Армения, страна двух регионов - Кавказа и Ближнего Востока (Передней Азии).

[ZIDANE]

Он не Армению имел в виду, а ЧАСть Армении, причем меньшую..... И не армЯН..... А жителей российской части Армении.

[ZIDANE]

В ходе боев практически до 40% турецких войск на Кавказе было брошено против Андраника в Зангезур. Когда лидеры новообразованных кавказских республик в страхе перед турецким нашествием в январе 1918 г. обратились к турецкому правительству, выражая готовность сесть за стол переговоров, то в ответ услышали, что Турцию их мнение не интересует, ее волнует лишь то, что думает по этому поводу генерал Андраник. Что было вполне логично, поскольку именно его войска оставались основным препятствием к покорению Кавказа

[Ara55]

Все мои сообщения в данной теме - аргументы. :rolleyes: Но боюсь, что с тем диагнозом, который я аргументированно Вам поставила в связи с Вашим паршивеньким и дешевеньким обвинением, Вы вряд ли постигнете (или пожелаете вникать) в мои аргументы. :whistle:

Что касается ваших аргументов, я заметил таки, что вы отбросили тезис "деятельности в пользу вражеской пропаганды" как несущественный для вас (аснавани чи).

Для армянина подобный подход может быть оправдан, на мой взгляд, лишь проплаченностью или глупостью или тупым упрямством. Может быть я что-то упустил ?

[Ara55]

Не заморачивайтесь.

Мне вообще не понятно, о каких армянах Вы здесь вели речь. То ли об армянах Армении, то ли об Аргентинских армянах, то ли об армянах, живущих в Ставропольском Крае.

Вы видите лишь то, что хотите видеть ?

Мною , в контексте, были перечислены наши земли Араратская долина, Лори, Арцах (расположенные по мнению окружающих народов на Кавказе) .

Что вас потянуло в Аргентину ?

[Арарат]

Вы видите лишь то, что хотите видеть ?

Мною , в контексте, были перечислены наши земли Араратская долина, Лори, Арцах (расположенные по мнению окружающих народов на Кавказе) .

Что вас потянуло в Аргентину ?

Спасибо. Стало понятнее. Аргентину отбрасываем.

Итак, Арцах обречен на покорение/уничтожение/геноцид и пр. без причисления его к Кавказу? А жителей к кавказским народам?

Я почему то думаю, что они не обречены до тех пор, пока готовы защищать свой кров, свою землю.

И отношение к географическим названиям не играет НИКАКОЙ роли в деле защиты своих интересов.

[Арарат]

мы черпаем сугубо из своего материала.

это также очевидно что культурные особенности армян разных регионов разнятся субрегионально и в каждом процессе мы принимали участие. Почитай вначале специалистов -потом будешь спорить. А твоей меркой можно все раздать курдам,понт грекам,сев.кавказцам и т.д.

Аха. Черпаем с присказкой: "А у нас, как у вас. А мы, как вы".

Ну или, чтобы ублажить самолюбие филов: "А у вас, как у нас, а вы - как мы."

Это не черпание из своего, это поиск и нахождение и приспособление под нужную кальку. Только вот нужна ли она?

[Арарат]

Не, далеко не твое личное...

А что плохого, что народ-воин не вылезло из под сознания?

Какую матрицу для своего народа ты готов сплести?

Созидательную или разрушительную?

Народ-воин не должен быть на первом месте. ИМХО.

Но он должен быть - без сомнения.

[kaivaz]

Кавказская Армения - это терминология Росс. Империи.

Другие арм. детели того же времени активно использовали термины: "туркаайастан", "русаайастан". Но от этого мало что меняется. Это термины того времени, той геополитической реалньости. В 90-х реальностью было говорить республики "экс-ссср", "бывшего ссср". Если бы кому-то пришло в голову, можно было бы сказать "экс-ссссрная-армения". Но эту фазу миновали. Теперь говорят "южный кавказ". Можно былбо бы придумать "южнокавказскую армению" и "турецкую армению".

В общем - всё это нелепый сплав геополитики с устоявшимися историко-географическими наименованиями.

Каждый использует эти несостыковки в целях доказывания своих утверждений. Дело это неперспективное.

Персы в геополитических целях после разделения Армении включили ашхар Арцах в Марзпанство "Алуанк". Теперь азики на этом основании говорят, что Арцах это часть древней азерской Албании, предъявляют на него какие-то права. Потом арабы, захватив Армению, создали Востиканство "Арминийя", включив в него всё пространство от Карабаха до Большого Кавказа (Албания вообще исчезла с карты). На этом основании и армяне, по-идее, могут говорить, что, мол, Армения простирается до южного Дагестана.

Такие же манипуляции и у русских. Давайте ещё достанем документы 19 века, где всё к югу от Б. Кавказа называется "Кавказским Наместничеством" и на основе этого сделаем далеко идущие выводы... А ведь, появившись в "Закавказье в начале 1800-х годов, русские сначала создали отдельную Армянскую Область. Типа, прототип армянского царства. Как оно и предполагалось. Но потом втихую слили эту инициативу, раздробили Армянскую Область на Ереванскую, Елизаветпольскую и Тифлисскую губернии... лишили арм.дворянство титулов (при этом за грузинскими дворянами титулы оставили), потом в 1890-х лишили Эчмиацин имущества.... Всё это говорит лишь о том, что задача русских в ТО ВРЕМЯ была заасфальтировать Армению под общекавказский фон - чтобы сидела и не рыпалась насчёт своего царства.

Сейчас другеи задачи, другая реальность. И т.д. и т.п.

[Мрав]

ПОСКОЛЬКУ это уже не Кавказ, а Армения.

Багирка, ты старательно молчишь, когда я тебе привожу аргументы,ссылки, потом повторяешь свое.

Нынешняя Армения находится на северо-востоке географического Армянского Нагорья. На севере и северо-востоке географического Армянского Нагорья расположен географический Малый Кавказ. Географический Нагорный Карабах, который теперь политико-географическое определение, входит в систему горных хребтов Малого Кавказа, наряду с д другими хребтами современной Армении.

Не веришь - почитай географию.

Поэтому не надо извращать дискуссию переводя ее в плоскость армяне/кавказцы/не кавказцы.

Тебе, Арарату, Кайвазу чужда "кавказскость". И на основании этого вы утверждаете, что армяне не кавказцы (в том числе).

Почему вам чужда "кавказскость" - в ответе на это кроется ваше неприятие, которое вы пытаетесь скрыть под "одеждой" борьбы за единственно рациональную "армянскость" армян. Правда, при этом вполне терпимо ОТНОСИТЕ армян к азиатам (в смысле Ближнему востоку).

Получается когнитивный диссонанс - будучи родом из Кавказской части Армянского нагорья, НА КОТОРОЙ РАСПОЛОЖЕНА нынешняя Армения, ты утверждаешь, что ты не имеешь никакого отношения к Кавказу.

Вы ментально и психологически не воспринимаете "кавказскость" и желаете всеми способами доказать, что дело не в этом, а в том, что армяне не кавказцы (ну и вы в том числе).

[Мрав]

Кавказская Армения - это терминология Росс. Империи.

Сейчас другеи задачи, другая реальность. И т.д. и т.п.

Закавказье - терминолоия Советской России и нынешней. Ты прав. Анализируя терминологию можно судить о целях России царской и Пост-царской.

[Арарат]

Мрав, лично я терпимо отношусь (или стараюсь относиться)к любому народу и любому человеку. Даже к пупсикам. До тех пор, пока они терпимо относятся ко мне. ))

И поэтому я не согласен с тобой в этой части. Твое восприятие моего протеста НЕ ВЕРНО.

Но терпимое отношение и даже любовь не значит роднение. Не правда ли?

И даже схожесть во многих или некоторых традициях, темпераменте и обычаях - не значит роднение.

Я против вплетения нации в географические термины.

Я и Кайваз и Багирка (пусть они поправят, если я ошибаюсь).

Любое вплетение нации или страны в географию - есть ограничение жизненного пространства.

Ну каких размеров буквы нужны, чтобы дошло до сознания?

А кроме того, географические термины даже на нашем веку изменили свои координаты вдоль и поперек.

Какой смысл закрепляться на столь неустойчивом и переменчивом фундаменте?

Короче, муть одна, которая простая пустышка.

Вот давайте представим только, что все армяне как один человек согласны с вами. ДАЛЬШЕ ЧТО?

Армения получила железобетонный зонтик от ЧЕГО? И право НА ЧТО?

Или народ вдруг встрепенулся и стал кинжалы с собой носить?

Или народы Кавказа вдруг протерли глаза и решили, мол раз армяне так красиво лезгинку танцуют, то они наши их с ними можно шашлык жрать из баранины, а обижать нельзя. У них зонтик.

Повязка на рукаве - свои.

[Мрав]

Твое восприятие моего протеста НЕ ВЕРНО.

Но терпимое отношение и даже любовь не значит роднение. Не правда ли?

И даже схожесть во многих или некоторых традициях, темпераменте и обычаях - не значит роднение.

Я против вплетения нации в географические термины.

Любое вплетение нации или страны в географию - есть ограничение жизненного пространства.

А кроме того, географические термины даже на нашем веку изменили свои координаты вдоль и поперек.

Вот давайте представим только, что все армяне как один человек согласны с вами. ДАЛЬШЕ ЧТО?

Армения получила железобетонный зонтик от ЧЕГО? И право НА ЧТО?

Или народ вдруг встрепенулся и стал кинжалы с собой носить?

Или народы Кавказа вдруг протерли глаза и решили, мол раз армяне так красиво лезгинку танцуют, то они наши их с ними можно шашлык жрать из баранины, а обижать нельзя. У них зонтик.

Повязка на рукаве - свои.

Я называю это составной неотъемлемой частью общности народов Кавказа - ты называешь это роднением и начинаешь говорить,что они нам не родня. Не надо зацикливаться на определениях.

Смысл всех наших определений (точных или не совсем) в том, что мы являемся СОСТАВНОЙ частью общности народов Кавказа. Ты считаешь иначе? Да или нет?

Я писал,что не ты определяешь как считать. Есть влиятельные мозговые центры которые считают иначе и поступают согласно своим взглядам. Пример? После передачи географического Нагорного Карабаха Азербайджанской ССР на ней было образована Автономная Область Нагорного Карабаха - АОНК - которая ясно отображала,что область это лишь часть НК. Потом умницы, которые в отличие от тебя привязку географии к этносу считали одной из краеугольных задач расширения ареала своего влияния, переименовали АОНК в НКАО. Почему? Потому что тем самым они "впихнули" весь географический Нагорный Карабах в границы НКАО- отныне границы НК представлялись как границы НКАО. Не сработало скажешь?

А название Азербайджан?

Теперь об ограничении жизненного пространства из-за географических привязок. Во первых идет не привязка, а констатация фактов - историческая Родина армян - географическое Армянское Нагорье. Северо-восток и север Армянского нагорья также входит в политико-географическое понятие Кавказ, так как хребты географического Малого Кавказа находятся на Армянском нагорье. Это факт. Отказываясь от него, мы отказываемся ВНИМАНИЕ!!! не только от Малого Кавказа, но и всего политико-географического Кавказа в целом! Так кто ограничивает свое жизненное пространство, МЫ или ВЫ?

Географические термины и границы ареалов не ИЗМЕНЯЮТСЯ, их МЕНЯЮТ сознательно. Не обращать на это внимание?

А если спустя некоторое время решат, что МАЛЫЙ КАВКАЗ это отдельное образование, а Армянское нагорье - отдельное? И так как армяне не кавказцы - пусть прут с Малого Кавказа, где они пришлые (мы же не кавказцы,блин), в свое Армянское нагорье. Арарат и Багирка скажут - не согласные мы! Это Малого Кавказа нет, там Армянское нагорье. А тем временем армян вначале на информационном поле, потом на политическом,потом физически начнут вытеснять с северо-востока Армянского Нагорья - малого Кавказа. Куда? В небытие!

И что, говоришь? Не понятно? НА НЕ ВЫЧЛЕНЯТ ИЗ ИНФОРМАЦИОННО_МАТЕРИАЛЬНО_ПОЛИТИЧЕСКОГО поля Кавказа.Мало?

[kaivaz]

Давайте ка ответим и на такой вопрос.

Есть ли в истории пример, когда некий народ, подобно дальнему родственнику, постучался в дверь и вошел в семью родственных народов?

Ну или как бы восстановил статус "своего" в рамках какой-то общности народов?

Это вопрос без подвоха, абсолютно. Если найдём что-то похожее, возможно, сможем лучше понять процессы, которые должны быть запущены между армянами и кавказцами.

[obana]

... Потом умницы, которые в отличие от тебя привязку географии к этносу считали одной из краеугольных задач расширения ареала своего влияния, переименовали АОНК в НКАО. Почему? Потому что тем самым они "впихнули" весь географический Нагорный Карабах в границы НКАО- отныне границы НК представлялись как границы НКАО. Не сработало скажешь?...

[kaivaz]

Есть примеры попыток создания искуственных обществ одним "особо одорённым" народом. Эти попытки обычно начинаются со слова "пан-..." (-тюркизм, -германизм, славизм и т.д.).

Даже "общекавказский дом" предлагали строить грузины и ещё чеченцы. Но как-то чего-то там особых политических подвижек не обнаружено. Хотя оба проекта (и грузинский и чеченский проекты построения "общего дома") строились на концепции общего врага - России. Но далеко не все это разделяли, по всей видимости.

Теперь наша попытка "породниться" с кавказцами - она ведь тоже не в вакууме висит? Она ведь тоже имеет своё прикладное значение? Ну дальше продолжите мысль сами...