Гадрут

[kaivaz]

Вопрос в том, что насколько я понимаю, автобусного сообщения нет. а пеший переход невозможен, да и визу нужно получать. А том там хитрые грузиняки сидят-не пусчают. Однако, если что узнаешь сообщи. Вообщем надо будет обсудить эту тему.

[sargiss]

Кайваз, а не порекомендуешь что-нибудь по поводу армянских родов (фамилий) арцаха? Есть вообще что-то на эту тему?

[sargiss]

Грузинская виза в посольстве Швейцарии в Москве (в грузинском отделе) или прямо на КПП покупается (последнее надо уточнить, чтобы не облажаться).

Автобусов до Еревана наверное ещё пока нет. Армяне долго раскачиваются. Но к лету наверное уже будут. Главное, чтобы не вонючие скотовозы-Икарусы, как это было до закрытия Ларса. Так, например, существовал автобусный рейс Москва-Ереван, ржавый икарус с выхлопной трубой повёрнутой в салон. Ехал 5 (!!!) дней. Символично, что отправлялся с армянского кладбища в Москве. Да и контингент пассажиров, надо думать... кхм.. того.

[kaivaz]

Кайваз, а не порекомендуешь что-нибудь по поводу армянских родов (фамилий) арцаха? Есть вообще что-то на эту тему?

[sargiss]

Если искать литературу по армянским меликским родам, то может быть в некоторых из них будет дано происхождение других фамилий от меликских родов (и то вряд ли, ибо меликские фамилии, смешиваясь с другими фамилиями, не передавали им какой-либо аристократический титул).

[kaivaz]

:thumbsup: Ну слава Богу...уфф прямо от сердца отлегло. :biggrin: Теперь надо будет приучить коллег и товарищей к обращению "Мелик Саргис". :laugh:

[Самvел]

Я думал, что возможно какой-нибудь пытливый ум составлял некоторый реестр наиболее распространнных фамилий. Понимал, что наивно, но вдруг...

:thumbsup: Ну слава Богу...уфф прямо от сердца отлегло. :biggrin: Теперь надо будет приучить коллег и товарищей к обращению "Мелик Саргис". :laugh:

[Самvел]

Надеюсь, что будет все же лучше. За последние несколько лет наблюдаю обновление атобусного парка (то есть на смену описанным тобой икарусом приходят 10летние (или старше) МАНы).

Ну контингент... А что делать? Не думаю, что самолетом будет "контингентнее". Тут вопрос в цене. Если будет дороже 5000, то не вижу особого смысла.

[kaivaz]

по миоим подчетам может выйти где то 3000-4000 тыс. рубл(из Ростова), сначала конечно будет дороже, но как появится конкуренция, там можно раза в два дешевле(я оптимист). так или иначе, на поезде от Ростова до Владикавказа-рублей 800, а там можно и подешевле такси даже найти, если несколько человек на каждого может обойтись рублей 1500-2000. одним словом смотреть будем.

П.С. оффтоп рулит!

[Самvел]

Главное, чтобы не простоять в очереди на Ларсе целые сутки. Каждый день отпуска ценен.

[kaivaz]

Перекинул пост Самвела человеку, занимающемуся дворянскими делами, сам являющийся потомком одного из арцахских дворянских родов.

Вот такой пришел от него ответ.

Заранее прошу не воспринимать в штыки его тон, так как он не видел предыдущей дискуссии (об ассимиляции дворянских фамилий в народной среде в определенных местностях). Когда я это объяснил, часть критических замечаний отпала. Но переписывать весь пост целиком непосильная задача.

Bari arev, Kaivaz!

Спасибо за текст. Прочитал я сообщение этого парня. Откровенно говоря, ужаснулся :-) Как говорится, слышал звон, да не знеает к чему он :-) Ниже цитаты из его поста и мои комментарии:

:: А я и так тебя уважительно Саргис даи называю! :-)))

"Даи" неармянское обращение, кажется вовсе турецкое (может персидское). Это к слову.

:: А так действительно в каждом шутке(тобиш фамилии) есть доля меликства.

Мягко говоря, сильное преувеличение :-) Список меликских фамилий очень ограничен и вообще-то всем известен. Каждого за уши притягивать к меликству - это чистой воды профанация.

:: Собственно в узком смысле мелик- нечто вроде председателя сельсовета.

Это даже не знаю, как комментировать :-) Если председатели сельсоветов имели имели право передавать власть по наследству, имели своё войско в несколько тысяч человек, управляли не одним селом, а десятками селений, имели право вершить суд и даже казнить людей, собирали дань с подвластных им жителей и даже имели право чеканить свои деньги, то да, мелики - это председатели сельсоветов :-))) Но судя по перечисленным привелегиям, мелики скорее цари, а не колхозники. И сравнивать председателя сельсовета с меликами - это то же самое, что сравнивать Запорожец с BMW :-)

:: В целом есть определенные признаки, по которым можно с той или иной долей уверенности говорить, что ваш далекий предок был отпрыском меликской фамилии.

Это прежде всего корни фамилии как Мелик(Меликян, Меликсетян), Мирза(Мирзоян, Мирзабекян), Бек(Бекназарян, Бекзадян, Атабекян), Амир(Амирханян, Амирян), Хан(Ханларян, Алиханян), или какая либо из этих корней в начале фамилии(Мелик-Пашян, например).

Парень путает титулованное дворянство с нетитулованным, а местами и вовсе не с дворянством. Конкретнее:

Фамилия Меликян имеет такое же отношение к меликам, как фамилия Королёв к королям :-) Связи никакой. То же самое относится к Амирянам, Мирзоянам, Алиханян. Фамилия Ханларян вовсе происходит из-за местности - т.е. жители города Ханлар.

Наличие в фамилии слова "бек" - это уже поближе. Бек - это "дворянин", причем изначально нетитулованный, но несомненно потомственный. Бекназарян, Атабекян, Бекзадян - это потомственные дворяне. В случае с Асан-Джалалянами и Атабекянами - первые были наследственными меликами, а вторые были возведены в меликское достоинство (о чем сообщается у Потто, Раффи, Магаляна и др. историков). Но Атабекяны исключение. Обычно, мелики имели характерную приставку к фамилиям - Мелик-Пашаян, Мелик-Еганян и т.п.. Так вот, только те, кто имеет такую приставку (плюс Асан-Джалаляны и Атабекяны - как говорил, исключительные случаий) являются меликами, т.е. титулованными дворянами. Остальные к меликам прямого отношения не имеют.

От некоторых меликских фамилий произошли другие дворянские фамилии. Например, от Асан-Джалалянов произошли дворянские роды Смбатянов и Айрапетянов. Но, во-первых. это уже не меликские, а дворянские роды; т.е. они нетитулованные дворяне. А во-вторых, в отличие от вышеперечисленных родов, которые уникальный в своем роде, Смбатянов и Айрапетянов по Армении пруд пруди. Дворянами являются только те из Смбатянов и Айрапетянов, которые могут доказать, что их родословная восходит именно к Асан-Джалалянам.

:: Ну разумеется к меликским принадлежат также те общеизвестные фамилии, список которых следующий- Еганян, Оганян, Есаян- Гадрут. Шахназарян- Мартуни, Джалалян(ц)-в целом область Хачен(Мартакерт, Аскеран), Исраелян- Хачен, Бегларян, Овсепян- Гюлистан (Шаумяновск), Мусаелян(Геташен), Парсаданян(Капан), Сафразян(Сисиан).

Опять не совсем так. По всей Армении полно Оганянов. Но только те из них, чьи предки имели ранее фамилию Мелик-Оганян, являются меликами. То же самое относится и к Исраелянам, и к Бегларянам, и к Мусаелянам и к некоторым перечисленным выше фамилиям.

:: Косвенными показателями также являются- место рождения и в целом район локализации ваших предков. Те, кто родом из сел Тог, Гадрута, Аветараноца(Казанчи), Хндзиристана, Хачена(село), Атерка, Талиша, Кусапата- имеют большую вероятность принадлежать к таким фамилиям.

Опять неверно. Ведь в этих селениях наряду с меликами жили и дворяне (беки), а наряду с дворянами также жили и обычные крестьяне. Причем крестьян было большинство. Автоматически приравнивать всех жителей перечисленных селений к меликам - это какая-то каша.

:: также очень важными показателями является наличие крепостей, оборонительных сооружении рядом с населенным пунктом- там где крепость, значительная цероквь, -там обязательно присутст. знать. В этом отношении к списку можно прибавить села Хцаберт, Доланлар, Бердаван, Шагах, Аскеран, Мецшен.( список, разумеется, неполный)

Это еще неправильнее, чем предыдущее утверждение :-) Подавляющее большинство жителей указанных селений к меликам не имеют никакого отношения, равно как и к дворянам (бекам). Не пойму, откуда у парня такие перегибы... Это что, если в Лондоне живет королевская семья Англии, то можно автоматически всех жителей Лондона считать членами королевского рода...? Это же нонсенс! :-)

:: Также род занятий вашего предка также может многому помочь- если это торговля, владение значительным для сельской местности земельным участком, как уже говорилось мельницей, и даже крупной отарой овец может свидетельствовать о былом меликстве.

Я извиняюсь, конечно, но тут совсем уже бред пошел :-) Во-первых, занятие торговлей считалось унизительным для дворян. Торгашество - это совершенно немеликская и недворянская черта. Да, были исключения (скажем, Давид Мелик-Бегларян торговал с Индией - с Калькуттой). Но впал он в это торгашество вынужденно, после потери меликства Глюистана.

Отарой овец мог владеть любой зажиточный крестьянин. Никакой прямой связи с меликством наличие скота не имеет. Другое дело, что мелики чаще всего были людьми зажиточными. Но, опять же, зажиточными могли быть и нетитуловенные дворяне (беки), и крестьяне, и мещане (горожане), и торговцы. Это что - всех считать меликами? :-)

:: ну и конечно же в каждом населеннем пункте есть фамилии, к которым относятся с особым уважением, даже если они, скажем, к этому моменту могут быть пастухами, земледельцами и прочее. такие фамилии в Карабахе называют оджах. Также косвенным признаком являются распространенные имена в роду, имена, так или иначе связанные с уважением или светской силой.

Всё перечисленное не может служить доказательством меликства или даже дворянства.

:: Одним словом, на этом замарачиваться не стоит, дело слишком запутанное...

Дело действительно запутанное, но это не значит, что нужно его путать и далее :-) Меликские фамилии четко известны, имеются списки этих фамилий. Вот, например, неполный список, который существует на сегодняшний день:

http://meliq.livejournal.com/13704.html

И даже в приведенном списке есть некоторые существенные различия между меликами (скажем, Арцаха и Нахиджевана). А остальных притягивать за уши к меликству не стоит. Нет никаких свидетельств тому, будто Амиряны, Ханларяны или там какие-то зажиточные крестьяне или торгаши являются меликами. И уж тем более не стоит обзывать меликов "председателями сельсовета". Это даже критики не выдерживает! :-)

Если есть желание, можешь этот мой ответ выставить целиком или частично, или же можешь просто дать им там ссылку на мой ЖЖ со списком меликов.

С уважением,

А

[Самvел]

вот интересные данные о населении Гадрутского района в 1921 году, как видим, оно к 1921 году составляло около 30 тыс.человек, точнее больше, вот по каким причинам - http://www.karabagh.am/6DokiSvid/Perepis21Dizaksij.htm

Итак, согласно данным переписи армян 29800, тюрок-около 120. но это не все население, там написано, что население мусульманской части села Гога(hохер), не учтено. Учитывая, что это село и в позднее время не отличалось большим населением, его мусульманское население не должно было превышать 100-200 человек, т.е., всего к 21 году в Гадрутском районе мусульманское население было максимум 500 человек. Кстати это село Гога, а точнее hохер, в 60-ые годы было передано Аз-ну, вместе со старой церковью.

Также в конце встречаются армянские села, население которых не учтено, речь о группе сел Харара-Спитакашена. Это именно та территория, через которую обеспечивался стык между Арм.ССР и АОНК(впрочем, нормальной границы не было), впоследствии исчезнувший. Учитывая количество этих сел а также достаточное густонаселенность армянских сел, численность армянского нас. Гадрутского района можно считать к 21 году порядка 32000 человек, и это с учетом тысяч погибших в годы войн и нападений 1917-1921 годы, поскольку в 21 году в Дизаке было знаменитое восстание во главе с Теваном. Село нашего уважаемого Нельсджана тогда насчитывало более 850 человек, сегодня- всего несколько десятков. А все население Гадрутского района сегодня в два раза меньше, чем в 1921 году! вот такие времена...

[Nelsjan]

знаменитое восстание во главе с Теваном. Село нашего уважаемого Нельсджана тогда насчитывало более 850 человек,

Теван был из села Туми , есть еще там пожилые люди которые хорошо о нем знают , есть у меня и документальный фильм про него .

Кстати он был в хороших отношениях с Нждже , кому это интересно приезжайте летом съездим на его родину посмотрим

[Самvел]

Теван был из села Туми , есть еще там пожилые люди которые хорошо о нем знают , есть у меня и документальный фильм про него .

Кстати он был в хороших отношениях с Нждже , кому это интересно приезжайте летом съездим на его родину посмотрим

[Nelsjan]

Нельсджан, если я этим летом и смогу выбраться из этого болота в Армению, то первым делом брошусь именно в Гадрутский район, уже столько интересного, даже готов забыть нахнеац Мартакерт!:biggrin:

В гадруте будешь , через два часа и в мартакерте будешь , я теперь на 50% тоже мартакерсткий .