Дехристианизация: фальшивые ценности или книга

[Ara55]

Я не принижаю примитивные общества. Там действует очень жесткая мораль. И это при том, что один из представителей этих обществ, как известно, завил: добро - это когда я краду у соседа, а зло, когда сосед крадет у меня. (нечто противоположное золотому правилу)

То, что вы называете "добром на физиологическом уровне" не имеет к добру на этическом уровне никакого отношения.

Ваш источник морали, не более объективен, чем мой, он более идеалистичен (в его основе - золотое правило как вечная, неизменная, совершенная идея.)

Пускай из того, что я оспорил вашу теорию, еще не следует, что она неверна, но вы, по крайней мере, не можете утверждать, что она хорошо объясняет феноменологию морали, после того, как я указал, что многие табу и предписания в первобытных обществах противоречат принципу удовольствия, в то время как вы не привели никакого этического феномена, который бы эта теория хорошо объясняла.

Жесткая мораль не значит примитивная, верно ?

Мораль "примитивных" обществ уже достаточно сложна по сравнению с "моралью" стада человекообразных обезьян и далее по нисходящей интеллекта и организованности.

И только на самом нижнем уровне стадного образа жизни (мне не известном) может просматриваться прямая связь "добра" на физиологическом уровне и "морали" стада.

Я уже писал, что в зависимости от приоритетов в ценностях моральные устои могут принимать парадоксальный вид. Например, отношение к рабу как к скоту.

На этом фоне ваш пример ( добро - это когда я краду у соседа, а зло, когда сосед крадет у меня) не удивляет.

Нахождение источника морали в физиологии идеалистично ? Побойтесь бога.

О табу.

Вполне вероятно, что для всеобщего блага (удовольствия) общества могут быть выработаны весьма неприятные (и неверные) табу или предписания. Это означает лишь, что ранее полезная моральная установка устарела и в новых условиях причиняет лишь страдания. При соответствующем соотношении сил в обществе от такого табу отказываются или трансформируют в безвредую форму. Например, человеческие жертвопринишения заменяются жертвами животных или растений или благовоний.

Жду другие этические феномены, якобы противоречащие источнику морали (удовольствие) и "золотому правилу". Спасибо.

[HORANGI]

Следовательно, воспитание -определяет наше отношение к ценностям и предопределяет их расположение на шкале Добро-Зло ?

Одкуда же сам "воспитатель" берет эту шкалу ?

[HORANGI]

Преданность роду и преданность родине, это всего лишь обобщение отношения к родственникам и соотечественникам или к их собственности(материальной и духовной). И здесь без "золотого правила" не обойтись.

Более того, именно в таких рамках , где возможно установление конвенции о моральных принципах, это правило истинно работоспособно.

Математические отношения могут отражать численные соотношения отдельных групп в обществе. Но сами математические отношения не становятся от этого общественными.

В какой же части отношение к богу не сходно с с отношением к очень авторитетному человеку ?

[HORANGI]

По вашему получается, что монаху запрещено вспоминать предписание бога о грехах в приложении к другим людям ?

Следовательно все остальные люди, кроме него, для него безгрешны ?

Следовательно, ему нечего молиться о прощении для других ?

Следовательно, и он безгрешен в понимании других монахов ?

Следовательно, все истинные последователи Христа друг друга считают безгрешными ?

Или все же они убеждены в греховности человека (всех без исключения), но оставляют судить об этом только богу ? А самим послушно принимать все последствия от предписаний бога (что есть грех) и не мудрствовать лукаво - мол не мне судить грех это или нет ?

[HORANGI]

Жесткая мораль не значит примитивная, верно ?

Мораль "примитивных" обществ уже достаточно сложна по сравнению с "моралью" стада человекообразных обезьян и далее по нисходящей интеллекта и организованности.

И только на самом нижнем уровне стадного образа жизни (мне не известном) может просматриваться прямая связь "добра" на физиологическом уровне и "морали" стада.

Я уже писал, что в зависимости от приоритетов в ценностях моральные устои могут принимать парадоксальный вид. Например, отношение к рабу как к скоту.

На этом фоне ваш пример ( добро - это когда я краду у соседа, а зло, когда сосед крадет у меня) не удивляет.

Нахождение источника морали в физиологии идеалистично ? Побойтесь бога.

[HORANGI]

О табу.

Вполне вероятно, что для всеобщего блага (удовольствия) общества могут быть выработаны весьма неприятные (и неверные) табу или предписания. Это означает лишь, что ранее полезная моральная установка устарела и в новых условиях причиняет лишь страдания. При соответствующем соотношении сил в обществе от такого табу отказываются или трансформируют в безвредую форму. Например, человеческие жертвопринишения заменяются жертвами животных или растений или благовоний.

Жду другие этические феномены, якобы противоречащие источнику морали (удовольствие) и "золотому правилу". Спасибо.

[Ara55]

Да, воспитание отчасти определяет шкалу ценностей, отчасти. В некоторой степени (большей или меньшей) мы вырабатываем эту шкалу сами.

Воспитатель также частично берет эту шкалу от других воспитателей, частично вырабатывает ее сам.

Вы, часом, не собираетесь выяснять у меня, что было раньше - курица или яйцо?

В какой же части мы опираемся на шкалу воспитателей и какую часть домысливаем сами ?

Насчет "курицы и яйца" собираюсь выяснить лишь в части их родства, а не первородства.Если конечно вы в курсе.

[Ara55]

Преданность родине - это никакое не обобщение ничего, преданность родине - это преданность родине, и "золотое правило" тут не причем.

С математическими отношениями я не настаиваю.

В какой степени отношение к Богу не похоже на отношение к очень авторитетному человеку? В той же части, в какой Бог не сходен с очень авторитетным человеком. Как минимум в той же степени, в какой бесконечность не сходна с очень большим числом (пардон, что опять сунулся в атематику). Тем, хотя бы, что Бог всемогущ и всеведущ, он лучше нас самих знает, как мы к нему относимся, и наперед знает, как мы к нему будем относиться в будущем. И никогда человек не сможет, по определению, сравняться с ним в милосердии, доботе, терпении, мудрости способности прощать и т.д. Мы даже не можем знать, каково для нас наилучшее отношение Бога к нам. И наше отношение к Богу, согласно любой религии, не зависит и не должно зависить от того, как мы хотели бы, чтобы Бог к нам относился, мы хотим, чтобы он относился к нам так, как он к нам относится...

Да да, "преданность родине - это преданность родине", также как зеленое-это зеленое и зрительные рецепторы типа "колбочек" тут ни при чем, верно ?

А то что при этом некоторые видят зеленое вместо красного(дальтонизм), то это их личные проблемы верно ? Зачем углубляться в суть...

О бесконечности бога. И в какой мере человек может ощутить эту бесконечность , если он в каждом конкретном случае имеет дело с конечными величинами ? В теории ?

[Ara55]

Что вы подразумеваете под "предписанием Бога о грехах"?

Монах не должен осуждать других людей за их греховность и должен осуждать за греховность себя. Он не должен дожидаться, пока его будет судить Бог, и должен судить себя сам, пока не позно, чтобы исправить себя. Монах должен считать себя греховней всех остальных людей. Христианин должен осуждать за греховность только самого себя, то есть отношение к себе нельзя распространять на других людей.

Христианский бог однозначно выразился о "смертных" грехах - негоже монаху закрывать глаза на это даже в отношении других людей. Не осуждать, но знать...

Греховнее других ? Возможно, но это не означает безгрешность других.

Итак, человек грешен, и не монаху судить об этом - он должен об этом лишь знать и помнить.Это не он "распространяет на других", это предписание бога.

[Ara55]

Жесткая мораль не значит примитивная, а что? Просто выражение есть такое "примитивные общества". А система морали в них, может, и посложнее морали современных обществ будет.

Вам неизвестен уровень, на котором мораль совпадает с физиологией - и мне такой уровень тоже неизвестен. Здается мне, что и нет его, и не было никогда... Я всё-таки не понял, что объясняет ваша физиологическая модель? И самого нижнего уровня вы не видели. И о примерах, противоречащих золотому правилу и принципу удовольствия, вы только можете сказать: "Ну я же сказал, что моральные устои могут принимать парадоксальный вид..." Так какую же феноменологию объясняет ваша физиологическая модель? Не порали за оккамов скальпель взяться?

Идеалистично нахождение источника морали в золотом правиле. Я думал, вы его имели в виду. Ведь вы же говорили в начали дискуссии, что считаете его лежащим в основе этики.

Мы идем по кольцу или все же по спирали ?

Я писал, что моральные устои часто получаются парадоксальными, но это не означает, что нет рационального тому обьяснения.

В отношении рабства ответ очевиден, в результате разделения труда ценность человека стала связываться с его профессией.

К примеру, в примитивных обществах (до разделения) пленные рассматривались как равноценные члены племени (если уже не сьедались).А затем их стали оценивать как рабов.Динамика очевидна.

Что касается человеческих жертвоприношений, то за далекостью времени трудно однозначно оценить его практическую пользу(удовольствие).Но скорее всего это была пищевая ценность сначала пленных, а затем и ритуальных жертв.В условиях дефицита еды это вполне знакомое явление.

Я нахожу основание и подтверждение "золотого правила" в физиологии человека (и близких к нему животных).А в основу этики оно стало как универсальный инструмент выработки моральных устоев на основе современных ценностных систем. Пока что вот так.

[Ara55]

И это вы называете хорошим объяснением феноменологии??? Интересно, устаревшим механизмом какого общественного физиологического удовольствия (если общество способно получать физиологическое удовольствие) могут являться человеческие жертвоприношения? Ритуальный каннибализм? Болезненные татуировки и обряды инициации? Обряд обрезания? Пищевые запреты? Затратные, тежелые, а иногда и жестокие похоронные ритуалы?

А отношение к рабу как к скоту не имеет отношения к морали, раб потому и раб, что нормы морали на него не распространяются, как не распространяются они на молоток (если не считать экономического ущерба, причиненного владельцу кражей или порчей инструмента).

С этим феноменом вы еще не разобрались, но вот вам еще один феномен: чем меньше выгоды и удовольствия доставляет поступок тому, кто его совершает, тем больше этот поступок воспринимается как моральный и нравственно чистый. Истинно морален лишь бескорыстный поступок.

Отсутствие корысти означет лишь одно - обратимость "золотого правила".

Спасибо, что обратили наше внимание на это обстоятельство, ваше участие поистине неоценимо (вполне серьезно). :shljapa:

В остальном, насчет рабства и жертвоприношений, я написал чуть выше.

[HORANGI]

В какой же части мы опираемся на шкалу воспитателей и какую часть домысливаем сами ?

Насчет "курицы и яйца" собираюсь выяснить лишь в части их родства, а не первородства.Если конечно вы в курсе.

[HORANGI]

Да да, "преданность родине - это преданность родине", также как зеленое-это зеленое и зрительные рецепторы типа "колбочек" тут ни при чем, верно ?

А то что при этом некоторые видят зеленое вместо красного(дальтонизм), то это их личные проблемы верно ? Зачем углубляться в суть...

О бесконечности бога. И в какой мере человек может ощутить эту бесконечность , если он в каждом конкретном случае имеет дело с конечными величинами ? В теории ?

[HORANGI]

Христианский бог однозначно выразился о "смертных" грехах - негоже монаху закрывать глаза на это даже в отношении других людей. Не осуждать, но знать...

Греховнее других ? Возможно, но это не означает безгрешность других.

Итак, человек грешен, и не монаху судить об этом - он должен об этом лишь знать и помнить.Это не он "распространяет на других", это предписание бога.

[HORANGI]

Мы идем по кольцу или все же по спирали ?

Я писал, что моральные устои часто получаются парадоксальными, но это не означает, что нет рационального тому обьяснения.

В отношении рабства ответ очевиден, в результате разделения труда ценность человека стала связываться с его профессией.

К примеру, в примитивных обществах (до разделения) пленные рассматривались как равноценные члены племени (если уже не сьедались).А затем их стали оценивать как рабов.Динамика очевидна.

Что касается человеческих жертвоприношений, то за далекостью времени трудно однозначно оценить его практическую пользу(удовольствие).Но скорее всего это была пищевая ценность сначала пленных, а затем и ритуальных жертв.В условиях дефицита еды это вполне знакомое явление.

Я нахожу основание и подтверждение "золотого правила" в физиологии человека (и близких к нему животных).А в основу этики оно стало как универсальный инструмент выработки моральных устоев на основе современных ценностных систем. Пока что вот так.