Российская папка 2.0

[Арарат]

2 минуты назад, Ленабу сказал:

Арарат, я не знаю как у ваших ментов, но я знаю что в юриспруденции нанесение травмы или даже смерть может быть оправдана только самообороной. Или есть другие правила, которые оправдывают физическую силу?

У нас так:

На чела напал хулиган. С кулаками.

Чел ему дал по башке, но силу удара не соизмерил и хулиган умер/попал в реанимацию/получил увечия и стал инвалидом.

Чела будут СУДИТЬ за превышение самообороны и даже посадят.

[SUM]

13 минут назад, Ленабу сказал:

Ну вот я об этом и пишу, что неважно у кого сейчас находятся те или иные территории, важно как и почему это произошло!!! Если в Украине, например во Львове стали вырезать русских, а в Крыму они восстали и начали себя защищать, то и ситуация была бы другой и это была бы не агрессия России против Украины, а самозащита и вынужденное самоопределение. А так Гитлер немцев тоже защищал и вводил войска, нападая на соседей, именно этим для немцев он и оправдывал свою агрессию.

 

ну так я не собирался обсуждать кто прав и кто виноват. Это как бы и так очевидно.

[Оlenabu]

2 минуты назад, Арарат сказал:

У нас так:

На чела напал хулиган. С кулаками.

Чел ему дал по башке, но силу удара не соизмерил и хулиган умер/попал в реанимацию/получил увечия и стал инвалидом.

Чела будут СУДИТЬ за превышение самообороны и даже посадят.

У кого у вас?

[Арарат]

Только что, Ленабу сказал:

У кого у вас?

у нас - в нашей стране. Только не спрашивай, в какой в вашей.

Кстати, не думаю, что у вас как то иначе.)))

[Оlenabu]

3 минуты назад, SUM сказал:

ну так я не собирался обсуждать кто прав и кто виноват. Это как бы и так очевидно.

Ну так и я же изначально написала: хло-хлоп глазками и говорят «А при чем тут Крым?» Немцы так же хлопали глазками и свято верили до определенного момента, что страдают и будут терпеть, ибо защищаются от коварного весьмира.

[Оlenabu]

5 минут назад, Арарат сказал:

у нас - в нашей стране. Только не спрашивай, в какой в вашей.

Кстати, не думаю, что у вас как то иначе.)))

Это не от того кто сколько силы применил, а от того, что если у тебя нет «крыши», то в любом раскладе лучше с ментами и судами не связываться, а то сам и выгребешь. То есть, структуры работают не по законам, а по понятиям. Вот и на Крым в России распространяются не международные законы, а понятия по типу Крымнаш и точка.

[Арарат]

10 минут назад, Ленабу сказал:

Это не от того кто сколько силы применил, а от того, что если у тебя нет «крыши», то в любом раскладе лучше с ментами и судами не связываться, а то сам и выгребешь. То есть, структуры работают не по законам, а по понятиям. Вот и на Крым в России распространяются не международные законы, а понятия по типу Крымнаш и точка.

не согласен. Это юридическая норма. Более верно меня поправит Григ (если посчитает нужным).

По крайней мере у нас здесь это не раз в прессе обсуждалось. Превышение самообороны - вещь тонкая. Если на тебя с кулаками - ты не имеешь права ответить ну скажем кирпичом или палкой. если с палкой - не имеешь право ответить ножом, если с ножом - не имеешь права ответить пистолетом ну и т.д.

идиотизм, но судят именно по таким признакам.

Но мы в другую плоскость ударились.

Дело в том, что мой пример как раз и показывает несуразность твоих доводов о том, что де если бы В УКРАИНЕ громили и крушили русских - тогда мол да, а так - нет, не имеют они прав на самоопределение.... "превышение самообороны" по твоей схеме.

Тогда и Ирландия не имеет права на самоопределение, и баски и сама Англия со своим брекзитом...

Да чего там англии с басками .. сам развал СССР по какой кальке то происходил? Там кого то била Москва что ли?

да и развал РФ на форуме прогнозируют по какой кальке? русские что татар собираются вырезать или кауказцев или казАков??

 

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Оlenabu]

28 минут назад, Арарат сказал:

не согласен. Это юридическая норма. Более верно меня поправит Григ (если посчитает нужным).

По крайней мере у нас здесь это не раз в прессе обсуждалось. Превышение самообороны - вещь тонкая. Если на тебя с кулаками - ты не имеешь права ответить ну скажем кирпичом или палкой. если с палкой - не имеешь право ответить ножом, если с ножом - не имеешь права ответить пистолетом ну и т.д.

Но мы в другую плоскость ударились.

Дело в том, что мой пример как раз и показывает несуразность твоих доводов о том, что де если бы В УКРАИНЕ громили и крушили русских - тогда мол да, а так - нет, не имеют они прав на самоопределение.... превышение "самообороны" по твоей схеме.

 

Арарат, вот я не поверю, что в России при судебном разбирательстве важен вопрос не «крыши», а того кто как реализовал самооборону. Я об этом писала, а ты мне пишешь что да как обсуждают в прессе. В России много чего обсуждают, даже в конституции записывают про демократическую страну, а по факту как? Понимаешь, я не собираюсь демагогией заниматься и переливать из пустого в порожнее, я констатирую факт – закон в России есть, но как внутренние так и международные вопросы решаются не по закону а по понятиям.

И я не зря написала, что в документах ООН прописано не только нормы самоопределения, но и территориальная целостность, и права этнических меньшинств и определение агрессии. То есть, если в определенной стране соблюдены все права этнических меньшинств, то рассматривается территориальная целостность, самоопределение это в первую очередь при ущемление прав или взаимному согласию. Иначе включится у каждого своя историческая справедливость, а по факту будут понятия и право сильного. Ты это «право» защищаешь? Не, ну я бы еще поняла если бы Армения была таки действительно сильной державой с заносами на имперство (ну как Россия и Турция). А так если логику включить, то у вас под боком помимо Азербайджана еще есть Турция, которая как раз таки на такие понятия и опирается и все ищет «исторической справедливости». Не забывайте, что если Турции удастся решить вопрос с курдами (их же нет, есть только тюрки и историческая справедливость), вы попадете под понятия и право сильного первые.

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Ленабу (история изменений)

[Арарат]

29 минут назад, Ленабу сказал:

Арарат, вот я не поверю, что в России при судебном разбирательстве важен вопрос не «крыши», а того кто как реализовал самооборону. Я об этом писала, а ты мне пишешь что да как обсуждают в прессе. В России много чего обсуждают, даже в конституции записывают про демократическую страну, а по факту как? Понимаешь, я не собираюсь демагогией заниматься и переливать из пустого в порожнее, я констатирую факт – закон в России есть, но как внутренние так и международные вопросы решаются не по закону а по понятиям.

И я не зря написала, что в документах ООН прописано не только нормы самоопределения, но и территориальная целостность, и права этнических меньшинств и определение агрессии. То есть, если в определенной стране соблюдены все права этнических меньшинств, то рассматривается территориальная целостность, самоопределение это в первую очередь при ущемление прав или взаимному согласию. Иначе включится у каждого своя историческая справедливость, а по факту будут понятия и право сильного. Ты это «право» защищаешь? Не, ну я бы еще поняла если бы Армения была таки действительно сильной державой с заносами на имперство (ну как Россия и Турция). А так если логику включить, то у вас под боком помимо Азербайджана еще есть Турция, которая как раз таки на такие понятия и опирается и все ищет «исторической справедливости». Не забывайте, что если Турции удастся решить вопрос с курдами (их же нет, есть только тюрки и историческая справедливость), вы попадете под понятия и право сильного первые.

Лена, двойные стандарты рулят везде и всегда.  Я стараюсь рассуждать отрешенно и не предвзято. Ты сейчас рассуждаешь практически так же как азербайджанцы в споре по Карабаху. Поэтому я и пишу, что Крым с Арцахом имеют много общего. Есть и отличия, в час ти погромов и вопроса физического выживания, но эти отличия не мешают и азербайджанцам и тебе рассуждать в одном и том же ключе, выраженном в твоей фразе "то есть, если в определенной стране соблюдены все права этнических меньшинств, то рассматривается территориальная целостность, самоопределение это в первую очередь при ущемление прав или взаимному согласию."

Извини, но какое взаимное согласие может быть между мужем и женой, когда один из супругов решит развестись, а другой будет против этого? Суду не позволять разводиться?

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Оlenabu]

1 час назад, Арарат сказал:

Лена, двойные стандарты рулят везде и всегда.  Я стараюсь рассуждать отрешенно и не предвзято. Ты сейчас рассуждаешь практически так же как азербайджанцы в споре по Карабаху. Поэтому я и пишу, что Крым с Арцахом имеют много общего. Есть и отличия, в час ти погромов и вопроса физического выживания, но эти отличия не мешают и азербайджанцам и тебе рассуждать в одном и том же ключе, выраженном в твоей фразе "то есть, если в определенной стране соблюдены все права этнических меньшинств, то рассматривается территориальная целостность, самоопределение это в первую очередь при ущемление прав или взаимному согласию."

Извини, но какое взаимное согласие может быть между мужем и женой, когда один из супругов решит развестись, а другой будет против этого? Суду не позволять разводиться?

Отличный наш любимый пример. Ну только тут муж и жена Россия и Украина, а Крым и ОРДИЛО дети. Россия и Украина давно развелись и начался шантаж детьми, ну вот засылать всякие службы и настраивать органы опеки против жены, самих детей настраивать против бывшей жены, задаривая и суля им подарками, периодически избивая саму жену и насильно отнимая детей. Понимаешь, Арарат, если им действительно плохо живется с матерью, то нет проблем, ну или они повзрослели (обоюдное согласие, сформированный особенные народы) и готовы к самостоятельной жизни, то тоже нет проблем. Ну о чем речь? О абсолютно уникальных и особенных народах Крыма, ДНР И ЛНР готовых к независимости? Есть такое? Или это все же назло бывшей жене забрать детей? Посмотри на вопрос Крыма, ОРДИЛО и Арцаха с этой стороны и тебе многое станет понятно и все нюансы с тонкостями встанут на свое место.

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Ленабу (история изменений)

[w i t o]

Я , кажется. понимаю, что хочет сказать Лена, и приведу другой пример. 

Есть армяне Карабаха, и есть армяне Джавахка.

У нас были более чем железные аргументы по самоопределению  Карабаха. Вариантов было два: или медленное исчезновение  в течние 20-50 лет армянского Карабаха, или война с шансами 50/50. Тут Карабахнаш и точка. 

А почему нету Джавахкнаш? Не потому, ли, что мы спокойны за армян Джавахка, и мы не видим наточенных ножей со стороны Тбилиси?(Может и есть какие серьезные проблемы, я не знаю, кто в теме расскажите).

Так вот, что я хочу сказать, что если , допустим, через 30 лет Грузия попадет в некую сложную ситуацию и ослабнет,  можем ли мы делать "Джавахкнаш" ? Или все же это будет ничем не оправданная аннексия  и нож в спину Грузии?

 

[Арарат]

26 минут назад, w i t o сказал:

Я , кажется. понимаю, что хочет сказать Лена, и приведу другой пример. 

Есть армяне Карабаха, и есть армяне Джавахка.

У нас были более чем железные аргументы по самоопределению  Карабаха. Вариантов было два: или медленное исчезновение  в течние 20-50 лет армянского Карабаха, или война с шансами 50/50. Тут Карабахнаш и точка. 

А почему нету Джавахкнаш? Не потому, ли, что мы спокойны за армян Джавахка, и мы не видим наточенных ножей со стороны Тбилиси?(Может и есть какие серьезные проблемы, я не знаю, кто в теме расскажите).

Так вот, что я хочу сказать, что если , допустим, через 30 лет Грузия попадет в некую сложную ситуацию и ослабнет,  можем ли мы делать "Джавахкнаш" ? Или все же это будет ничем не оправданная аннексия  и нож в спину Грузии?

Лена, вот Вито дал хорошие разъяснения.

Но давай, Вито вдруг представим (гипотетически), что армяне Джавахка (не смотря на хорошее отношение со стороны Грузии решили присоединиться к Армении?

Как ты думаешь, правомочны ли будут их желания или пусть катятся в Армению и там "самоопределяются"?

 

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)

[Арарат]

Или даже так...

Грузия решила присоединиться к Турции в военный и экономический союз.

армяне Джавахка могут после этого решить присоединиться к Армении или им обязательно надо дожидаться того, когда турки через территорию Джапвахка начнут на Армению нападать? При этом, армян Джавахка трогать не будут (так уж и быть).

 

[w i t o]

23 минуты назад, Арарат сказал:

Или даже так...

Грузия решила присоединиться к Турции в военный и экономический союз.

армяне Джавахка могут после этого решить присоединиться к Армении или им обязательно надо дожидаться того, когда турки через территорию Джапвахка начнут на Армению нападать? При этом, армян Джавахка трогать не будут (так уж и быть).

 

Невозможно дать ответ. Слишком много неизвестных

[Арарат]

7 минут назад, w i t o сказал:

Невозможно дать ответ. Слишком много неизвестных

в том то и дело, что ПРИНЦИПЫ ПРАВА не должны зависеть от вводных (известных или Не известных).

Принципы права либо есть, либо их нет.

А давать право только тем, кого "ногами пинают", а тем, кто жирует не давать прав - как то странно.

Изменено 19 декабря 2018 пользователем Арарат (история изменений)