТ ДЕЙСТВОВАТЬ В СООТВЕТСТВИИ СО СВОИМИ, А НЕ ЧУЖИМИ НАЦИОНАЛЬНЫМИ ИНТЕРЕСАМИ, я это подчеркиваю, то он только выиграет.

Давайте посмотрим кто и что подпишет сначала. Вы представили не объективную трактовку Принципов, а азербайджанскую. Мы ее знаем и не согласны с ней.

Вы поймите, все что армяне заявляют, они не делают , чтобы позлить азербайджанцев :lol: , а действуют В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ.

[cartesius]

Армения - это в первую очередь народ, а не земли. И народ более чем пострадал от конфликта.

Армения - это народ на своей земле. Не будет земли, не станет и Армении, как не стало Византии и Ассирии, хотя потомки этих народов до сих пор существуют.

Если мы потеряем свои земли, то превратимся в айсоров, ассирийцев, которых при обьявлении их национальности недоуменно переспрашивают: "Что? Ассирийцы же давно вымерли!" И в этом есть своя правда.

Армяне тоже наполовину вымерли, потеряв свои Западные Земли и половину населения. Но и стали сильнее, потому что полны решимости отстаивать все что осталось до последнего человека. Иначе - нация все равно вымрет.

[Patologist]

Вы поймите, все что армяне заявляют, они не делают , чтобы позлить азербайджанцев :lol: , а действуют В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ.

[Azatuni]

ув. Prater

Вы, очевидно, изрядно потрудились, и текст выложили изрядный. А я, в силу привычки уважать чужой труд, прочел его внимательно, и даже перечитал для верности восприятия.

Безусловно вами двигала благородная цель. Но, в некоторых случаях, действует известная аксиома: "Благими намерениями выстлан путь в ад".

Это как раз писано про такую точку зрения, которую вы пытаетесь здесь представить. Исходя из приоритета равновиновности сторон, вы делаете непростительную для философа ( а это явная попытка исследования вопроса философскими методами) ошибку, сравнивая разные категории.

-Во первых, вы даёте заключение равновиновности исходя не из фактических первопричин, а отталкиваясь от последствий. При этом игнорируя исследования этих последствий в плане поиска виновной стороны. А ведь известно, что в такого рода конфликтах редко встречаются равновиновные стороны. И это тоже аксиома.

-Во вторых, обвиняете обе стороны не имея на то веской фактодоказательной базы. Например, в случае с Ходжалы,не имея фактологического материала, вы обвиняете армян, отталкиваясь просто от собственной уверенности, что армяне там виноваты. При этом вас не заботит то, что такие обвинения необходимо доказывать с фактами на руках и в судебных инстанциях. В данном случае - в международных. Сумгаит был осуждён юридически. В случае с Ходжалы, фактов для юридического процесса собрать не смогли. Чувствуете разницу ?

-В третьих, вы некорректно упоминаете об одной войне, в которой виновность и преступная цель Германии была относительной и несколько смазанной, в частности виной их противников из Антанты за колониальную политику.

Но при этом опускаете причины и последствия Второй Мировой и однозначную вину Германии за преступления фашизма против целого списка народов.

Ну да ладно - это всё вещи глобальные, Вы для начала попробуйте философски изложить свою позицию и свои действия в следующих случаях :

1) К вам в 3-х комнатную квартиру врывается группа бездомных бродяг со всеми вытекающими из этого для вас радостями. Живут у вас пару месяцев, а потом предлагают вам поделиться с вами вашей же жилплощадью: вам оставляют одну комнату, а себе они забирают две. Как вы поступите, смиренно примите их условия и согласитесь, или что-либо предпримите и выставите их на улицу ?

2) Группа бродяг ( в том числе и женщин ) вооружённых ножами ворвалась к вам в дом, выносит ваши накопления и бесчинствует, собирается изнасиловать ваших родственниц, издевается над вашими детьми. А у вас в чулане лежит новенький заряженный "Калаш". Что вы предпочтёте: стрелять или продолжить увещевать преступников ?

[Desperado Хайский]

Хаи, наша толерантность совершенно неоправданна и неуместна.

Кто сказал, что мы должны тратить свое время на объяснение простых истин этому умнику?

Забанить - и дело с концом. Не фиг бисер метать...

[Sashiko]

Prater, да я вас прекрасно понимаю. Я же сказал, что вы во многом правы со своим гуманитарным подходом. Ваша главная ошибка в том, что вы базируетесь на неверных посылах и фактах и именно поэтому в конце концов не понимаете армян, не находите логики в наших действиях и словах.

На вас невозможно смотреть как не на азербайджанца, так как вы все время оперируете наскучившими постулатами вашей пропаганды.

Вот вам простой рецепт как избавится от субъективного подхода и лучше понять позицию армян (если вам это интересно):

1. Считайте, что армяне имели серьёзные основания для освободительной борьбы в Карабахе.

2. Не считайте, что положение в Армении и Карабахе "катастрофичекое", форпост, Россия все купила, региональные проекты мимо и т.д. и т.п.-всё что мы слышим на протяжении 20 лет.

У веряю, вы придёте к совсем другим заключениям и наша беседа получится значительно более конструктивной.

Некоторые комменты к вашему посту:

каждое государство действует в рамках своих национальных интересов.

почему вы думаете, что лучше армян и их правительст знаете в чем состоят наши интересы ?

действия азербайджанского и действия армянского правительств, не соответствовали национальным интересам этих государств.

в отношении вашего правительства согласен, именно его считаю виновником произошедшего. а что не так было с армянским правительсттвом ?

Я пытаюсь донести до Вас, что если бы Армения смогла присоединить Карабах к себе без особых последствий, то это было бы прагматично и правильно.

Это улыбнуло :rolleyes: вы где-то видели беспроблемное решение подобных конфликтов? Разница в том, что вы -азербайджанцы начинаете все мерять деньгами, называя это прагматизмом и я сразу скажу вам, что понимания такой позиции вы тут не найдете))) Или как вариант-откройте на вашем форуме тему о продаже независимости Карабаха Армении и попытайтесь узнать у ваших форумчан сколько Армения должна заплатить, чтобы узаконить для вас нынешнее положение. Прагматичные посты прошу копировать сюда.

Что "Миацум" был ни к месту, ни ко времени для народа Армении и не принес ничего кроме вреда.

вы не квалифицированное лицо для таких заявлений B) тут армянином надо быть

потому что для меня они в первую очередь - интересы людей, а не куска земли.

ну если это действительно так, то интересы армян в настоящий момент жить независимо от азербайджанцев. Интересы талышей, лезгинов том. чтобы Азербайджан стал федеративным государством и предоставил им самую широкую автономию. Интересы простых азербайджанцев в том, чтобы свалить вражеский режим Алиевых, снять ярмо кровопийц, попытаться выйти из категории самых затюканных в отношении своих граждан государств, победить ужасающую коррупцию, сделать так, чтобы наряду с огромными нефтяными доходами не уезжали самые приличные люди, чтобы появилась оппозиция и голос разума, чтобы исчезла антиармянская истерия разрушающая ваш же народ и выставляющая вас посмешищем на весь мир.

Вы сделайте всё это и если Азербайджан превратится из Султаната в цивилизованное, развивающееся государство по европейскому образцу, чем чёрт не шутит, может и карабахцы , да и сама Армения с радостью войдёт в состав Азербайджана. :rolleyes:

но одно точно могу сказать - уговорами по вашему сценарию или 2339 угрозами Абиева/Алиева вы точно ничего не добъетесь

[Sashiko]

Ман джан, лявем асель ? :rolleyes:

[Ман]

Ман джан, лявем асель ? :rolleyes:

Ха.