ԹՈՒՐՔԻԱՅՈՒՄ ԿԱՐԵԼԻ Է ՀՈՂԵՐ... ԳՆԵԼ

[Alexandre Rodrigues]

У вас явно карабахские корни.

[Alexandre Rodrigues]

В Кашатаге все имущество принадлежит губернаторсту (марзпетаран) этого района. Дом и даже корову Вам отдадут даром лишь бы жили там.

[Arciv]

Нет не был .Покупать у того кто сбежал это если по справедливости так же как те люди/армяне которые пострадали в Баку им тоже полагается ден.компенсация но это отдельная тема.Но давайте поговорим о том что вдруг армяне станут покупать дома беглецов/азерб. из Карабаха .Вопрос беглецы продатут с радостью или нет ?

[Arciv]

Arciv ну что вы мне рассказываете про ситуацию военого времени .Я то вас спрашиваю не про это .В правовом поле арзербайджанцы /хозяева согласятся продать дома или нет ?.Ведь вы же нам говорили что турок или курд ..с радостью продаст .Ну так может и азерб . так же с радостью !

[Arin-Berd]

Говорят, карабахцы отличаются упрямством....хотя это уже не важно.

[Alexandre Rodrigues]

Какое правовое поле, земля наша правила наши. Правила действуют и сейчас. Война ведь не закончена, мы всего лишь в состоянии перемирия

[Arciv]

Alexandre Rodrigues, пошел спать у нас тут пол пятого, если есть вопросы, напиши, завтра отвечу.

[Абрикос]

Действительно, и чего у турок покупать ? Дальше то что ? Идеи есть или купим потом подумаем ? На радость туркам - бабки налом и еще земля пустая, неиспользуемая. Уж лучше вот она, земля, рядом и покупать не надо, только осваивать. За 10 лет 10 человек не поселили, а думаем как турков перехитрить. Не получится, во первых они хитрее нас, во вторых - сильнее. Сегодня. А наши силенки нельзя распылять. И бабками сорить. Чем туркам дарить - выслали бы мне, сами мы не местные... А по большому счету нет у нас идеи "армянского сионизма", к сожалению приходится констатировать, пустующие освобожденные земли тому подтверждение. За столько времени уж тысяч 100 надо было туда заселить. Но никого не обвинишь, куда ехать, зачем ехать, если даже бесплатно дадут там землю. Ну и что с ней делать, задом жрать ? Необходимо создавать инфраструктуры, найти для этого средства, уговорить диаспору поддержать баблом на это дело, а не так как сейчас пускать все на самотек, типа большое дело делаем - землю даем, еще и с надеждой на магарыч смотрим в глаза нищете. Дело государственной важности, государственной политики и зрелого ума. И что удивительно - этот вопрос почти не обсуждается, табу какое-то, боятся чего, не поймешь. Нет вдохновения, нет куража, того когда в 20х годах прошлого столетия армяне из всех краев и столиц ехали в тифозный Эривань строить Родину - профессора, врачи, дипломаты, ученые. А сегодня всей нацией ищем и ловим пастухов, чтобы уговорить на Каравачар, езжай мол, три горы и две долины твои будут. А это, по моему мнению, сегодня самое первое армянское дело - закрепить населением наши земли. Чтобы никто не смог и не смел торговать ими, чтобы у этой земли защитники не теоретические, а реальные были. И для этого не жалко никаких средств, хоть налог и рекет на всю нацию, пусть там люди живут лучше чем в Ереване. Страшно тяжелый вопрос, потому что он не вне, а внутри нас должен решиться, ресурсы огромные нужны, понятное дело, но дорогу осилит идущий, а мы к сожалению и идти не хотим и дорогу, хотя бы, не выбрали. А тут еще и турки приманку придумали - излишек драмов слить к себе, чтобы на Карабах не шло, а по усам текло и в рот не попало...

[Alexandre Rodrigues]

Действительно, и чего у турок покупать ? Дальше то что ? Идеи есть или купим потом подумаем ? На радость туркам - бабки налом и еще земля пустая, неиспользуемая. Уж лучше вот она, земля, рядом и покупать не надо, только осваивать. За 10 лет 10 человек не поселили, а думаем как турков перехитрить. Не получится, во первых они хитрее нас, во вторых - сильнее. Сегодня. А наши силенки нельзя распылять. И бабками сорить. Чем туркам дарить - выслали бы мне, сами мы не местные... А по большому счету нет у нас идеи "армянского сионизма", к сожалению приходится констатировать, пустующие освобожденные земли тому подтверждение. За столько времени уж тысяч 100 надо было туда заселить. Но никого не обвинишь, куда ехать, зачем ехать, если даже бесплатно дадут там землю. Ну и что с ней делать, задом жрать ? Необходимо создавать инфраструктуры, найти для этого средства, уговорить диаспору поддержать баблом на это дело, а не так как сейчас пускать все на самотек, типа большое дело делаем - землю даем, еще и с надеждой на магарыч смотрим в глаза нищете. Дело государственной важности, государственной политики и зрелого ума. И что удивительно - этот вопрос почти не обсуждается, табу какое-то, боятся чего, не поймешь. Нет вдохновения, нет куража, того когда в 20х годах прошлого столетия армяне из всех краев и столиц ехали в тифозный Эривань строить Родину - профессора, врачи, дипломаты, ученые.

[Sergei]

Полностью согласен с теми, кто говорит о том, что СЕЙЧАС надо направить усилия и финансы на Карабах и территории вокруг него. Да и про Армению не забывать. Это РЕАЛЬНО. Но мы ведь этого не делаем. Если армяне не стремятся ехать в Карабах и соседние районы, о какой Турции может идти речь? Даже если турки захотят (или согласятся) продавать армянам землю и дома, даже если армяне захотят их покупать, где взять столько денег? Покупать какие-то разрозненные участки там и сям среди турок и курдов не имеет никакого смысла (разве только дать заработать туркам и курдам). Массивами никто нам продавать не будет. Сравнение с евреями не совсем корректно. Во-первых, у евреев намного более многочисленная и богатая диаспора. Во-вторых, и покупать приходилось небольшой район, не то что обширная Западная Армения. В третьих, иметь дело с арабами, находившимися под протекторатом, не то же самое, что с Турцией. Да и вообще, давайте все же будем реалистами. Мы столько лет не можем завершить процесс по Карабаху, несмотря даже на то, что там и до войнв в основном жили армяне, так что же говорить о территории Турции, населенной курдами и турками. Не хватает денег на развитие Армении и НКР, куда там скупать Западную Армению. До нее еще не скоро черед дойдет.

[Абрикос]

Абрикос всё вы меня поняли а кое кто не очень .А кураж то кто подпитывал ?Да сама КПСС это она давала как деньги так и пропаганду .Тка и здесь кка поедут люди в Карабах .если нет МИРА а если завтра снова война .Бояться вы веррно заметили но кого ?Турок, азерб ?нет боятся Москвы .Правильно будь инфраструктура и МИр и поехали бы люди места то красивые благодатные чего не ехать .Так вот власти Ереван делают всё через задницу ,как вернозаметили .Вместо того цтобы решить кардинальмоп статус НКР они =зазывают = людей уже ничего придумать невозможно.По русск иставят телегу впереди лошади .

Так то оно так, да не совсем. Когда армяне собирались на Родине, это не совсем КПСС была (хотя потом и она, конечно). Ведь это было и во время Первой Республики. Денег не было - одним вдохновением. А ведь это сильнее денег. Если конечно не быть в итоге обманутым. И ждать мира НЕЛЬЗЯ, нужно делать свое дело. Ну не мирное это место - Армения, Кавказ, регион. И не будет мирным очень долго. Если делать ставку на мир, лучше сразу сваливать в Австралию. А условиях мира государству и делать ничего не надо - само обустроиться, можно еще аукцион устроить, земли новоармянским или староспюркским капиталистам продавать. А теперь работать в этом направлении, в условиях войны или ее угрозы, необходимо общеармянско-государственные усилия, и причем много работать и чесать затылок, без личной моментальной выгоды, угодной современной армянской бизнес-душе. Вот, по моему, главная причина того, что этой проблематикой никто не занимается, авось само-собой получится. Нужны условия, привилегии, поддержка на государственном уровне, внимание ко всем проблемам, а "казаки" среди нас найдутся, в немирное время, на передовую...

[LionGM]

А что тогда нам делать, сидеть и ждать когда турки скажут: идите, берите свои земли за даром, “эсти hамецек” ... ? Знаете, дело можно начинать сейчас, а результаты этого дела может видеть совсем другое поколение. Я не утопист и совсем не думаю, что вот, прямо завтра мы возмьем и купим всю Турцию. Но вариант же надо обсуждать, надо создать концепции для нескольких предполагаемых сценарий, апробировать их, направить хоть в какое то русло энергию армянства, притом определив приоритеты в дальнесрочном плане.

А как мы сейчас живем, прошу прощения, но мое лично впечатление, что принцип один: “авось и повезет”. В армянском есть хорошее слово “глхарад анел”. Да, отдельные лица, организации и деятели работают в разных направлениях, но как единый народ мы или не действуем или заняты “глхарадом”.

Да, все мы эмоционально ратуем за признание Геноцида в Османской Империи, и что? Есть ли у нас дальнейшая программа на тот счет, если завтра, к примеру, Турция скажет: “Ладно ребята, признал,  прошу прощения”. Жертв уже не вернуть, , но имеем ли мы правовой пакет, который должны предъявить Турции в этом случае на компенсацию? Знаем ли мы, какую компенсацию мы хотим?  Это земля, деньги или что-то другое? Есть ли у нас романтики, да именно романтики среди армян власть- и денегимеющих, которые вместо того, чтоб купить картинку Арарата  в ереванском вернисаже или дом в Ереване с видом на Арарат и считать свой долг перед Родиной исполненным, готовы, к примеру купить клочок земли у озера Ван и превратить его в пустырь, допустим из-за простой злости по принципу: если не нам, то и не вам или же мы обязательно должны получать прибыль, даже от Родины ...? 

Не знаю честно, какие мы и чего хотим, иногда кажется, что мы просто хотим, чтоб был повод для мазохизма ...

Впрочем касательно нашего народа, я все же неизлечимый оптимист

[Arciv]

И так попробую разделить тезисы по группам, и ответить на них, у меня вскладывается впечатление, что мои посты просто читают вскользь, не вникая в суть.

1. СЕЙЧАС надо направить усилия и финансы на Карабах и территории вокруг него.

А разве я против? Кроме того именно я озвучил его впервые в этом топике: цитата из моего первого поста здесь (с. 2) “Однако кто должен заняться этим, есть ли в сегодняшней элите армянства, такие “романтики” как Менахем Усышкин ???? главный вопрос в этом, вот сейчас есть (сами знаете где) земля за даром, что делают наши “романтики” из элиты ... МЕЧТА “элитного армянина” не Ван, и не Карвачар, а Ницца ...”

И так, если кто-то не имеет представления о тех землях, о которых я говорил или не знает что такое и где Карвачар, это не моя вина.

2. Не реально сейчас купить земли в Турции.

Цитата из другого моего поста: “..... дело можно начинать сейчас, а результаты этого дела может видеть совсем другое поколение. Я не утопист и совсем не думаю, что вот, прямо завтра мы возьмем и купим всю Турцию.” Лично я считаю, что купля земли у турков вариант, правильный или ошибочный, надо еще дискутировать, но отвергать этот вариант не обсудив все плюсы и минусы и лишь по эмоциональному принципу “мы лишь на танках должны войти в Западную Армению при удобном случае, а таким случаем должна быть очередная война нескольких стран с Турцией” считаю просто утопизмом. Кажется мы забыли опыт первой мировой войны, когда часть армянской политической элиты стала использовать примерно такой же тезис. Результат плачевный - западные армяне остались под обломками Османской Империи и мы стали нацией с комплексом жертвы, от которого только-только часть армян в основном в Армении (впредь если нет специальной оговорки, под Арменией я буду иметь ввиду также Арцах) пытается избавиться.

3. Армянству надо сконцентрироваться только на одном “участке” – Арцахе, так как мы не имеем нужных средств и потенциала следовательно вопрос Западной Армении надо оставить до лучших времен или на всегда. Те, то так не считает, по мнению некоторых людей, выполняют заказ, так как пытаются и распылять так уж ничтожный потенциал армянства.

Во-первых, я не считаю, что у армянства потенциал ниже чем у евреев. Это простое оправдание для того, чтобы просто ничего не делать или как я уже написал делать кое-что и при том по принципу “халтурки”.

Вообще, у каждого народа с тяжелой судьбой вырабатываются определенные средства самозащиты. У нас в течение веков как такой способ выработался “анабиоз” или спячка до лучших времен. Именно этот компонент нашего мировоззрения отражен в нашем национальном эпосе (вспомните, его последний герой Малый Мhер закрывается в скале Аграву Кар вблизи Вана). Заметьте, в ту эпоху, когда сформировался наш эпос, другой механизм принятый армянами для выживания – “экзодус” или массовый исход из Родины еще не функционирует, однако в нынешних условиях мы имеем дело с синтезом двух инстинктов “анабиоз”+”экзодус”. При том исходившие попадают во второй круг “анабиоза”, который приводит к политической, социальной и культурной “геттоизации” или отчуждения в целях самосохранения. Мне кажется, что с воссозданием государственности на части территории Армянского Нагорья обе эти инстинкты губительны для нашего народа. Должна произойти коренная трансформация, что приведет к полнейшему избавлению от национальных комплексов так как лучше времена уже настали и анабиоз и экзодус губительны для нас. Армянство должно стать более “агрессивными” и эта агрессивность должна быть многогранной, там, где возможно это должна быть силовой агрессией, там где нет денежной, экономической или пропагандистической. При том надо иметь четкую программу последовательности и приоритета четко рассчитанных ходов. Если сегодня приоритет Арцах, вернее освобожденные территории рядом с ним, надо действовать в этом направлении, но одновремено не надо падать в “анабиоз” в вопросе с Западной Арменией или с другой АКТУАЛЬНОЙ или ПЕРСПЕКТИВНОЙ проблемой. Комлексоватся и недооценивать свой потенциал не следует, впрочем, как и переоценить. Должен быть четкая, детально разработанная и реалистичная концепция обеспечения БЕЗОПАСНОСТИ, не ВЫЖИВАНИЯ, а РАЗВИТИЯ и ВОССТАНАВЛИВАНИЯ ИСТОРИЧЕСКОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ. Под эту концепцию должны подпадать и ради претворения в жизнь этой концепции должны работать как Армения, включая всех его граждан не армян, так и все армянство. В отдельно взятых армянах развиты очень яркие личностные аспекты, однако все личные амбиции и качества должны быть реализованы исключительно в рамках предполагаемой концепции.

К счастью, армянские интеллектуальные круги в самой Армении осознают и действует в этом направлении по мере своих нынешних возможностей.

К сожалению, армянская политическая и финансовая элита в Армении в основном имеет, как справедливо заметил Абрикос, “ бизнес-душу”. Часть Диаспоры, в основном те, кто избрал “исход” за последние годы находится во втором круге “анабиоза”, а те, кто живет за пределами Армении исторически, просто не вышла и не пытается выходить из него. Результат - все армяснкие общины в Диаспоре лишь МИНИМАЛЬНО интегрированы в политических системах своих стран, за сим, мы в отличие от современных еврейских общин имеем минимальный политический вес в странах с довольно крупными армянским общинами. Главные усилия большинства финансовых и политических лидеров этих общин направлены, прошу прощение, но “слово из песни не выкинешь” на сохранение традиций “хашоедства”, “познавательних туров по Еревану (не по Армении, а именно по Еревану) с частыми проявлениями открытого и скрытого унижения достоинства своих финансово не обеспеченных соотечественников на Родине или уроками как надо жить и развивать бизнес перед взглядом библейского Арарата” и “мечтой быть захороненным в Армении”.

[free]

До 1915 года очень мало армян юридически владели землей в Западной Армении. В основном армяне арендовали землю у турецких ага и курдских беков и были в основном на правах крепостных (не цепляйтесь к слову).

Если даже Турция признает геноцид - она юридически даже и не будет рассматривать вопрос о собственности на землю - потому как собственники в основном не изменились.

[groul]

До 1915 года очень мало армян юридически владели землей в Западной Армении. В основном армяне арендовали землю у турецких ага и курдских беков и были в основном на правах крепостных (не цепляйтесь к слову).

Если даже Турция признает геноцид - она юридически даже и не будет рассматривать вопрос о собственности на землю - потому как собственники в основном не изменились.