"Будущее Армении - это Евросоюз и НАТО"

[tiko]

Ара

У вас как то сумбурно получилось, поэтому отвечу на основные мысли которые уловил. Если что пропустил не обессудьте.

//Нам бы удочку, рыбу сами наловим//

Именно на это и направлены были все усилия международных организаций. Я вам и о специалистах писал и о законодательстве и об энергетике. Вы думаете это не "удочка"? А пшеничные и керосиновые гранты для того были чтоб рыбак не помер до первого улова.

//Я же говорю "нож в спину"...вот такие мы неблагодарные, верно ?//

Не совсем. Дело не в благодарности, а в будушем. Если мы продолжим такими темпами России все передавать, никаких инвестиций и заемов больше не будет. Ну зачем американцам финансировать постройку новой атомной, зная что миллиард долларов которые они затратят быстренько перейдет в собственность РАО ЭС "за неуплаты долгов по топливу". Пример с Канакерской ГЭС неплохая иллюстрация.

//Славной памятью о помощи "запада" наших безработных не загрузишь, верно ?//

А при чем здесь память? Опять же речь о будушем. Продолжим продаваться России, получим шиш с маслом с запада. Только Millenium Challenge это 250 миллионов. Если не считать сделок "предприятия за долги" ,Россия даже близко не подходит к этой цифре за всю историю сушествования независимой Армении. И еше, в принципе помощь и инвестиции с запада совсем не исключают российские, а наоборот их привлекают. Но с другой стороны бездумная продажа всего и вся Большому Брату сильно отталкивает западные институты (особенно связанные с правительствами).

//А при отсутствии инвестиций в нашу промышленность нам не скоро жить по европейским стандартам//

См выше.

//Тут еще наши благодетели (США) решили, что Армении не стоит иметь новую АЭС//

Правда перед этим они сказали что если очень нужно то профинансируют, а теперь говорят что помогут с альтернативами, и возможно рассмотрят новую АЭС если альтернативы не работают.

//Призывами брать курс на Европу нас не удивишь, власть сама при каждом удобном случае прокламирует такое-же, не так ли ?//

Ага, и именно поэтому власть сперва дает взбучку спикеру через прессу, а потом любыми подковерными методами отправляет его в отставку.

//Только при настоящем правосознании нашего народа, нам еще долго до правового государства.//

Проблема понятна и думаю одна из самых ключевых. Мучает меня давно. Завтра может быть выложу отдельной темой, если собственные мысли слишком глупыми самому себе не покажутся.

[Ara55]

tiko ,

спасибо за конструктив. Есть вопросы, но уже легче спорить поскольку есть на что опереться.

Остался вопрос о разбазаривании кредитов по нашей вине и по вине администрации кредитора.

Имеется ввиду наша коррупция и склонность кредиторов навязывать услуги и товары от "своих". Как правило это тяжелым бременем ложится на должника т.е. на нас.

Цель, создать впечатление низкой процентной ставки, причем получить свой (существенный) процент практически в начале кредитования. Механизм тонкий, но уже мало кого способный обмануть, разве что тех кто "сам обманываться рад".

Каким образом американские инвестиции (например в АЭС) могут перейти к России ? Ведь это уже не наша собственность, верно ?

Долги за топливо возникнут, только если ТВЭЛ-ы(тепловыделяющие элементы) по-прежнему будут российскими, а управление АЭС будет армянским (в очень плохом смысле).

Все это автоматически отпадает если инвестиции американские.

Кстати, отвлечение вопроса на альтернативные источники энергии, типичная затяжка времени. Когда АЭС умрет, специалисты разбегутся - опять придется спасаться "бесплатным" керосином. Вот и вся логика.

Согласен, инвестиции с "запада" побуждают к конкуренции Россию. Вопрос, а почему обратное не происходит ? Мой ответ, незаинтересованность США в реальных инвестициях у нас.

Извините, но "вызовы тысячелетия" у меня ассоциируются с заплатками на нашем асфальте. Это очевидная посадка "на иглу". Потому что нет целостной программы по ключевым вопросам экономики.

Скажете, это уже наша проблема ? А я напомню "план Маршала", это была их проблемой, верно ?

С интересом жду ваши мысли о правосознании.

[Arm]

Ара

У вас как то сумбурно получилось, поэтому отвечу на основные мысли которые уловил.  Если что пропустил не обессудьте.

//Нам бы удочку, рыбу сами наловим//

Именно на это и направлены были все усилия международных организаций.  Я вам и о специалистах писал и о законодательстве и об энергетике.  Вы думаете это не "удочка"?  А пшеничные и керосиновые гранты для того были чтоб рыбак не помер до первого улова.

//Я же говорю "нож в спину"...вот такие мы неблагодарные, верно ?//

Не совсем.  Дело не в благодарности, а в будушем.  Если мы продолжим такими темпами России все передавать, никаких инвестиций и заемов больше не будет.  Ну зачем американцам финансировать постройку новой атомной, зная что миллиард долларов которые они затратят быстренько перейдет в собственность РАО ЭС "за неуплаты долгов по топливу".  Пример с Канакерской ГЭС неплохая иллюстрация.

//Славной памятью о помощи "запада" наших безработных не загрузишь, верно ?//

А при чем здесь память? Опять же речь о будушем.  Продолжим продаваться России, получим шиш с маслом с запада. Только Millenium Challenge это 250 миллионов.  Если не считать сделок "предприятия за долги" ,Россия даже близко не подходит к этой цифре за всю историю сушествования независимой Армении.  И еше, в принципе помощь и инвестиции с запада совсем не исключают российские, а наоборот их привлекают.  Но с другой стороны бездумная продажа всего и вся Большому Брату сильно отталкивает западные институты (особенно связанные с правительствами).

//А при отсутствии инвестиций в нашу промышленность нам не скоро жить по европейским стандартам//

См выше.

//Тут еще наши благодетели (США) решили, что Армении не стоит иметь новую АЭС//

Правда перед этим они сказали что если очень нужно то профинансируют, а теперь говорят что помогут с альтернативами, и возможно рассмотрят новую АЭС если альтернативы не работают.

//Призывами брать курс на Европу нас не удивишь, власть сама при каждом удобном случае прокламирует такое-же, не так ли ?//

Ага, и именно поэтому власть сперва дает взбучку спикеру через прессу, а потом любыми подковерными методами отправляет его в отставку.

//Только при настоящем правосознании нашего народа, нам еще долго до правового государства.//

Проблема понятна и думаю одна из самых ключевых.  Мучает меня давно.  Завтра может быть выложу отдельной темой, если собственные мысли слишком глупыми самому себе не покажутся.

[Гость]

Туда ему и дорога.

[tiko]

Ара,

Если позволите продолжу ликбез. Навеянно вот этим

//Имеется ввиду наша коррупция и склонность кредиторов навязывать услуги и товары от "своих". Как правило это тяжелым бременем ложится на должника т.е. на нас.

Цель, создать впечатление низкой процентной ставки, причем получить свой (существенный) процент практически в начале кредитования. Механизм тонкий, но уже мало кого способный обмануть, разве что тех кто "сам обманываться рад

//

Большинство международных наднациональных организаций (Всемирный Банк, EBRD) требуют чтоб услуги и товары на их кредиты приобретались в результате тендеров. Предпочтение при прочих равных условиях отдается товарам и услугам произведенным в Армении. То на что вы так усиленно налегаете, это практика USAID. Но с другой стороны все программы USAID это гранты, то есть безвозмездная помощь. Даже если часть этих грантов тратится с пользой, это деньги упавшие с неба. Возврашать их не надо, а тем более платить проценты.

Ликбез закончен

Далее, скажу вам что у вас довольно предвзятая позиция. Если запад в принципе готов финансировать АЭС, но просит рассмотреть другие более безопасные альтернативы, значит они сволочи и волынку тянут. А когда Россия на пустом месте получает обьекты в которые запад деньги вкладывал, это значит дальнейшее углубление стратегического партнерства, с офигительными переспективами для Армении. Добавьте обьективности пожалуста.

//Остался вопрос о разбазаривании кредитов по нашей вине //

//Извините, но "вызовы тысячелетия" у меня ассоциируются с заплатками на нашем асфальте. Это очевидная посадка "на иглу". Потому что нет целостной программы по ключевым вопросам экономики.

Скажете, это уже наша проблема ? А я напомню "план Маршала", это была их проблемой, верно ?//

Вообше создается впечатление что вы ждете что запад возьмет нас за ручку, и вопреки нашему ожесточенному сопротивлению приведет нас в светлое будушее. Это совковщина. Какими бы мы дурными не были бы, кто то должен о нас заботится. (от каждого по способностян, каждому по потребностям). Пока мы были нищими и загибались, ваш взгляд себя оправдывал, нам не дали загнуться по гуманитарным соображениям. Дальше так продолжаться не будет. Зачем создавать план Маршалла для русского сателита который широко шагает в феодализм и всячески от разумных советов отбрыкивается.

Кстати вызовы тысячелетия очень похож на мини план Маршала. То что для вас заплаты на асфальте, для крестьян (беднейший слой населения в Армении) возможность вырастить продукцию(часть денег идет на оросительную систему), продать свою продукцию, найти работу.

Насчет как и почему построенная на деньги американцев АЭС может вдруг стать российской долго обьяснять. Плюс, это будет теорией вокруг которой вы долго будете задавать дотошные вопросы и требовать пространных обьяснений. Лучше я примеры приведу. Севано разданский каскад, вложено 30-50 милионов западных денег, сегодня собственность России. АЭС, запушена на деньги EU, находится под управлением русских. 5 тый блок, частично профинансирован EBRD, российская собственность сегодня. Схема сделок элементарна. Берется беспроцентный или низкопроцентный кредит государством, или под его гарантии. Строится/ремонтируется станция. Кредит остается на балансе государства (ваши внуки расплачиваться будут), станция передается русским. Утрированно, но близко к истине.

[Arm]

Почему инвестиций нет?

1. а что мы сами для этого сделали. какой климат создали?

2. Серьезные инвестиции - это еще и политическая заява. а это значит что РФ такое не выгодно. РФ нужна ситуация "а кто еще кроме России?", и "Да кому мы еще нужны и что они матерые-либерасты с Запада нам хорошего сделали".Россия, конролируя энергетику и политическую элиту Армении, на данном этапе может зажать любого стратегического инвестора. и соотвественно может "решать" дела в Армении выбирая себе те объекты которые нужны.

Что нужно чтобы ситуация НЕ менялась?

- Расслабиться и получать удовольстие от стратегического партнерства.

Продолжать и далее следовать по все сужающемуся коридору альтернатив, каждый раз ища политическое самоправдание и повторяя "да кому мы еще нужны" азбывая при этом ччто нужны прежде всего себе.

не помешает и манипулция общественным мнением в определенном русле,и особенно по поводу действий развитых стран. к примеру так как это весьма аккуратно делает Ара55: очень интересно получилось потушить тему о безвозмездных вливаниях в Армению $ 1 МЛРД со стороны США, переведя в русло скептического обусуждения коварных европейцев видимо поощряющих коррупцию в Армении и посадивших Армению в долговую яму... Вы ведь об этом пишите Ара55, верно?

и конечно же нужно чтобы люди в Армении все это принимали и ценили...

а пока спецслужбы РФ готовят для Армениии "Единую Россию" в лице конроллируемого САР специально для тех армян которые думают что с этой "темы" можно будет "соскочить" путем политического противостояния:

http://regnum.ru/news/armenia/640677.html

Союз армян России примет участие в парламентских выборах в Армении 2007 года

"Союз армян России будет участвовать в парламентских выборах в Армении 2007 года", - заявил в ходе заседания Генерального Совета Всемирного армянского конгресса (ВАК) президент ВАК и Союза армян России Ара Абрамян.

По его словам, говорить о парламентских выборах 2007 года пока рано, но в течение предвыборного периода САР намерен проводить встречи с руководителями партий, властных структур. "В России проживает около полумиллиона граждан Армении, поэтому мы не можем не участвовать и не следить за развитием политической жизни в своей стране", - отметил он. По словам Абрамяна, САР окажет не только финансовую поддержку, как это было в ходе выборов 2003 года, но примет также участие в осуществлении программ развития Армении и создания механизмов для проведения демократических выборов. При этом Ара Абрамян не назвал политическую силу, которую он намерен поддержать.

[tiko]

Арм

Ежу понятно что экономическая составляюшая теории Ара55 о большом друге и нежном брате это пшик.

Но один аргумент у ее сторонников пока железный. Безопасность. В нашем окружении безопасность бесценна. Вы какие либо альтернативы Россие видите на сегодня? Или спрошу по другому, можно ли послать русских, но при этом не пострадать в смысле обеспечения безопасности.

[Ablertus]

Перед тем как перейти к поиску альтернатив, стоит проанализировать, насколько надежно безопасность обеспечивается при условии пророссийской ориентации. Тотальная енергетическая зависимость является серьезнейшей угрозой именно национальной безопасности. Она может быть (и боюсь, что будет) использована Россией, для того чтобы добиваться от Армении уступок в карабахском вопросе.

[tiko]

Албертус,

Думаю что не совсем так. Идеальная ситуация для русских в карабахском конфликте это статус кво. Ни мира не войны. Как только чаша склонится в одну из сторон, они будут давить на другую. С другой стороны статус кво хоть и не самое оптимальное, но и не самое плохое решение для нас. Так что думаю в даном случае наши и русские интересы частично пересекаются.

[Ablertus]

Албертус,

Думаю что не совсем так. Идеальная ситуация для русских в карабахском конфликте это статус кво. Ни мира не войны. Как только чаша склонится в одну из сторон, они будут давить на другую. С другой стороны статус кво хоть и не самое оптимальное, но и не самое плохое решение для нас. Так что думаю в даном случае наши и русские интересы частично пересекаются.

[El_Che_vive]

Kak skazal odin drevnegrecheski mudrec "eli zhoghovrdi masin vor mtacum a - menak Artur Baghdasaryann a"

[Arm]

Арм

Ежу понятно что экономическая составляюшая теории Ара55 о большом друге и нежном брате это пшик. 

Но один аргумент у ее сторонников пока железный.  Безопасность. В нашем окружении безопасность бесценна.  Вы какие либо альтернативы Россие видите на сегодня?  Или спрошу по другому, можно ли послать русских, но при этом не пострадать в смысле обеспечения безопасности.

[Златоуст]

[spectator]

Но нельзя постоянно исходить из расчета на то, что чьи то интересы совпадают с нашими. Сегодня им выгоден статус кво, а завтра, вполне возможно - "восстановление конституционного порядка на территориях, контролируемых бандформированиями". Кто может гарантировать, что етого не будет? И каким образом Армения сможет тогда противостоять России?

[Златоуст]

Matsur

Конечно, не исключая никого... Это вполне возможно