Система народного капитализма

[Тико]

Ара джан, экономика - явно не твоё. Давай закончим на этом, а то как об стенку горох...

[Ara55]

4 часа назад, Тико сказал:

Ара джан, экономика - явно не твоё. Давай закончим на этом, а то как об стенку горох...

А ты лучше пойди почитай о привилегированных акциях, восполни свое образование . Если не поймешь - приходи с повинной, обьясню так и быть.

[Тико]

23 минуты назад, Ara55 сказал:

А ты лучше пойди почитай о привилегированных акциях, восполни свое образование . Если не поймешь - приходи с повинной, обьясню так и быть.

Спасибо, но полагаю снисходительные объяснения привилегированных акций физика, который разводит кроликов, недоступны пониманию человека с одним полным и одним незаконченным высшим экономическим образованием и многолетним опытом в этой сфере.

[Ara55]

54 минуты назад, Тико сказал:

Спасибо, но полагаю снисходительные объяснения привилегированных акций физика, который разводит кроликов, недоступны пониманию человека с одним полным и одним незаконченным высшим экономическим образованием и многолетним опытом в этой сфере.

Понимаю тебя, я сам только в преклонном возрасте понял в чем были мои предубеждения. Может тебе повезет и ты это обретешь чуть раньше.

А может и вовсе не сможешь.

В отличие от тебя, меня научили вычеркивать лишние высказывания когда мне не было еще 30-и. Если тебе больше - ты явно не успеешь...

[Тико]

48 минут назад, Ara55 сказал:

Понимаю тебя, я сам только в преклонном возрасте понял в чем были мои предубеждения. Может тебе повезет и ты это обретешь чуть раньше.

А может и вовсе не сможешь.

В отличие от тебя, меня научили вычеркивать лишние высказывания когда мне не было еще 30-и. Если тебе больше - ты явно не успеешь...

Твоя проблема не в предубеждениях, а в безграмотности и категорическом нежелании учиться. Постигать экономику, историю, физику или биологию надо не убеждениями, а чтением книг, написанных специалистами. Только прочитав и осмыслив большую литературу в данной специальности, ты получаешь моральное право говорить назидательным тоном с человеком, который в этом вопросе на порядок образованнее и опытнее тебя. Ты сейчас так же комичен, как комично выглядел бы я, опровергая теорию относительности с квантовой физикой. А выслушивая терпеливые объяснения какого-нибудь юного физика про тензорные преобразования уравнений Максвелла, читал ему снисходительные нотации с высот своего возраста и жизненного опыта.

[Ara55]

7 часов назад, Тико сказал:

Твоя проблема не в предубеждениях, а в безграмотности и категорическом нежелании учиться. Постигать экономику, историю, физику или биологию надо не убеждениями, а чтением книг, написанных специалистами. Только прочитав и осмыслив большую литературу в данной специальности, ты получаешь моральное право говорить назидательным тоном с человеком, который в этом вопросе на порядок образованнее и опытнее тебя. Ты сейчас так же комичен, как комично выглядел бы я, опровергая теорию относительности с квантовой физикой. А выслушивая терпеливые объяснения какого-нибудь юного физика про тензорные преобразования уравнений Максвелла, читал ему снисходительные нотации с высот своего возраста и жизненного опыта.

Понимаю, ты бы хотел представить свои знания некими не достижимыми высотами для таких средних умов как я.

Однако на самом деле мы здесь говорим о столь элементарных вещах, которые доступны любому мало-мальски грамотному человеку.

Но даже в столь простом предмете ты умудряешься скользить по поверхности, даже на сантиметр не пытаясь углубиться.

Причина в твоих предубеждениях(зомбированности, если угодно), ну и конечно в гоноре "специалиста" .

Яркий показатель  - твоя попытка "обьснить" факт колхоза Хуавей слухами от ВВС.

[Тико]

Во-первых, экономику понимает далеко не всякий человек. Когда я школьником пытался спросить у отца-инженера какие-то непонятные моменты из вузовского учебника политэкономии или Капитала, он ничего не понимал, равно как и моя старшая сестра, которая это проходила - это был для них темный лес. Сколько я с тобой общаюсь на подобные темы, ты тоже явно не предрасположен к пониманию экономики - не дано. Отсюда эти милые потуги профана обвинить профессионала в том, что он скользит по поверхности (вероятно, трактуя так мои попытки максимально доходчиво и просто объяснить тебе то, что ты не понимаешь).

Во-вторых, у тебя явные проблемы с элементарной логикой, удивительно как ты ухитрился стать физиком. Вот фрагмент нашего диалога:

В 31.07.2019 в 05:07, Ara55 сказал:

Еще раз.

Положим на одно рабочее место с зарплатой 1000 дол сегодня нужен капитал 100000 дол.

Значит по твоей логике, выплачивая за живой труд 1000 в месяц, нам надо выплатить владельцу капитала (овеществленного труда) 100000 дол в месяц.

...

В 31.07.2019 в 18:48, Ara55 сказал:

Если работнику дают 12 000 в год и столько же дивидендов(из 10%) получает акционер владеющий капиталом в 120 000 , значит ценность работника равна такому капиталу(120 000), что здесь не понятного или странного ?

...

В 31.07.2019 в 23:01, Тико сказал:

Здесь непонятно и странно все. Сначала ты придумал пример, в котором приравнял годовой заработок рабочего дивидендам, а затем на этом основании сделал вывод об их равноценности. Да, $12000 (годовая зарплата работника, которую ты ПРИДУМАЛ) равноценно $12000 (годовые дивиденды, которые ты ПРИДУМАЛ) - но это не делает равноценными зарплату рабочего и дивиденды по сути. Допустим на одной африканской плантации собрали урожай бананов ценой в $12000 - но это не делает урожаи африканских бананов как таковые равноценными с зарплатой работника и/или дивидендами из твоего примера.

...

В 01.08.2019 в 05:53, Ara55 сказал:

Т.е. ты утверждаешь, что 12 000 не равно 12 000 ?

Ну разве не глупость? Сначала ты придумал, да еще и приписал моей логике, что владельцу капитала надо платить месячные дивиденды в размере всего инвестированного им капитала. Потом слил этот пример и придумал два равных друг другу размера зарплаты и дивидендов, из этого "случайного" совпадения объявил равноценность труда рабочих и дивидендов - и даже после моего примера с урожаем бананов в Африке (тоже на 12 000 долларов) не понял нелепость подобного умозаключения. Между тем "моя" логика пытается донести до тебя только то, что если капитал компании (на который куплены средства производства, сырье и даже наняты рабочие) внесен внешним инвестором, то и прибыль принадлежит этому внешнему инвестору. А не рабочим, которых ты пытаешься облагодетельствовать за чужой счет.

 

Что касается Huawei, то не надо мне приписывать того, чего я не говорил. Я конечно допускаю, что её руководство врет и на самом деле использовало внешние инвестиции, НО ВОВСЕ НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ. Главным является то, что с точки зрения этой информации у Huawei не было внешних инвестиций, поэтому она могла или продать акции работникам (получив эти инвестиции от них), или раздать им эти акции как бесплатные доли в капитале, ЗАРАБОТАННОМ ОСНОВАТЕЛЕМ КОМПАНИИ. Для наглядности я тебе привел в пример твое разведение кроликов - как бы на нем выглядели эти три альтернативы:

• ты привлекаешь внешние инвестиции и таким образом расширяешь бизнес (покупаешь/арендуешь новые клетки, корма, кроликов и т.д., нанимаешь новых работников)
• ты продаешь акции работникам фермы - и расширяешься уже на их деньги
• ты даришь свою ферму её работникам, бесплатно раздав им акции - и таким образом можешь расширять свой их бизнес только за счет заработанной прибыли и внешних кредитов.

 Но как и в случае примера с лесорубами, ты и здесь предпочел не заметить и не обсудить конкретный сценарий, ограничившись фразами общего содержания ни о чем.

[Ara55]

31 минуту назад, Тико сказал:

Когда я школьником пытался спросить у отца-инженера какие-то непонятные моменты из вузовского учебника политэкономии или Капитала, он ничего не понимал, равно как и моя старшая сестра, которая это проходила - это был для них темный лес. 

Даже интересно что ты там спрашивал, что для них ("прошедших этот курс") было не понятно.

Я лично понимаю тебя настолько, что даже вижу в чем тебя зомбировали (или где ты уперся рогом).

35 минут назад, Тико сказал:

мои попытки максимально доходчиво и просто объяснить тебе то, что ты не понимаешь

Твои потуги, массой слов заменить смысл никак нельзя назвать доходчивостью. Излишними сущностями принято скрывать суть, а не обьяснять ее.

Чем короче ты сможешь сформулировать свою мысль, тем однозначнее и доступнее она будет.

Для этого нужно несколько раз редактировать текст, сокращая лишнее и заменяя термины общепринятыми синонимами.

А теперь по делу.

49 минут назад, Тико сказал:

Главным является то, что с точки зрения этой информации у Huawei не было внешних инвестиций, поэтому она могла или продать акции работникам (получив эти инвестиции от них), или раздать им эти акции как бесплатные доли в капитале, ЗАРАБОТАННОМ ОСНОВАТЕЛЕМ КОМПАНИИ.

Если ты не понимаешь, что привилегированными акциями можно привлечь внешние инвестиции, тогда да, тебе только такой вывод и остается.

[Тико]

2 минуты назад, Ara55 сказал:

Даже интересно что ты там спрашивал, что для них ("прошедших этот курс") было не понятно.

Действительно странно - ведь как известно, все советские студенты (особенно в технических вузах), проходившие курс политэкономии, конечно же делали это на отлично и глубоко вникали во все вопросы - включая штудирование "Капитала" Маркса  Что спрашивал не помню - вопросов было много.

8 минут назад, Ara55 сказал:

Я лично понимаю тебя настолько, что даже вижу в чем тебя зомбировали (или где ты уперся рогом).

Ну-ну, не надо лукавить - я тебе пытаюсь объяснить эти вопросы на простейших примерах, а не выражаю какую-то там общепринятую теорию. Кстати отсутствие "зомбированности", как ты её понимаешь - признак скудоумия. Я встречал очень много дураков, которые ни разу не "зомбированы" всякими там историей, теорией относительности, теорией естественного отбора и т.д. И действительно, зачем читать разные там зомбированные учебники, если можно постигнуть все премудрости силой своего выдающегося природного ума, правда?

13 минут назад, Ara55 сказал:

Твои потуги, массой слов заменить смысл никак нельзя назвать доходчивостью. Излишними сущностями принято скрывать суть, а не обьяснять ее.

Чем короче ты сможешь сформулировать свою мысль, тем однозначнее и доступнее она будет.

Для этого нужно несколько раз редактировать текст, сокращая лишнее и заменяя термины общепринятыми синонимами.

И снова - пустопорожняя болтовня ни о чем, вместо того, чтобы разобрать КОНКРЕТНЫЕ ПРИМЕРЫ, КОТОРЫЕ Я ТЕБЕ ПРИВЕЛ.

17 минут назад, Ara55 сказал:

Если ты не понимаешь, что привилегированными акциями можно привлечь внешние инвестиции, тогда да, тебе только такой вывод и остается.

Во-первых, никакие привилегированные акции Huawei в источниках выше не упоминаются, вдобавок там прямо написано, что сотрудники компании являются владельцами ВСЕХ акций. Во-вторых, привилегированные акции, в отличие от обыкновенных, ОБЯЗЫВАЮТ платить из чистой прибыли дивиденды акционерам. И тем более не раздавать её рабочим, как ты хочешь.

[Ara55]

4 часа назад, Тико сказал:

никакие привилегированные акции Huawei в источниках выше не упоминаются, вдобавок там прямо написано, что сотрудники компании являются владельцами ВСЕХ акций. Во-вторых, привилегированные акции, в отличие от обыкновенных, ОБЯЗЫВАЮТ платить из чистой прибыли дивиденды акционерам. И тем более не раздавать её рабочим, как ты хочешь

Там ключевое слово в том, что работники владеют предприятием (Хуавей).

У привилегированных акций есть еще одно отличие от обычных, пойди почитай наконец.

[Тико]

2 часа назад, Ara55 сказал:

Там ключевое слово в том, что работники владеют предприятием (Хуавей).

Нет, ключевым является то, что в капитале Huawei, по официальной версии, НЕТ НИКАКИХ ВНЕШНИХ ИНВЕСТИЦИЙ. Вот что является самым важным и интересным в деятельности этой компании. А вовсе не то, как в твоих очаровательных по своей наивности фантазиях 100 тысяч рабочих образуют коллективный разум и принимают мудрые решения. Ты можешь сколько угодно грезить о рабочих-собственниках, но этим умозрительным фантазиям грош цена, если при этом не получен ответ на вопрос об источниках финансирования бизнеса как такового. Поэтому сделай над собой такое усилие - посмотри выше мой пример с фермой по разведению кроликов и попытайся ответить: какой вариант для тебе предпочтителен, насколько он реален и т.д.

2 часа назад, Ara55 сказал:

У привилегированных акций есть еще одно отличие от обычных, пойди почитай наконец.

Вообще-то я читал это еще школьником - когда ни ты, ни абсолютное большинство советских обывателей не имело об акциях ни малейшего представления, не говоря уже об их разделении на простые и привилегированные. В этом смысле твои потуги ошарашить меня сделанным тобой в Гугле открытием весьма забавны.

На какое свойство привилегированных акций ты так долго и многозначительно намекаешь я знаю - на то, которое я не упомянул по причине его нулевой значимости с точки зрения стоимости привлеченного капитала. А главное знаю почему ты так долго и многозначительно делаешь эти намеки - именно потому, что я это свойство не упомянул. Отсюда все эти забавные реплики человека, который сильно недоволен, но мысль сформулировать не в состоянии:

В 31.07.2019 в 18:48, Ara55 сказал:

Такое впечатление, что ты не слышал о таком понятии как привилегированные акции.

...

В 01.08.2019 в 05:53, Ara55 сказал:

И это все что ты знаешь о привилегированных акциях ?

...

В 01.08.2019 в 18:51, Ara55 сказал:

А ты лучше пойди почитай о привилегированных акциях, восполни свое образование . Если не поймешь - приходи с повинной, обьясню так и быть.

...

2 часа назад, Ara55 сказал:

У привилегированных акций есть еще одно отличие от обычных, пойди почитай наконец.

 

И вот наконец видим намек не столь многозначительный, как предыдущие:

7 часов назад, Ara55 сказал:

Если ты не понимаешь, что привилегированными акциями можно привлечь внешние инвестиции, тогда да, тебе только такой вывод и остается.

Вот отсюда поподробнее, потому что я это понимаю. Я также понимаю, что внешние инвестиции можно привлечь и простыми акциями. На всякий случай спешу заметить - я понимаю и то, что Земля круглая, небо синее, а трава зеленая. Но что из этого, к чему был этот невнятный и многозначительный вброс про привилегированные акции?  

[Ara55]

Привилегированные акции не голосуют, либерал-демократ ты наш.

Это способ привлечения инвестиций без увеличения числа решающих голосов в управлении АО.

[Тико]

Еще раз: это свойство никакого отношения к стоимости привлеченного капитала не имеет - в отличие от гарантированной выплаты дивидендов по этим акциям. Поэтому возвращаемся к твоему первому упоминанию привилегированных акций:

В 31.07.2019 в 13:57, Тико сказал:

Если это правда, и вопреки слухам Huawei не пользуется государственной поддержкой на уровне инвестиций, то значит у неё попросту не было внешних инвестиций, или их предоставили сами работник (купив акции своей компании при первоначальной эмиссии). Мне этот опыт непонятен, поскольку все остальные известные мне успешные стартапы вырастали из своих гаражей благодаря исключительно внешним инвестициям. Huawei якобы (есть вероятность того, что официальные данные не соответствуют действительности, и за компанией стоит китайское государство) обошлась без этих внешних инвестиций - соответственно ей просто незачем с кем-то, кроме рабочих-акционеров, делиться. Рекомендовать такую практику ты можешь лишь одновременно с отказом от внешних инвестиций.

...

В 31.07.2019 в 18:48, Ara55 сказал:

Такое впечатление, что ты не слышал о таком понятии как привилегированные акции.

...

В 31.07.2019 в 23:01, Тико сказал:

Привилегированные акции дают право на фиксированные дивиденды - при чем здесь то, что я тебе написал про источники акционерного капитала? 

Поскольку ты сделал для меня великое открытие (занимаясь трансформацией и консолидацией отчетности акционерных компаний, я всего лишь изучал стандарты МСФО, федеральные законы и проспект эмиссии данного АО - вместо того, чтобы как ты погуглить этот вопрос в Интернете), то будь так любезен объяснить: какое отношение привлечение инвестиций без увеличения числа решающих голосов в управлении АО имеет к тому, что я написал тебе про возможные источники акционерного капитала? Еще раз на примере фермы по разведению кроликов:

В 31.07.2019 в 23:01, Тико сказал:

Это как если бы ты открыл кроличью ферму на свои деньги и, наняв работников, либо собрал с них дополнительные деньги взамен переданных им акций, либо бесплатно сделал их собственниками своей маленькой фермы. Вот это и есть путь Huawei (если не врет её руководство). Тогда как в большинстве случаев для крупного расширения своего кроличьего бизнеса (пример условный) ты бы выпустил акций и продал их всем желающим. И отдавал им (а не своим рабочим!) чистую прибыль в той доле, в которой они внесли инвестицию в твой общий капитал.

 

[Ara55]

8 часов назад, Тико сказал:

будь так любезен объяснить: какое отношение привлечение инвестиций без увеличения числа решающих голосов в управлении АО имеет к тому, что я написал тебе про возможные источники акционерного капитала?

Это имеет отношение к словам руководителя Хуавей, который утверждал, что владельцами компании являются ее работники.

Посмотри еще раз в какой теме мы пишем(народный капитализм).

И это относится к твоей сентенции, мол как жА онЕ обошлись без привлечения инвестиций со стороны.

Экономика - это наука изучающая процессы обмена продуктами труда в человеческом сообществе, Тико джан (не ищи в википедии, там такого нет). А тебя зашорили сложными математическими системами , предназначенными для оптимизации этих процессов в определенных граничных условиях, закрыв от тебя глубинный (и простой) смысл всей этой частной механики. Вот и плутаешь ты в элементарных вещах, дорогой.

[Тико]

8 часов назад, Ara55 сказал:

Это имеет отношение к словам руководителя Хуавей, который утверждал, что владельцами компании являются ее работники.

Во-первых, ты не понимаешь разницу между владением и управлением. Привилегированные акции дают владение, но не дают управления. Так же как этого управления не дают простые акции миноритариев. Во-вторых, где там в Huawei упоминается тип акций? Ты сам еще не придумал какими акциями, простыми или привилегированными, владеют рабочие, и что это им дает?

8 часов назад, Ara55 сказал:

Посмотри еще раз в какой теме мы пишем(народный капитализм).

И это относится к твоей сентенции, мол как жА онЕ обошлись без привлечения инвестиций со стороны.

Именно в рамках этой темы я пытаюсь тебе объяснить АРИФМЕТИЧЕСКУЮ нелепость такого капитализма - без внешнего акционерного капитала у тебе элементарно не хватит денег. Пример Huawei меня мало интересует, поскольку соврать тамошнему руководству с подачи властей ничего не стоит - куда интереснее западные примеры, где крупный бизнес состоялся без IPO. Я таких примеров не знаю, но допускаю - не более чем исключение из правил.

8 часов назад, Ara55 сказал:

Экономика - это наука изучающая процессы обмена продуктами труда в человеческом сообществе, Тико джан (не ищи в википедии, там такого нет). А тебя зашорили сложными математическими системами , предназначенными для оптимизации этих процессов в определенных граничных условиях, закрыв от тебя глубинный (и простой) смысл всей этой частной механики. Вот и плутаешь ты в элементарных вещах, дорогой.

Вообще-то я учил экономику не по Википедии и не даже не по глупеньким писулькам в ЖЖ, как ты - я читал массу специальной литературы и работал по этой специальности. То, что для тебя малопонятная абстракция, для меня были практическими и требующего глубокого понимания вопросами. Но в данном случае здесь нет никакой сложной математики - еще раз повторяю, что это простая арифметика. Именно поэтому ты в очередной раз отписался очередным набором фраз общего характера и уклонился от конкретных примеров, которые я тебе привел. Вероятно (надеюсь на это, иначе все еще хуже, чем я думаю) понимая несоответствие этих арифметических реалий твоим абстрактным фантазиям.

Поэтому еще раз - своих кроликов ты можешь разводить как Huawei сколько угодно, продавая акции своим работникам или бесплатно делая их собственниками своей фермы. Но во всем остальном деловом мире стремящиеся к росту предприниматели нуждаются в деньгах - а их дает не твоя миленькая "реинвестиция" (лет через тысячу накопим, ага), и не идиоты-рабочие, добровольно покупающие акции своей компании на последние сбережения - их дают внешние инвесторы, денежные мешки. Которые за это потребуют свою долю в чистой прибыли.