Ислам и армяне

[СолнЫчка]

Cудя по всему, вы даже с задачей придумать достойный повод уклониться от ответа не справились.

Для того, чтобы от чего-то уклониться, необходима некая зачада или цель, в вашем случае она не стоит (или как вариант на вас не стоит).

Предпочитаю отвечать на корректно поставленные вопросы людей, которых действительно интересует ответ, а не повод зацепиться за него дабы привети свои типО контраргументы.

Трудно. Сложно найти серьезного историка, который уверенно утверждал бы, что армяне сущестововали за  м н о г о  тысяч лет до принятия христианства или, даже, что г о р а з д о  дольше, чем вместе с христианством (а в "крещеном состоянии" - это 17 веков, это-то я могу посчитать  ).

Начните с Пиотровского, дальше подскажу в каком направлении копать.

Или он недостаточно авторитетен для вас?

Правда, вынуждена разочаровать вас, дабы ознакоитьмся с его трудами, вам придется походить в библиотеку либор купить книги. В интернете труды Пиотровского не водятся.

Хм... а шо, мы с вами вже спорили на эту тему?  :hi:

Вы пытаетесь создать видимость спора, который таковым не является.

ссылка Брутян Г. А. "Очерки теории аргументации", почитайте, рекомендую.

По крайней мере отточите свои навыки в ведении спопров и аргументированности своих утверждений.

А вы не спешите ли за всех армян решать? Может, кого-то из них все же интересует происхождение армянской нации и армянского государства больше, чем сказки ура-фантазеров...

Не спешу и не падаю.

Кого интересует этногенез армянского народа, тот книжки читает, а не по форумам шастает и задает идиотские вопросы с заранее готовыми ответами и уверенностью, что все равно тут ура-фантазеры и скажут очередную глупость.

Что же до темы, то не я эти две темы связал друг с другом, а вы....  Проблемный вопрос вы пытаетесь решить через едва ли не еще более проблемный. Это методологически некорректно.  :shljapa:

Уровень вашей методолгической корректности просто заставляет философскую науку пересмотреть все свои постулаты и просто объявить о своем банкротстве.

Нет

Да, и легко!

Таких как вы в нашей истории было есть и будет много ....

Однако, вы дискретны, а мы - непрерывны.

Разницу улавливаете?

[Ara55]

Аревик,

пожалуйста чуть больше уважения к оппоненту. :shljapa:

Хоранги знаем давно, он хоть и невоздержан в ответе, но относительно грамотен и неплохо аргументирует.

Не дайте эмоциям захлестнуть сути беседы.

[Ara55]

Опять же , Ara55 , всё-таки думается не очень корректно говорить об объединяющей роли христианства , тем более в случае с армянством...

При всём при том , что "новые" религии-секты ( иудаизм , христианство и ислам ) пытаются представить до христианский мир этаким хаосом в умах , всё конечно не так однозначно... по-крайней мере можно смело утверждать , что не смотря на то , что многие племена предпочитали больше молится своим родовым полубогам , всё равно общая картина миропорядка была едина для всех...

И в то же время очевидно , что с приходом христианства мир вступил в эпоху нескончаемых религиозных войн , апогей которого ещё скорей всего не наступил...

Возможно человечеству всё-таки стоит остановиться и переосмыслить события прошлого ( включая конечно и первую религиозную бучу внутри индо-европейских народов - Троянскую войну )и сделать надлежащие выводы... если конечно оно ( человечество ) имеет подобную свободу действий , каким является выбор пути...

P.S.Об объединяющей роли... Как говорилось ранее , роль армянства в регионе до христианских событий была всё-таки намного ( скорей всего во много раз ) выше , чем после событий... однако как говорится : "слон в ванне не сможет искупаться"... Просто при всех перипетиях армянство всё равно оставалось лидирующей силой в регионе , особенно учитывая , что роль горы Арарат оставалась неизменной даже в "новых" книгах...

:shljapa:

Нисколько не умаляя дохристианского этапа развития Армении, можно спокойно видеть что только при христианстве в Армении ввели привычку писать историю армянскими буквами.

И если даже дохристианская Армения уже говорила в основном на диалектах армянского, то только христианство ввело понятие единого литературного (церковного , государственного и т.п.) языка, который сохранила практически неизменным более тысячи лет.

Сказанное разумеется не умаляяет отрицательной роли христианства в судьбе Армении, просто надо видеть и положительное.

[Ara55]

Переосмысление прошлого в идеале должно быть перманентным, но в данном конкретном случае, разговоры на тему христианство версус не_понятно_что имеет скорее академический характер нежели прикладной, т.к. на данном историческом отрезке нет никакой религиозной/цивилизационной альтернативы.

До христианства были другие религиозные культы, они не были религиозной/цивилизационной альтернативой ?

Сегодня есть масса религий сильно отличающихся от христианства, да и само христианство дало несколько кардинально отличающихся ветвей. Все они тоже не являются религиозной/цивилизационной альтернативой ?

Наконец,

есть наука, которая дает достоверные знания по всем направлениям человеческой мысли. Она тоже не является цивилизационной альтернативой ?

Разговор самый актуальный и прикладной. О роли религии и религиозных организаций в нашей жизни.

[Ara55]

Государственное значение христианства состоит в единстве культа, в чувстве солидарности собратьев по вере и в развитии письменности.

Несомненно, это было.

Нууууу, младенец-новорожденный, ведь, хоть и не лысый в собственном смысле слова, но все же... В любом случае, окружающие раньше осознают человека, чем он сам себе. Может, и в отношении наций эта аналогия в чем-то работает?

Может и работает, но не тысячу лет (а лет скорее больше).Окружающие довольно быстро доводят до сведения человека (нации) что он идентифицирован. Вопрос одного или нескольких поколений т.е. не более сотни лет.

Нееееее.... Хоранги устное не побоку. Хоронги просто, к сожалению, устного дохристианских армян не слышал. Ара55 слышал? Ссылочку на аудиоролег подкинуть не затруднит?

Да... еще древние персы, наверняка, слышали армянское устное. И оставили в Бехистунской надписи такие странно звучащие имена тех, кого они называли армянами, как Дадаршиш и Араха.

Предания старины передаваемые изустно и записанные первыми известными историками армянами, не сгодятся ?

Скорее уж наоборот - каждое княжество считало, что может защитить себя само, и нафиг кому-то помогать или просить помощи. Феодальная раздробленность, характерная для христианства. Усугубленная горным рельефом Армении. Если уж очень хочется что-нибудь против христианства...

Ничего против христианства, в смысле выбора религии не имею.

Всякая религия отживаюший этап т.е. историческое наследие.

Я предпочитаю обьяснять особенности менталитета армян довлеющей на данном этапе идеологией (тогда религией).

Не возражаю и против вашего обьяснения, оно тоже имеет материальную основу .

А возможно наши доводы имели место все вместе.

Большой вопрос. Ни одно государство любовью и терпимостью во внутренней политике не руководствовалось. В норме в христианском государстве должен рулить принцип "Богу- богово, кесарю - кесарево".  Русскому князю Владимиру Крестителю, когда он из христианских соображений не хотел казнить смертью преступников, сами же попы сказали, чтобы он фигней не занимался.

Имелись ввиду отношения друг с другом на личном уровне, и на уровне общин.

А насилие государственное призвано оградить общество от еще большего насилия (внутренней анархии и внешнего ига).

Если хотите, это форма "отеческой" любви и терпения.

[ARTUR2005]

Во-первых, что значит "ходить по армянским сайтам"? Разок я блеснул на миацуме, и регулярно захожу на опенармения. И все. В сумме - два армянских ресурса.

Во-вторых, я не пытаюсь доказать, что Урарту - не армянское государство, я просто показываю, что утверждение "Урарту - государство этнических армян" покамест не обосновано.

В-третьих, я не пытаюсь доказать, что армянский народ сформировался значительно чего-то там позже. Я лишь против категоричных утверждений, что армянский народ сформировался значительно раньше, если эта категоричность

не основана на серьезных аргументах.

В-четвертых, фишка в том, что этногенез армян и история становления Армении как страны - одна из самых интересных и, при том, сложных тем истории для меня.

[СолнЫчка]

Аревик,

пожалуйста чуть больше уважения к оппоненту. :shljapa:

Хоранги знаем давно, он хоть и невоздержан в ответе, но относительно грамотен и неплохо аргументирует.

Не дайте эмоциям захлестнуть сути беседы.

Человек, у которого самый жесткий аргумент - я такого не знаю, значит этого нет, извините не может считаться грамотным собеседником и оппонентом.

А суть беседы в том, что по моему скромному разумению, дохрисианская Армения дала миру не меньше, чем христианская.

Тут встревает чел, и пытается на основе 2 прочтенных форумов доказать что дохристианской Армении не существует. На том простом основани, что он не нашел достойного и авторитетного специалиста который докажет ему обратное ...

Извините ... это просто смешно

Потом относительно грамотный и грамотный - понятия разные....

я тоже относительно добрая, но на флаг американский порву с полпинка :lol:

[Ara55]

Да, у Хоранги есть немного этого.

И хватит о нем лично.

Будем беседовать о сути и аргументированно. :shljapa:

[HORANGI]

Для того, чтобы от чего-то уклониться, необходима некая зачада или цель, в вашем случае она не стоит (или как вариант на вас не стоит).

[HORANGI]

Хоранги знаем давно, он хоть и невоздержан в ответе, но относительно грамотен

[HORANGI]

есть наука, которая дает достоверные знания по всем направлениям человеческой мысли.

[Ara55]

Да и учтивости ему всегда недоставало, и ладно.

А теперь по делу давайте.

[Ara55]

Та шо вы нам тут парите, Ара55 ))))) Наука дает ответы только на те вопросы, которые сама же ставит. Но человеческая мысль наукой не исчерпывается. Есть же, как минимум, философия и теология

Я написал достоверные, так что прошу не путать философию с теологией.

[HORANGI]

Может и работает, но не тысячу лет (а лет скорее больше).Окружающие довольно быстро доводят до сведения человека (нации) что он идентифицирован. Вопрос одного или нескольких поколений т.е. не более сотни лет.

[СолнЫчка]

Что-то вы запутались со своей гендерной самоидентификацией, имхо  :ermm:

Да нет, это я вас пытаюсь запутать :lol:

Меня действительно о ч е н ь  интересует ваше мнение, сколько существовала армянская нация до принятия христианства, ибо ваша фраза, что она существовала до этого события много тысяч лет (то есть, как минимум, пяток тышш) сильно расходится с моими представлениями, опирающимися на исследования историков.

не пять, безусловно. но если взять за основу национальную легенду о Гайке, то примерно 2600 до РХ получается + еще 300 .. получается 2900 лет до христианства и 1700 после ....

Отлично, сколько тысяч лет дает Пиотровский дохроистианской истории Армении?

Сделайте над собой усилие и почитайте ...

Вы в жизни когда-нибудь прямо отвечаете на прямо поставленные вопросы? Хм... Вы, случайно, не Цэлтик с форума Миацум? Добро пожаловать на openarmenia  :hi:

нет я не Цэлтик , на Миацуме меня не было и нет, бывает что и отвечаю ...

Cпасибо, но нет необходимости, поскольку в этом направлении у меня нет проблем 

Есть проблемы ...

Почему "скажут"? Со сказанной вами глупости наш милый диалог и начался. Ее вы и пытаетесь спасти своими идиотскими увертками от прямо поставленных вопросов _

Глупость - ваше наличие в этой теме ... других глупостей тут не наблюдается :bye: ,

Нет

:yes: