Ислам и армяне

[Ara55]

 

Понятие материи возникло исторически для различения изменчивого, неустойчивого, воспринимаемого несовершенными органами чувств от строго истинного, идеального, вечного и неизменного, что познается разумом человека (типа математических чисел или геометрических объектов)

Интересно, если есть вечный и неизменный идеальный мир, который мы познаем(вспоминаем?).

Как получилось, что мы познаем не сразу идеальную формулу физики вселенной, как сразу познали счет ?

Только не говорите, что наш разум подготавливается к пониманию этой формулы. Если мы были готовы сделать революцию из "дикого леса" к счету, значит готовность нашего разума подразумевается изначально.

Мне бы пример закона, который формулируется с использованием понятия «материя», а то пока складывается ощущение, что это понятие в науке является лишним и подлежит оккамову отсечению.

Извольте , сознание(идеальное) - есть продукт материального мира (материи).

Допускаю, что те, кто считают себя верующими, пережили какой-то духовный опыт, в результате которого им стало известно то, что неизвестно мне. То есть, реально стало известно нечто истинное.

Принимая исходно истинность "духовного опыта" , вы уже предопределяете исход нашего разговора для себя.

Если желаете быть рефери - обязаны равно сомневаться в алтернативных тезисах.

Дело в том, что природа счета определяется тем, над какого рода объектами совершается эта процедура. Каков онтологический статус тех объектов, которые стоят за такими понятиями как «число», «единица» и т.п. Либо это абстракции, существующие в нашем сознании в результате обобщения эмпирического опыта. Либо идеальные объекты, объективно существующие и независимые от эмпирического опыта (позиция Платона и Канта). Либо еще что-то…

Вы неправы, но так и быть, обсудим гензис понятий вообще.Тем более что другой мой оппонент затронул аналогичный вопрос.

Прежде всего надо обьяснить где в своей практике человек встречает идентичные обьекты и почему он их вынужден идентифицировать.

Наиболее яркие обьекты, имеющие общие характерные свойства поставляет нам живая природа.

Специфика живого такова, что она производит множество схожих (во многом) обьектов, которые находятся в постоянной борьбе за выживание.

Строго говоря, задача идентификации соперников в этой борьбе стояла задолго до появления человека и была более-менее выполнена даже низшими живыми существами.Ошибка в определении жертвы или опасного хищника большая редкость.

Т.е. набор характерных особенностей , позволяющих однозначно идентифицировать особь опасного или сьедобного класса, существует обьективно и независимо от человеческого сознания .

Человеку остается лишь "мелочь" дать имя(понятие) каждому классу похожих особей с тем, чтобы обсудить с соплеменниками опыт охоты на них.

Есть еще вопросы по генезису понятий ?

Грех в том, что чувство времени не является аналогичным чувству тяжести. Оно не происходит из внешних сознанию наболюдений, поступающих из органов чувств. Это внутреннее чувство. Не связанное с наличием или отсутствием эмпирического восприятия.

Следовательно заключенный в камере Эдмон Дантес мог бы, без излишних зарубок на стене-дереве, четко выдать количестов проведенных в ней годов, месяцев, часов, секунд...Благо ничто не мешало ему сосредоточиться на "духовный опыт".

Не могу согласиться с тем, что к 90-м годам необходимо должна наступить однозначная порча души с точки зрения религии. Память и мышление – это для религии такая же внешняя оболочка души, как тело. Легко восстановимая Богом до своего идеального состояния. Каково оно, это состояние – Ему виднее, Он знает, как лучше. В здешней жизни – пустая трата времени этим вопросом заморачиваться. Главное – моральное состояние и наличие веры в Бога. Не согласен, что у стариков оно непременно портится. Хотя, если всю жизнь был сволочью, то есть все шансы остаться сволочью и в старости, почему нет?

Это что-то новенькое, вы отрицаете идентичность сознания душе ?

Какая мораль у маразматика ? Какая "сволочь"(хоть и бывшего) из 90 летнего "одуванчика", низведенного до состояния беспомощного ребенка ?

Мусульманам тоже в деле обращения и ассимиляции более высоко развитых народов опыта не занимать.

Не напомните когда был их последний положительный опыт по мусульманизации ?

[Ara55]

Уважаемый Ара55, только из-за уважения к Вам и ради просвещения Читателя, продолжу

Боюсь, что как раз о философии мы и говорим. Ведь Вы сами утверждаете, что “наука не претендует на всеобъемлющий характер” и “ наиболее общие законы материи являются предметом философии”.

Допускаю ли я некую правоту вне логики? Именно )) Об этом мы и говорим столько времени))

Классическая логика – лишь порождение человеческого опыта (уже было сказано о нем и о здравом смысле), полученного в определенных условиях (!)

В повседневной жизни условия не меняются. То есть для практических и утилитарных целей все работает. Но релятивистская физика уже противоречит обычной «повседневной» логике. Квантовая физика, например, есть опровержение правила исключенного третьего. Что такое «суперпозиция состояний»?

Мысль моя в том, что мы выходим на такие рубежи познания, где надо менять само наше мышление, само восприятие.

Вы ограничиваете существующее и методы познания существующего, и в определенных границах Вы правы. Никто не спорит с точностью научных данных в локальной физической реальности.

Вреж, Хоранги и я говорим Вам, что границы реальности шире и там существующие научные методы неприменимы. На что Вы отвечаете (в сухом остатке), что выходить за границы, даже если они есть, нет никакого практического смысла. Все равно чисто прикладные результаты одинаковы (машину там построить, или электричество провести).

Для вас объяснить – это дать алгоритм построения машины и получения практического результата. Для меня – понять (!) как все устроено. Спор о том, что считать существенным.  Вы живете в мире разделенных объектов и сущностей, и мир Единства Вам не виден, надеюсь пока.

И как физические объяснения могут быть окончательными для больших объектов, если все они расположены во  вселенной, которую принято считать бесконечной, т.е проверить правильность в условиях бесконечности мы не сможем теоретически.

К вопросу интерпретации полученных фактов в квантовой механике (знания vs. объяснения). Существует ли волновая функция, или это абстракция? Где была частица до того, как ее зарегистрировали?

Консервативные физики уходят от ответа разными способами: пока не разобрались, физика не должна решать такие вопросы и так далее. Цитаты:

«Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны».

«Копенгагенская интерпретация просто отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные».

«Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!» (часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману или Полю Дираку)».  Вот Вам и бритва Оккама.))

Это при том, что локальный реализм опровергнут опытным путем (неравенства Белла, экспериментальные проверки) - я уже писал об этом.

Другие физики, (Зурек в частности) не боятся выходить за рамки привычного. Теория декогеренции – яркий тому пример.

Но такие теории уже перестают быть чисто научными в консервативном понимании, они – мировоззренческие. И прекрасно подтверждают концепцию Бога, единого начала реальности.

А существуют ли абстракции вообще? Ведь абстрактные понятия влияют на нашу жизнь, взаимодействуют с ней. Существует ли все то, о чем говорит математика? Ведь она - чистая абстракция, ее применяют к конкретным предметам, но вся она – абстракция, ее в материальной природе нет. Что такое линия вообще? Число вообще? Сложение вообще? Где они в природе? Об этом (в т.ч.) Вам и говорит Хоранги.

Среди самих математиков до сих пор нет единства  по этому поводу.

Если я  правильно понял, то с Вашей точки зрения, нет абстракций,  есть лишь определенные электрические импульсы в нервных сетях. Таким образом, все что происходит на форуме - это взаимодействие электрических импульсов в нервных сетях, которые через мышечные импульсы посылают механические импульсы, которые становятся двоичными электрическими в компьютерных сетях, потом переводятся в световую форму на экране монитора и в виде волн (корпускул света) снова попадают в мозг и рождают новые электрические импульсы ...Неужели все идеи и абстракции о которых мы говорим и наше сложное взаимодействие могут быть сведены лишь к этому?))

Я бы предложил для облегчения понимания ввести дифференциацию понятия «существование». Если предположить, что существует несколько планов реальности, с различным энергетическим наполнением (о чем нам говорит теория декогеренции), и что человек существует одновременно на нескольких планах (физическом и тонком), то все эти несуразицы и споры между материалистами и идеалистами прекрасно разрешаются.

На физическом уровне Вы конечно абстракций (как и другие мыслеформы) не зарегистрируете – только их следы (как рябь на воде от ветра) в мозгу в виде импульсов. Но на тонком плане они прекрасно существуют, и взаимодействуют с аналогичными объектами. Сюда же – вменяемое (наконец-то!) объяснение религиозных практик, паронормальных явлений, эзотерических и магически практик. Все они имеют дело с духовными состояниями человека – то есть с тем самым тонким планом существования, с духовной реальностью.

Про солипсизм отвечать даже скучно (см. выше про логику) Попробую максимально полно передать мысль. Солипсизм – одна крайность (хотя если ее свести к Духу Гегеля – тоже в определенном смысле правильная интерпретация реальности на мой взгляд). Материализм - другая. И та и та интерпретации есть проекции некоей трансцендентной реальности на нашу реальность. Это если бы живущие на плоскости «плоскатики» рассуждали о трехмерности.

Когда мы рассуждаем лишь о плоскости (локальной физической реальности) возможна одна правильная интерпретация. Когда о трансцендентном – нет. Это и есть границы интеллектуального метода познания.

Дальше возможен только непосредственный опыт восприятия, непосредственное прямое осознание (методы которого дают нам все эзотерические практики - йога, исихазм, суфизм, даосская алхимия).

Вот еще одна интерпретация трансцендентной реальности, «солипсирующих» сознаний, и единого его источника. .

В индуизме есть такая красивая штука – сеть бога Индры, в которой каждый узел сети отражает одновременно все другие узлы (как фрактал). Так вот представьте себе, что все эти узлы еще и являются единым целым и в каком то смысле одним и тем же. Как они могут быть одним, если они отдельные? ТакПонимание этого – за рамками привычной логики.

Спасибо, уважаемый LionGM. Вы очень разнообразите наш интересный спор.

В повседневной жизни условия не меняются. То есть для практических и утилитарных целей все работает. Но релятивистская физика уже противоречит обычной «повседневной» логике. Квантовая физика, например, есть опровержение правила исключенного третьего. Что такое «суперпозиция состояний»?

Прошу прощения, но я не вижу опровержения правила "исключенного третьего" в квантовой физике.

Суперпозиция состояний - это специфический термин квантовой физики, который стал необходим ввиду близости размеров квантовых сущностей к длине волны, характерной их массе.

Т.е. квантовые сущности равно проявляют как корпускулярные , так и волновые свойства. Поэтому их часто представляют как волновой пакет, имеющий определенное распределение амплитуды (вероятности их расположения, нахождения).

Еще с обнаружения электрона и уравнения Шредингера физика стала оперировать "размазанными" сущностями, размазанность которых была сравнима с их "эффективным сечением"-способностью взаимодействия.

Чтобы применить к ним правило "исключенного третьего" надо наблюдать их в области большей чем их размазанность.

По аналогии с человеческими масштабами, когда мы оперируем с понятием человек мы же не ограничиваем свое поле зрения только его головой, верно ?

Так и для квантов, они видны полностью только в пакете, а в меньшем размере мы увидим(пронаблюдаем) лишь их "голову"или "ноготь", обманувшись с "есть" или "нет" этот квант.

Вы живете в мире разделенных объектов и сущностей, и мир Единства Вам не виден, надеюсь пока.

Вы заблуждаетесь, материалисты лишь оперируют(мыслят) в мире разделенных обьектов, допуская непрерывность мира.

Вот к примеру человеческое тело,

все отлично знают предел возможностей этого тела и вполне представляют границы этого тела.

Однако на самом деле эта граница тела лишь его "эффективное сечение взаимодействия" т.е. человеческое тело способно эффективно взаимодействовать(достать) с окружающим только в этих границах.

Но если приглядеться к человеку внимательнее (дотошнее), то обнаружим его тепловое излучение, которое тоже взаимодействует (правда очень слабо) и очень далеко.

Следовательно и тело человека представляет из себя "пакет", имеющий слабое присутствие на отдалении и гораздо более маленькое, известное нам "эффективное сечение".

Как видите, существуют законы единые для для всех масштабов материи. Нужно только чисто определять область их наблюдения.

продолжение следует завтра утром

[Ara55]

продолжение

К вопросу интерпретации полученных фактов в квантовой механике (знания vs. объяснения). Существует ли волновая функция, или это абстракция? Где была частица до того, как ее зарегистрировали?

Консервативные физики уходят от ответа разными способами: пока не разобрались, физика не должна решать такие вопросы и так далее. Цитаты:

«Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны».

«Копенгагенская интерпретация просто отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные».

«Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!» (часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману или Полю Дираку)». Вот Вам и бритва Оккама.))

Это при том, что локальный реализм опровергнут опытным путем (неравенства Белла, экспериментальные проверки) - я уже писал об этом.

Другие физики, (Зурек в частности) не боятся выходить за рамки привычного. Теория декогеренции – яркий тому пример.

Но такие теории уже перестают быть чисто научными в консервативном понимании, они – мировоззренческие. И прекрасно подтверждают концепцию Бога, единого начала реальности.

Интерпретация,

нужна для обьяснения обычному(среднему) человеку нового явления на языке знакомых ему явлений, не более. Популяризация называется.

К примеру, как обьяснить обладание малыми частицами одновременно о корпускулярными и волновыми свойствами ?

На самом деле надо обьяснить обратное, почему классические обьекты не проявляют волновых свойств.

По формуле Бройля макротелам свойственны волны с очень малой (в десятки порядков раз) длиной волны в сравнении с их размерами.

И только обьект размерами с электрон проявляет свойства волны с длиной как у рентгеновского излучения.

Теперь еще раз обьясним явление "эффективного сечения" но уже для малых тел.

Малое тело можно представить в виде пакета волн.Представьте ряд волн (на поверхности воды) начинающийся с малой высоты и пошагово увеличивающейся высотой каждой следующей до середины пакета. Затем высота волн так-же уменьшается по другую сторону от середины.

Теперь представим систему проявления этой волны в виде планки на определенной высоте от поверхности воды (где-то на высоте средней волны пакета).

Очевидно, что волна проходя под этой планкой не заденет ее до прихода средних волн пакета.

Мы видим , что волна уже под планкой, но она никак не проявилась (не задела ее), волна уже есть, но ее вроде нету !

Как только средняя волна заденет планку, мы можем сказать, что пакет воздействовал на планку(сбил) как корпускулярный(цельный) обьект с размером в расстояние между средними волнами ("эффективное сечение").

Заметим, что размер "волновой частицы" определился характером взаимодействия.

Декоггеренция,

или "спутывание" термины на самом деле запутывающие несведущих.

Более адекватным было бы назвать это явление "связывание"м или "проявление"м. Поскольку на самом деле происходит процесс аналогичный проявлению волны , интерпретированный выше.

Очень интересная идея (теория!) "квантового компьютера", могущего (якобы) работать в квантовом алгоритме. Только надо как-то избавится от декоггеренции(всего-то).

Физики такие-же обычные люди и им тоже нужно финансирование их деятельности. Как же действуют люди, когда им нужно привлечь спонсора ?

Правильно, расписывают им Нью-Васюки.

Если бы квантовый компьютер заработал, то он решил бы задачу декодирования самого сложного кода современных банковских систем защиты компьютерных данных !!!

В конечном счете, деньги спонсоров пойдут на благое дело, ведь отрицательный результат в физике- тоже результат.

Только спекуляция мошенников от религии не может дать положительного результата, отвлекая ученых на очередной расчет количества чертей в игольном ушке.

Неужели все идеи и абстракции о которых мы говорим и наше сложное взаимодействие могут быть сведены лишь к этому?))

Разумеется нет.

Продукт материи сам становится материальной силой, только не надо путать области их взаимодействия.Законы психологии также реальны как законы физики.

К примеру, взаимодействие молекул никак не может воздействовать на характер взаимодействия элементарных частиц, из которых в конечном счете и состоят сами молекулы.

Силой идей нельзя двигать предметы без посредничества соответствующего их приемника (человека или программируемого механизма).

Когда мы рассуждаем лишь о плоскости (локальной физической реальности) возможна одна правильная интерпретация. Когда о трансцендентном – нет. Это и есть границы интеллектуального метода познания.

Ваша аналогия рассуждения "плоскатиков"(живущих в двумерном мире) об обьемном (реальном якобы) мире может иметь два исхода.

1.Или "плоскатик" ничего не может сказать об обьемном мире.

2.Или по характеру своей плоскости, он может предположить какую-то геометрию мира(соответственно отвергнуть другие геометрии).

Мне встречалась статья о геометрии мира, насколько помню она довольно круто(резко) очерчивала возможные геометрии мира.Найду и прокомментирую ее потом. Да и еще, никаких сверхчувственных способностей человека статья не предполагала.

Словом, границы интеллектуального метода "плоскатиков" уже осознаются по п.2.

Про солипсизм отвечать даже скучно (см. выше про логику) Попробую максимально полно передать мысль. Солипсизм – одна крайность (хотя если ее свести к Духу Гегеля – тоже в определенном смысле правильная интерпретация реальности на мой взгляд). Материализм - другая. И та и та интерпретации есть проекции некоей трансцендентной реальности на нашу реальность. Это если бы живущие на плоскости «плоскатики» рассуждали о трехмерности.

Когда мы рассуждаем лишь о плоскости (локальной физической реальности) возможна одна правильная интерпретация. Когда о трансцендентном – нет. Это и есть границы интеллектуального метода познания.

Дальше возможен только непосредственный опыт восприятия, непосредственное прямое осознание (методы которого дают нам все эзотерические практики - йога, исихазм, суфизм, даосская алхимия).

Вот еще одна интерпретация трансцендентной реальности, «солипсирующих» сознаний, и единого его источника. .

В индуизме есть такая красивая штука – сеть бога Индры, в которой каждый узел сети отражает одновременно все другие узлы (как фрактал). Так вот представьте себе, что все эти узлы еще и являются единым целым и в каком то смысле одним и тем же. Как они могут быть одним, если они отдельные? ТакПонимание этого – за рамками привычной логики.

Слабость всех этих искуственных построений в отсутствии их связей с реальным миром.

Вы можете предположить какую угодно теорию о механизме синхронизации ощущений "солипсиков', она будет заведомо проигрывать материалистическому представлению, пока не представит такие же веские аргументы о своем реальном существовании.

Кстати, диалектика тоже выходит за пределы "обычной" формальной логики, может пора нам обратиться к ней ?

Ведь как верно рассуждает Хоранги - формальная логика(неподвижного, фиксированного, метафизического)) не понимает, одновременного существования и равного (в целом) к "ничто", мира.

[Ara55]

Нашел статью о геометрии мира.Вот интересные абзацы из нее.

Попробуем представить себе возможные формы нашей Вселенной, которые, как мы уже видели, надо искать среди десяти ориентируемых евклидовых трехмерных многообразий.

Однако до тех пор, пока не появится точная карта микроволнового излучения, космологи никаких заключений сделать не смогут. В 1989 году исследователи из НАСА попытались создать карту реликтового излучения космического пространства. Однако угловое разрешение спутника составляло порядка 10 градусов, что не позволило сделать точные измерения, удовлетворяющие космологов. Весной 2002 года НАСА предприняло вторую попытку и запустило зонд, который нанес на карту температурные флуктуации с угловым разрешением уже порядка 0,2 градуса. В 2007 году Европейское космическое агентство планирует использовать спутник "Планк", имеющий угловое разрешение 5 дуговых секунд.

Если запуски пройдут успешно, то в течение четырех-десяти лет будут получены точные карты флуктуаций реликтового излучения. И если размер сферы нашего видения окажется достаточно большой, а измерения - достаточно точными и надежными, мы наконец узнаем, какую форму имеет наша Вселенная.

Адрес статьи

http://www.nkj.ru/archive/articles/4632/

[LionGM]

Уважаемый Ара55

К вопросу о достижениях науки в исследовании сознания и перспективах создания искусственного интеллекта Ниже представлены слова директора Института мозга человека Российской академии наук (РАН), доктор биологических наук Святослава Медведева:

- Святослав Всеволодович, слышала, что ученые до сих пор не могут ответить на вопрос: почему и как люди делают то, что они делают?

- К сожалению, не можем. Более того, мы до сих пор не знаем, чем принципиально мозг человека отличается от мозга собаки.

- Значит, космос, заключенный в черепную коробку, за сто лет изучения ближе не стал?

- Он стал существенно ближе, но не настолько, чтобы понять его до конца. У нас та же проблема, что и у генетиков. В 1990-х годах они расшифровали геном человека (огромный прорыв!). И столкнулись с непониманием того, как все это работает.

Мы знаем многое о работе нервных клеток, о роли отдельных участков мозга. Достаточно подробно описаны его структуры, обеспечивающие речь, внимание и прочие функции. Есть даже подходы к исследованию мозговых механизмов творчества. Мы знаем много, но, вероятно, не знаем чего-то принципиально важного.

Вот, к примеру, мозг у высшей обезьяны и человека приблизительно одинаков. Но ее умственное развитие всю жизнь остается на уровне трехлетнего ребенка. Почему? Теряемся в догадках...

(http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=20a1cf0e-6239-4435-9eb2-2b7a780702d8&_Language=ru)

Продолжение следует...

[LionGM]

Уважаемый Ара55

Если Вы лично не видите в квантовой физике противоречия принципу исключенного третьего – это уже проблема как раз интерпретации и понимания (о них ниже), а не фактов. Но уж то, что физика Эйнштейна противоречит повседневной логике и здравому смыслу – Вы вряд ли будете спорить.

Мысль мою Вы не опровергли – логика – продукт мышления, и с выходом человеческого познания на новые рубежи «расширялось» и мышление (и этот процесс продолжается).

Вы с одной стороны признаете реальность абстрактных понятий - то есть видите, что есть еще какой-то качественно другой (чем прямо измеримый) уровень, существования процессов, энергии, информации, (что, по сути есть одно и то же), с другой – когда Вам удобно – они (понятия, мысли, внутренний духовный опыт) не реальны )).

Что касается интерпретации. Цитата: «Интерпретация (методология) — в математике, логике, методологии науки, теории познания: совокупность значений (смыслов).

Как видите, ни слова о «популяризации» и «обычных людях». И ученому, и обычному человеку надо не только знать факты, но уметь их правильно понимать, интерпретировать.

Скепсис в адрес теории декогеренции не равен ее опровержению )). Прошу заметить – сама теория научна, математически обоснована, внутренне непротиворечива. Квантовые вычисления – лишь одно из возможных (?) практических применений. Но главное тут – это не практическая польза, а мировоззренческая картина, понимание. Доказательное опровержение в студию) – тогда и поговорим.

Это может продолжаться очень долго )) и что самое главное – без малейшего положительного эффекта. Я с самого начала был далек от мысли переубедить Вас, уважаемый Ara 55, ибо это невозможно. Просто Вами были сделаны несколько весьма категоричных утверждений на тему религии и Бога. И если Вами делаются такие утверждения, то хорошо бы, чтобы Вы могли их доказать а иначе зачем смущать народ ?) Но беда в том, что доказать то, что Вы говорили - невозможно.

О чем собственно спорили? Прежде всего - о месте религии в системе человеческого мировоззрения. О чем говорили Вы? Что Бог – излишняя, следовательно, ложная сущность, религии – заблуждение, они все противоречивы, люди говорящие о своем опыте – по сути, лжецы, а вот наука правильно объясняет (!) реальность.

Не вдаваясь по новой в возражения по каждому пункту, констатирую – доказательств (!) ложности религии или отсутствия Бога мы не увидели )) И не могли увидеть. Потому что (еще раз обращаю Ваше внимание на этот момент) Вы для обоснования «абсолютности» научного знания и «ненужности и отсутствия» Бога используете само научное знание, научную терминологию и так далее. Но верность какой-то рациональной концепции не может проистекать из нее самой. Она должна от чего-то отталкиваться.

Это все равно, что я буду обосновывать свою правоту заведомой истинностью опыта духовного )) Помните, Вы возражали Хоранги как раз по данному вопросу? И поэтому я не ставил цель доказывать Вам ложность атеизма. Это тоже невозможно.

Любой такой «спор» движется по кругу и упирается в мировоззрение, в восприятие (в сознание))). Ну а Ваше или мое мировоззрение никак не может претендовать на абсолютную истинность.

В качестве последнего примера – одно Ваше утверждение:

«Почему "просветление" (божественное откровение) не дает такую однозначную картину мира, какую дают остальные реальные чувства человека, лежащие в основе научного познания?»

Это высказывание иллюстрирует, насколько Вы далеки от понимания того, что такое просветление, и насколько принципиально различны наши позиции.

С точки зрения духовной доктрины именно просветление дает истинное ПОНИМАНИЕ реальности, научное познание дает лишь правильные факты, но неправильное (неполное) понимание. Люди же живут в мире искаженной информации, невежества и неведения – примерно как «подключенные» в Матрице).

А тексты Священного Писания можно понимать как «популяризацию» )) учения для «обычных людей». «...Ныне даю вам знать тайны Царствия Небесного. Остальным же - в притчах...».

Спасибо за интересную дискуссию – но правда не вижу смысла продолжать, т.к. мне придется, в том или ином виде, повторить уже прозвучавшие аргументы

:shljapa:

[LionGM]

Вдогонку...

Всем интересующимся сознанием и психикой человека настоятельно советую ознакомиться с трудами Карла Густава Юнга.

"Научные воззрения Юнга

Первоначально Юнг развивал гипотезу, согласно которой мышление превалировало над чувством у мужчин, а чувство имело более высокий приоритет по сравнению с мышлением среди женщин. Впоследствии Юнг от этой гипотезы отказался.

Юнг отрицал идеи, согласно которым личность полностью детерминирована её опытом, обучением и воздействием окружающей среды. Он считал, что каждый индивид появляется на свет с «целостным личностным эскизом … представленным в потенции с самого рождения». И что «окружающая среда вовсе не дарует личности возможность ею стать, но лишь выявляет то, что уже было в ней заложено», таким образом, отказавшись от ряда положений психоанализа. Вместе с Юнг выделял несколько уровней бессознательного: индивидуальное, семейное, групповой, национальное, расовой и коллективное бессозантельное, которое включает в себя универсальные для всех времён и культур архетипы.

Юнг полагал, что существует определённая наследуемая структура психического, развивавшаяся сотни тысяч лет, которая заставляет нас переживать и реализовывать наш жизненный опыт вполне определённым образом. И эта определённость выражена в том, что Юнг назвал архетипами, которые влияют на наши мысли, чувства, поступки.

Юнг предполагает, что часть комплексов возникает в результате психотравмирующих ситуаций. Как правило, это моральный конфликт, целиком проистекающий из невозможности полного включения сущности субъекта. Но доподлинно природа возникновения и развития комплексов неизвестна. Образно, травмирующие ситуации откалывают от эго-комплекса кусочки, уходящие глубоко в подсознание и приобретающие далее определенную автономию. Они как скелеты в шкафу, упоминание о которых вызывает у нас защитные реакции, постепенно становятся явной угрозой. Мы пытаемся ассимилировать их, а они наше эго, иногда превосходя наши сознательные намерения (сознательную мотивацию). Могут вгонять нас в состояние компульсивного мышления и действия. Так при психозах они буквально слышны как голоса, имеющие сугубо личный характер. Тут, поведение уже человека находится под прямым влиянием бессознательного комплексов. Ассимиляция может происходить вплоть до полной идентификации субъекта с комплексом. При неврозе, грань разделяющая сознательное и бессознательное еще сохранна, но истончена, что позволяет комплексам напоминать о своем существовании. О существовании глубокого мотивационного раскола.

Лечение по Юнгу идет по пути интеграции психологических составляющих личности, а не просто проработка бессознательного как у Фрейда. «Если попадется хорошая жена – будешь счастливым, плохая - философом». Комплексы, возникающие как осколки после ударов психотравмирующих ситуаций, несут не только ночные кошмары, ошибочные действия, забывание необходимой информации, но и являются проводниками творчества. Следовательно, объединить их можно посредством арт-терапии («активного воображения») – своего рода совместной деятельности между человеком и его чертами, несовместимыми с его сознанием в других формах деятельности. Из-за разницы в содержании и тенденциях сознательного и бессознательного, их конечного сращивания не происходит. Вместо этого, происходит появление «трансцендентальной функции». "Трансцендентальной" потому, что делает переход от одной установки к другой органически возможным, без утраты бессознательного. Её появление является высоко аффективным событием - обретением новой установки."

(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%BD%D0%B3,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%93%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2)

[LionGM]

Карл Густав Юнг "О природе психе"

(http://www.jungland.ru/node/1592)

[Ara55]

Уважаемый Ара55

К вопросу о достижениях науки в исследовании сознания и перспективах создания искусственного интеллекта Ниже представлены слова директора Института мозга человека Российской академии наук (РАН), доктор биологических наук Святослава Медведева:

- Святослав Всеволодович, слышала, что ученые до сих пор не могут ответить на вопрос: почему и как люди делают то, что они делают?

- К сожалению, не можем. Более того, мы до сих пор не знаем, чем принципиально мозг человека отличается от мозга собаки.

- Значит, космос, заключенный в черепную коробку, за сто лет изучения ближе не стал?

- Он стал существенно ближе, но не настолько, чтобы понять его до конца. У нас та же проблема, что и у генетиков. В 1990-х годах они расшифровали геном человека (огромный прорыв!). И столкнулись с непониманием того, как все это работает.

Мы знаем многое о работе нервных клеток, о роли отдельных участков мозга. Достаточно подробно описаны его структуры, обеспечивающие речь, внимание и прочие функции. Есть даже подходы к исследованию мозговых механизмов творчества. Мы знаем много, но, вероятно, не знаем чего-то принципиально важного.

Вот, к примеру, мозг у высшей обезьяны и человека приблизительно одинаков. Но ее умственное развитие всю жизнь остается на уровне трехлетнего ребенка. Почему? Теряемся в догадках...

(http://www.ras.ru/digest/showdnews.aspx?id=20a1cf0e-6239-4435-9eb2-2b7a780702d8&_Language=ru)

Продолжение следует...

Уважаемый LionGM,

надеюсь вы прочитали все интервью. Приведу еще пару высказываний уважаемого Святослава Медведева из того же интервью:

Если бы существовал вселенский разум, то не было бы дикарей

Любовь, ненависть, ложь - это понятия из мира идеального. Но они невозможны без их материального носителя. Вот вы задаете мне вопрос, и я слышу сотрясение воздуха - это материальное явление. Дальше мозг переводит его в понимание вашей речи - это идеальное. Понимая вашу речь, я думаю, как ответить - это тоже идеальный мир. И дальше я вам сообщаю некую информацию - это снова материальное. Артикуляция рта, движение, сотрясение воздуха, ваше восприятие. Интерфейсом между этими действиями является мозг.

что нет никакого вселенского разума, доказывают дети. Те, которые были воспитаны животными. Ведь эти маугли, даже попав к людям, надолго, а иной раз навсегда остаются дикарями. А если бы некий сверхразум, наделяющий всех интеллектом, существовал, то маугли даже среди волков становились бы эйнштейнами.

К сожалению, такие специалисты мало занимаются популяризацией своих работ.

К примеру, уже давно я читал об обнаружении у человека 7-и разных типов нервных клеток, в то время как у самых развитых животных не более 5-и типов. Увы, не могу снова найти этот материал или что-то подобное в других исследованиях.

А ведь подобные результаты не позволяют уже говорить о неизвестной разнице между мозгом человека и обезьяны или собаки !

[Ara55]

 

Если Вы лично не видите в квантовой физике противоречия принципу исключенного третьего – это уже проблема как раз интерпретации и понимания (о них ниже), а не фактов. Но уж то, что физика Эйнштейна противоречит повседневной логике и здравому смыслу – Вы вряд ли будете спорить.

Мысль мою Вы не опровергли – логика – продукт мышления, и с выходом человеческого познания на новые рубежи «расширялось» и мышление (и этот процесс продолжается).

Прошу прощения, но такого понятия как повседневная логика я не знаю.

Возможно вы имели ввиду привычный мир вещей повседневности человека без его глубокого осмысления.

Насколько мне известно, еще со времен Платона , было осознано , что формальная логика, годная для статичных ситуаций, должна быть дополнена диалектикой - логикой движения.

Уже осознание простого механического движения требует ограничения правила "третьего исключенного", поскольку необходимо допущение локализации тела в одном положении и одновременно его отсутствие в некоторой части этого положения.

Ни физика Эйнштейна, ни квантовая физика не добавили сложности в логическом осмыслении в сравнении с "старой" проблемой движения.

"Логика-продукт мышления" - бесспорно, но мышление его находит отражая реальный мир. Правда, фиксируя его как кадры кинопленки (вспомним скорость реакции глаза 0.1 сек).

Возможно поэтому нам легче дались законы формальной логики, а диалектика наиболее полно была осмыслена Гегелем(Хоранги не преминет поправить меня если я ошибаюсь).

Вы с одной стороны признаете реальность  абстрактных понятий - то есть видите, что есть еще какой-то качественно другой (чем прямо измеримый) уровень, существования процессов, энергии, информации, (что, по сути есть одно и то же), с другой – когда Вам удобно – они (понятия, мысли, внутренний духовный опыт) не реальны )).

Мне казалось, что я выразился достаточно просто.

Речь шла о невозможности двигать силой идей какого либо предмета, без посредства приемника идеи (человека или программируемого механизма).

Т.е. без таких посредников идеи мертвы, а с ними идеи обретают реальную силу.

Что касается интерпретации. Цитата: «Интерпретация (методология) — в математике, логике, методологии науки, теории познания: совокупность значений (смыслов).

Как видите, ни слова о «популяризации» и «обычных людях». И ученому, и обычному человеку надо не только знать факты, но уметь их правильно понимать, интерпретировать.

И для чего нам эта "совокупность значений(смыслов)" ?

Если специалисту квантовой механики достаточно описания в сугубо научных терминах (смыслах!), то среднему человеку для понимания сути разговора необходимо интерпретировать его суть в более знакомых понятиях.

Скепсис в адрес теории декогеренции не равен ее опровержению )). Прошу заметить – сама теория научна, математически обоснована, внутренне непротиворечива. Квантовые вычисления – лишь одно из возможных (?) практических применений. Но главное тут – это не практическая польза, а мировоззренческая картина, понимание. Доказательное опровержение в студию) – тогда и поговорим.

И опять вы меня не так поняли. Мой скепсис был в части "возможности" избежать декогеренции, для осуществления квантового компьютера.

Доказывать возможность избежать декогеренции, придется таки тем физикам, которые взялись это сделать за деньги.Как и другие столь же смелые проекты (телепортации, например).

А пока нет подтверждаемых опытов - мы вправе считать их предположения лишь фантазиями, не более.

Это может продолжаться очень долго )) и что самое главное – без малейшего положительного эффекта. Я с самого начала был далек от мысли переубедить Вас, уважаемый Ara 55, ибо это невозможно.

Меня то убедить можно, чем-то более реальным чем практика науки, данная нам в ощущениях в виде массы техники.

Неужели трудно понять неверие в сказки ?

А вот мне здесь приходится изощряться, чтобы доказать первичность технического "чуда" перед инструкцией его употребления...

Но верность какой-то рациональной концепции не может проистекать из нее самой. Она должна от чего-то отталкиваться.

Надо же !

Сколько бы не говорили материалисты(рационалисты), что основываются исключительно на повторяемости своих опытных данных. Им снова указывают на необходимость "от чего-то отталкиваться".

А иррационалистам оказывается можно "не отталкиваться" ?

С точки зрения духовной доктрины именно просветление дает истинное ПОНИМАНИЕ реальности, научное познание дает лишь правильные факты, но неправильное (неполное) понимание. Люди же живут в мире искаженной информации, невежества и неведения – примерно как «подключенные» в Матрице).

А тексты Священного Писания можно понимать как «популяризацию» )) учения для «обычных людей». «...Ныне даю вам знать тайны Царствия Небесного. Остальным же - в притчах...».

Спасибо за интересную дискуссию – но правда не вижу смысла продолжать, т.к. мне придется, в том или ином виде, повторить уже прозвучавшие аргументы

:shljapa:

Посмотрите на свое высказывание с другой стороны.

Если допустить правильное и полное (исчерпывающее) понимание реальности "просветлением", тогда оно должно дать нам и более точные "факты", чем нам дает наука.Верно ?

И вот я спрашиваю, где эти точные факты от теологии ? Нет их. Она не спсособна дать что-то реальное (работающее), кроме приписания себе(богу) авторства правил общежития.

«Почему "просветление" (божественное откровение) не дает такую однозначную картину мира, какую дают остальные реальные чувства человека, лежащие в основе научного познания?»

Это высказывание иллюстрирует, насколько Вы далеки от понимания того, что такое просветление, и насколько принципиально различны наши позиции.

Ну так дайте нам свое понимание просветления. :shljapa:

[HORANGI]

[Ara55]

Странно, а почему у вас не возникает вопроса: как это мы всю математику сразу не знаем. И счет мы не познали сразу, мы же не знаем сразу, сколько будет 132857+49387. Нам для этого время нужно. А для открытий законов – поколения и коллективный труд. Сразу всё знает только бог или мировой разум, если угодно. А наш индивидуальный разум, пока он связан с материальным существованием, ограничен.

Я же просил вас не сомневаться в способности нашего разума.

Логика очень проста. Если нашему разуму оказалась доступна бесконечность перехода к счету (бесконечность континуума), то уж счетная бесконечность всех знаний (и физика, и математика и все что пожелаете- вместе взятые) ему просто семечки.Или бог пожадничал ?

Но все гораздо проще.Счет - есть необходимое свойство в условиях борьбы за выживание. Уже животные способны различить количество соперников и вовремя ретироваться, а человеку осталось лишь дать названия отдельным величинам : "один", "два", "три" и "много"

Ух ты! И к какой научной дисциплине принадлежит этот закон? К физике? К психологии? (предупреждаю: держу за пазухой наготове научный закон: материальный мир сотворен Бог по определенным принципам и законам)

Так вот зачем вы упорно настаивали на упоминание материи.Вам хотелось перейти в более знакомую среду философии. Ладно.

Итак, эта наука называется философией, ее предмет наиболее общие законы материи.Она пользуется основными результатами всех других наук как обобщающая дисциплина.

Я эту истинность не принимаю. Я ее допускаю. В качестве возможной гипотезы. И вынужден признать, что мировоззрение, построенное на этих допущениях, - последовательно и рациональным способом неопровержимо. Что само по себе не говорит еще, конечно, об его истинности.

Если вы допускаете такую гипотезу и вследствии ее приходите к истинности закона Оккама(от Бога !), то вам остается лишь определить альтернативное научное обьяснение взаимосвязей в природе, не нуждаюшееся в понятии "бог" - получаете внутреннее противоречие,

что с рациональной точки зрения есть опровержение.

У животного идентификация объекта происходит инстинктивно, автоматически. У человека – нет. У человека идентификация происходит с участием интеллекта. Который всегда может сомневаться и испытывать нерешительность в процессе идентификации. Поскольку мир изменчив и бескончно разнообразен. А то, что 1+1=2, мы знаем стопудово. И никакие биологический метаморфозы и трансформации неспособны человека с нормальным рассудком в истинности этого утверждения разубедить. Априори.

Осторожно ! Вы пришли к выводу, что человеческий вид не мог конкурировать с животными, поскольку он проигрывает в скорости принятия решений.

Сверяемся с фактами. Человек выжил - значит вы заблуждаетесь.

Ну, нету у человека априорных знаний, нету(есть только инстинкты). "Маугли" не умеют считать, и многие из них даже не способны более обучиться этому. Вы не читаете наш с LionGM диалог ?

Чувство времени и измерение времени – не одно и то же. Мы расстояния воспринимаем глазами, но для точного измерения прибегаем к разным дополнительным процедурам. По Эдмон Дантес не тронулся умом, он четко отличает настоящие события от прошлых. То есть, чувствует течение времени.

Мы видим(ощущаем) лишь последовательность событий т.е. различаем причину и следствие. Это необходимо и достаточно для чувства времени.

А абстрактное "чувство времени" без ощущений - уже и не чувство вовсе.

Ничего новенького. Было бы это очевидно одно и то же, не было бы двух разных понятий. Психоанализ говорил о бессознательной части души. Аристотель говорил о трех видах души: растительной, животной (воспринимающей) и человеческой (мыслящей). И т.п.

Воистину, все новое это забытое старое.

И тем не менее, хотелось бы свидетельства более современных исследователей.Вот к примеру Юнг, он действительно делает шаг вперед в сравнении с Фрейдом - находит непрерывность перехода от животного бессознантельного к человеческому сознанию.

А сегодня уже можно говорить о зачатках примитивного сознания у высших животных, сравнимых с сознанием малолетних детей.Ученые так и выражаются, мол данное животное проявило способности на уровне ребенка Н лет.

Кстати, и человек не обладает способностью к абстрактному мышлению с рождения.У девочек оно в целом оформляется к 7-9 годам, а у мальчиков на несколько лет позже !!!

Давайте согласимся, что сознание в основном нарабатывается человеком проживанием в обществе людей.И это уже общее место, как говорится.

Ну, Косово. Ну, Ливан еще пару-тройку десятилетий, грят, был преимущественно христианской страной, а сейчас благодаря Хезболле – стремительно мусульманизируется… Все еще впереди, корочь, иншалла..

И все ? А вы уже тревогу поднимаете.

При сохранении национальных традиций и демографическом преобладании мусульманского населения ваши опасения небеспочвенны.

Но надо вспомнить, что плохая демография христианских стран не связана с идеологией, а является причиной экономического устройства.

Естественное желание жить в достатке и желание обеспечить лучшие условия потомству - автоматически ограничивают рождаемость (при современных способах контрацепции и всеобщей грамотности).

Вопрос в том, смогут ли мусульманские семьи ограничить желание своих детей жить в достатке ?

Ответ : не могут и не хотят, они сами переехали в Европу за этим.

[HORANGI]

[Ara55]

  Но все гораздо проще.Счет - есть необходимое свойство в условиях борьбы за выживание. Уже животные способны различить количество соперников и вовремя ретироваться, а человеку осталось лишь дать названия отдельным величинам : "один", "два", "три" и "много"

И между этими двумя способностями такая же пропасть, как между слепым инстинктом и способностью к абстрактному мышлению.

Ну, вот. А говорите что не видите логики .То что вы называете пропастью, я называл разницей между континнум бесконечностью и бесконечностью счетной.

По вашему выходит, что бог дал (а мозг освоил, сразу) несравнимо бОльшее(качественный разрыв-счет) чем то, что затем тот же мозг с великим трудом осваивает уже несколько тысячелетий(современная наука).

Во-первых, философия не наука, во-вторых, общие законы материи в лучшем случае представляют собой лишь часть предметного поля философии, в-третьих, результаты других наук и их обобщения представляют собой в лучшем случае лишь часть того материала, которым философия пользуется. В-четвертых, если предмет философии – наиболее общие законы материи, то что же тогда предмет физики???

В-пятых, вот вам закон философии: материальный мир сотворен Бог по определенным принципам и законам. Видите, вот и для Бога место в картине мира нашли. Ура

1.Почему же философия не наука ? У нее есть предмет - наиболее общие законы природы.У нее есть метод - логика .

Наконец у нее есть критерий истины - результаты научных исследований (как естественных , так и гуманитарных).

2.То что вы называете частью "предметного поля философии" есть ее истинная теория, совпадающая с реальностью.Остальное поле является местом заблуждений т.е. ложных теорий.

3.См.п.2

4.Предмет физики - законы механики микро и макро миров, а также физических полей. Она мало действенна уже для предмета химии, не говоря уже о более сложных явлениях природы(биология, психология...).

5.Это ложная теория, поскольку не подтверждается наблюдениями других наук.

Не вижу никакого внутреннего противоречия. Если бы человека ничего кроме закономерностей, которым подчиняются взаимосвязи в природе, не интересовало, то, может, он бы и мог ограничится наукой.

Именно поиск закономерностей и невозможность их прямого обьяснения давали пищу для обхода проблемы в виде допущения непостижимого(богов).

Наука пришла позднее с набором необходимого минимума наблюдений.

А что, выживание зависит только от скорости принятия решений? Не могу согласиться.

На стадии дикого человекоподобного - однозначно все решала скорость принятия решений. Только потом с освоением коллективных действий и орудий наступила пора превентивных решений.

Маугли не выжили бы, если бы их другие млекопитающие не подкармливали бы. Так что, хреново у них и с инстинктами тоже. Получается, что у человека вообще ничего нет.

Ну, да . У всех животных есть более или менее длительная стадия начальной беззащитности, компенсируемая или плодовитостью или присмотром родителей.

Это вовсе не значит отсутствия инстинктов.

Вы там про квантовую визику что-то, я в этом не разбираюсь.

Жаль. Я старался изьясняться популярно.Многое упускаете.

Ну вот, сделали полный круг. Даже если у меня нет ощущений, но я просто в уме считаю, то уже могу отличить настоящее от прошлого. А значит – это априорное чувство времени.

Вы, считая в уме , уже переживаете комплекс ощущений.

Сознание не только считает, но и контролирует процесс. Говоря (в уме) "один" мы отдаем себе отчет (рефлексируем), что мы это подумали(сделали первое действие).Далее сознание позволяет сделать второй счет и снова фиксирует сделанное.

Как видите, все это сопровождается массой ощущений, вплоть до восторга своей способностью "сосчитать" любого .

А если есть ощущения, есть и их последовательность (причина, следствие).

Я согласен с тем, что сознание в основном нарабатывается человеком проживанием в обществе людей.

Не согласен, что тождество души и сознания - очевидно.

Это естественно. Научное мышление предполагает сомнение.

Скажем так, до сих пор науке достаточно понятия "сознание". А в оставшемся непонятым механизме сознания, понятие "душа" не находит достаточных наблюдений (вплоть до ее определения).

Можно назвать это старой гипотезой , обходящей проблему , пердположением заведомо непостижимого.

Плохая демография христианских стран – следствие философии консюмеризма. Люди хотят делать только то, что им по кайфу. А у мусульман есть еще и живое понятие о долге. Перед Богом и перед мусульманской общиной. И перед своим родом.

О нет. Консюмеризм возник где-то около 1962 года. А вопросы "плодовитости" в Европе осознавались еще во времена Золя Э. («Плодовитость» — «Fécondité», 1899).

[HORANGI]

По вашему выходит, что бог дал (а мозг освоил, сразу) несравнимо бОльшее(качественный разрыв-счет) чем то, что затем тот же мозг с великим трудом осваивает уже несколько тысячелетий(современная наука).

По-моему, выходит примерно так. А что, тут парадокс какой-то?

1.Почему же философия не наука ? У нее есть предмет - наиболее общие законы природы.

Наиболее общие законы природы – это предмет физики. Когда-то философия этим занималась (натурфилософия), но после оформления современного математического естествознания философия от исследования этого предметного поля практически отказалась.

У нее есть метод - логика .

Во-первых, не только логика, во-вторых, у теологии метод тоже логика.

Наконец у нее есть критерий истины - результаты научных исследований (как естественных , так и гуманитарных).

Результаты научных теорий не являются критерием истинности в философии.

Предмет физики - законы механики микро и макро миров, а также физических полей. Она мало действенна уже для предмета химии, не говоря уже о более сложных явлениях природы(биология, психология...).

Я что-то не пойму. Законы физики не распространяются на химические соединения, биологические организмы и т.д.? О_о

Это ложная теория, поскольку не подтверждается наблюдениями других наук.

Это истинная теория, плюс к этому она подтверждается наблюдениями других наук. А вот утверждение «сознание(идеальное) - есть продукт материального мира (материи)» - это ложная теория, которая не подтверждается наблюдениями других наук.

Именно поиск закономерностей и невозможность их прямого обьяснения давали пищу для обхода проблемы в виде допущения непостижимого(богов).

Наука пришла позднее с набором необходимого минимума наблюдений.

Если бы человека ничего кроме закономерностей, которым подчиняются взаимосвязи в природе, не интересовало, то, может, он бы и мог ограничится наукой.

На стадии дикого человекоподобного - однозначно все решала скорость принятия решений. Только потом с освоением коллективных действий и орудий наступила пора превентивных решений.

А разве прачеловек не был с самого начала стадным существом?

Вы, считая в уме , уже переживаете комплекс ощущений.

Сознание не только считает, но и контролирует процесс. Говоря (в уме) "один" мы отдаем себе отчет (рефлексируем), что мы это подумали(сделали первое действие).Далее сознание позволяет сделать второй счет и снова фиксирует сделанное.

Как видите, все это сопровождается массой ощущений, вплоть до восторга своей способностью "сосчитать" любого .

А если есть ощущения, есть и их последовательность (причина, следствие).

Восторг, мысленная фиксация и т.п. – это переживания, а не ощущения. Ощущения в процессе счета и осознания течения времени не задействованы. В этом отличие чувства времени от чувства тяжести.

Скажем так, до сих пор науке достаточно понятия "сознание".

Да ради Бога, только душе недостаточно науки и ее понятий.

А в оставшемся непонятым механизме сознания, понятие "душа" не находит достаточных наблюдений (вплоть до ее определения).

Я как-то сказал, что у вас нет души, и вы обиделись. И зря. Если у вас нет достаточных наблюдений, чтобы удостовериться в наличии у вас души, значит, у вас ее нет. У меня – есть.

Можно назвать это старой гипотезой , обходящей проблему , пердположением заведомо непостижимого.

Заведомо непостижимое наукой не является необходимо заведомо непостижимым вообще.

О нет. Консюмеризм возник где-то около 1962 года. А вопросы "плодовитости" в Европе осознавались еще во времена Золя Э. («Плодовитость» — «Fécondité», 1899).

Да? А по-моему, во времена Золя консюмеризм уже был. И потом, во времена Золя не было проблемы гастарбайтеров, вроде бы, еще.