Родовая общинность - проблема репатриации.

[Арарат]

да я не обижаюсь. Просто вопрос самого существования Армении часто переводится в частные обсуждения, а это сразу меняет и смысл и уровень аргументации. Поэтому стороны не понимают друг друга. Ваша сторона, например, никак не поймёт,что меньше всего на свете, диаспоряне, которые с нуля поднимались в жестких и очень непростых условиях ждут, чтобы кто то другой, у которого возможно даже нет таких возможностей за них все сделал, а они приехали и кайфовали. Поверь, диаспоряне при желании и без переезда могут кайфовать, при чем за свой счет. Что и делают. Задача же другая - сделать так, чтобы они кайфовали на Родине. Не мучались, а именно кайфовали. Тогда будет работать, а без этого никак.

Отдельны люди могут совершать разные поступки -благородные и подлые, героические и трусливые, но это на самом деле не имеет никакого отношения к тому о чем мы говорим. Чей то пример не указ. Есть какая-то очевидная причина, по которой люди валят, но не в Армению. Нам понятно, потому что мы такие же, кому то непонятно. Если речь о относительно массовом процессе переезда, то это треьует серьезного продуманного подхода, чем приведение в пример частных случаев, пусть и успешных.

Должен создаться инструмент с кнопочками, который предлагался бы каждому диаспорянину и нажимая на них он бы получал ответ на кучу имеющихся у него вопросов

Подписываюсь под каждым словом!

[СолнЫчка]

В Москве мэром сейчас понаехавший Собянин.

откуда понаехавший? Из Парижу или Пномпеня?

Из одного города страны в другой ... он в этой стране родился и вырос и прекрасно понимает с чем имеет дело. Саак, кстати, то же самое.

Он за границей обогатился инструментарием, спонсорами, знаниями и моделью. Согласна. Но он ЗНАЕТ в своей стране абсолютно все, ибо он - вырос в ней.

Не думаю, что в Америке одобрили бы его метод - или платите или в тюрьму, или закон или выметайтесь. На самом деле они применял довольно-ткаки репрессивные методы по очистке и переформатированию своей страны. Нам этот вариант не гдодится по двум причинам: хрен армянина силком заставишь что-то делать, из страны сбегут еще пуще, вторую, пока писала, забыла ))))

Екатерина - из ряда вон выходящее явление, ты бы еще Рюриковичей вспомнил или парфянских царей )))

Здесь нечего сказать. Раз приехал, то надо знать, куда едешь и что будешь делать. И обижаться только на себя. Вот может это знание и останавливает потенциальных граждан Армении?

Уменя есть занкомые, которые послали своих детей в Армению учится. Сами работают здесь. Дети отучились и назад (в Рашу)ни за какие не хотят возвращаться. Говорят, что Армения лучшая страна в мире. Родители туда не торопятся, но при этом говорят, что в Армении ЕСТЬ возможности раскрыться, а жалуются те, кто обленился донельзя.

Разные люди, разные судьбы.

и я о том же ...

С Сашико, согласна!

[СолнЫчка]

Кстати, по поводу Екатерины: с таким карт-бланшем на казнь и ссылку, да еще и крепостное право вместе в паспортами, которые хочу выдам, хочу - нет, любой превратил бы страну в пышный сад. Если разумеется нацелился ...

Хрен бы, кто выехал, все бы пахали бесплатно - недовольных высокогорные села вместе в планом на шею ... нормально? А При Катьке именно так все и обстояло. А коррупция при ней цвела и пахла. Только лениый не воровал.

Несвобода и постоянный риск поплатиться головой не способствуют развитию страны и она еще больше погрязвает в коррупции. Вон, в Султанате сидит Екатерин Македонский, куда хочу, туда верчу - толку много?

Просто у России и с пупсиками есть ресурсы и есть, что воровать ... у нас уже нечего.

[kaivaz]

Каждый за себя и каждый на своем месте.

Условия никто никому создавать не будет.

[kaivaz]

Должен создаться инструмент с кнопочками, который предлагался бы каждому диаспорянину и нажимая на них он бы получал ответ на кучу имеющихся у него вопросов

[СолнЫчка]

Приятно видеть свои слова у тебя в подписи, Кайваз, а что тебе не понравилось?

Коллективная комсомольская стройка и виноватый вождь пролетариата? Ну тогда, тем более, приезжай с семьей, поживет лет надцать в коммуналке или вагончике, кторое предоставит государство, пока ты будешь стаханоским трудом строить коммунизм.

Пусть каждый принимает решение за себя, несет ответственность за принятое решение и будет на свое месте. Без виноватых.

Я лично против "условий" ... ибо имею перед глазами опыт иракских армян, которых спасали от резни, к слову сказать. А виноваты те, кто их оттуда вывез.

А те, кто сам и нещадно - недовольства не выказывает. Он в ответе за свое решение.

[kaivaz]

Солнычка, каждый вкладывает в "условия" своё понимание. Мне не нужно, чтобы меня спасали от резни. Мне не нужно, чтобы мне дали дом (я сам могу купить). Мне не нужна работа, ибо я себя смогу обеспечить хотя бы за счёт тех активов, что у меня останутся в РФ.

Мне просто надо, чтобы мне не срали на голову и в душу в процессе общения. Это тот тонкий аспект, который жиели постсовка не хотят понимать. Это то, что делает разницу между цивилизованной и дикой страной.

Приведу аналогию: Д.А. Медведев создал в подмосковье передовой технопарк - Сколково. Освободил резидентов этой зоны от всех возможных-невозможных налогов. Дал кучу преференций. Разрекламировал на весь мир. И ещё сверху назначил гигантские зарплаты, которые в 2-3 раза выше, чем те, что получают такие же исследователи за бугром... Проект полным ходом идёт к провалу. Никто не приехал. На вопрос "почему провалился" была очень хорошая статья одного свалившего на запад математика, сейчас уже не найду. Основная мысль сводилась к тому, что в конечном итоге люде едут не за деньгами, а туда, где им комфортно с точки зрения общежития. Где тебе улыбаются, не хамят. Где тебя уважают.

Вот об этих УСЛОВИЯХ пытались тут достучаться до ваших голов. Аспект про хамство - это типично российский аргумент. В Армении место росстйского хамства замещает куча других социальных заморочек, которые делают жизнь невыносимо вязкой, тягучей как кисель, болотистой и в конечном итоге, да, убогой. Об этом говорилось в самом начале темы, нет смысла пересказывать. Был приведён пример библиотекарши-пофигистки, штукартура-разгильдяя, учёного-бросателя_трубок.

Потом встал вопрос: "а что вы предлагаете? это наш национальный хасят. он медленно, но меняется". На что был дан ответ: "слишком медленно меняется. когда поменяется, тогда в стране останется 10 олигархов и 100 человек их охраны - и это и будет вся Армения. А диаспора к тому времени исчезнет. Поэтому надо реформы насаждать сверху и только сверху. И при том теми людьми, которые знают, как сделать так, чтобы подтянуть общество чуток поближе к западному стандарту". В деталях эти реформы тут не обсуждались. Но это безусловно и реформа полиции, и реформа госслужбы, и реформа налоговой, и внедрение концепции "одного окна" и "электронного правительства" и многое-многое другое, вплоть (если угодно) до тех законов, которые действуют в южной европе, нацеленные на обуздание полового шовинизма. Так, в Италии, если местный мачо смотрит на женщину дольше 3-х секунд, на него можно подавать в суд за оскорбление. Это так... просто иллюстрация той богатой палитры средств и мер, которыми можно людей, без потрясений и революций, но планомерно и за шкирку двигать в сторону просвященного, западного, цивилизованного общества, в котором ЦЕНИТСЯ ЛИЧНОСТЬ. Дальше было высказано мнение, что подобную реформу было бы разумно проводить с участием спюркахаев из развитых стран запада или России. Последовал ответ, что нет, не нужны нам мальчиши-плохиши, предатели, бросившие родину в трудный час, а сейчас учащие как правильно жить.

Ну а дальше разговор пошел про генералов с малолетними детьми, пожертвовашими всё и вся ради Родины и про то, какие мы все убожества и маменькины сынки на его фоне с посыланием несогласных в жопу. Я - пас. Больше говорить тут бессмысленно. Имеющий уши - услышал. Кто хотел всё воспринять сквозь призму личных наездов - флаг в руки. Я всю эту тему восприимал только с точки зрения возможности-невозможности вернуться, вот и всё.

[СолнЫчка]

вот именно, у каждого СВОЕ понимание условий ... 10 млн армян вне Армении и соответственно 10 мол своих условий....

И как ты себе представляешь чтобы государство шло на поводу 10 млн отдельных персон и их своим пониманием.

Вот тебе "квартира" - хочешь ремонтируй, хочешь так живи, хочешь не живи ....

А срать будут по любому - ибо с таким настроем любую неудачу или трудность ты именно так и будешь воспринимать: срут, душат, не дают.

Про генералов разговоры пошли на твою совершенно неуместную отмазу своими детьми - не поймут. Тебе привели пример, как не только понляи, но даже пошли по стопам.

Карч асац, ты с собой разберись, Армения как была, так и будет пока здесь есть мы: срущие, душащие, убогие, и всякоразные. Пока есть это гнусное население, можешь считать, что убогая, но хоть какая-то страна есть.

Ассирицы согласны даже на меньшее ... ибо у них нет ничего. меня подружка ассирийка - ихняя активистка. Они согласны на любую Родину.

В общем, бесплодный и беспредметный разговор. Горцид аше.

какие мы все убожества и маменькины сынки на его фоне с посыланием несогласных в жопу.

про убожество сам начал и не остановился, после пары замечаний. Не надо строить из себя оскорбленного.

[Арарат]

Солнц, а выход ихде?

Ждать эволюционного развития общества лет надцать, с тем, чтобы выросло новое поколение нового поколения и вот оно-то наверняка уже с новым мышлением и тыды?

Времени-то как раз и немае...

С одной стороны я всегда за эволюцию. С другой стороны, необходимы срочные меры. И уповать на патриотичное сознание граждан - не работает. Уезжают ведь. В отъездах тоже работает принцип "критической массы". Не дай бог к нему подобраться...

Так что нету у Армении 20 лет. ИМХО. Надо сейчас что-то предпринимать. Что касается Саака, то по нынешней конституции, хрен бы он был у власти в Грузии. И то, что он 16 детских лет жил в Грузии...

Чего можно такого узнать "изнутри" о Грузии до 16-ти летнего возраста, кроме языка, письма и того, как работает школа?

Да, и еще.. Каждый народ, конечно имеет свой национальный характер, НО ВСЕ они подчиняются единому закону, придуманному далеко не человеком. Знать "реакции" на те или иные "раздражители" и использовать их на благо общества нужно. Но для этого совсем не обязательно жить в стране 10 лет. Этому не жизнь учит, а университеты.

Иными словами, я не принимаю тезис об особенной "исключительности" армян от других народов региона. И если смогли в Грузии, то можно смочь и в Армении. И выход только в этом.

И Изменения должны принести власти, заручившись поддержкой народа. А для этого, во власть должна поступить свежая кровь, свежие идеи. И носителями сего могут быть в первую очередь те, кто уже длительное время жил в более развитом обществе.

ИМХО.

[Margaryan]

эволюция уже идёт, причём неплохими темпами.

Следите тщательной за происходящим.

Растёт качественно новое поколение граждан РА в хорошем смысле.

Кто хочет связывать своё будущее с Арменией, тот делает это - власти ничего менять не будут пока их не прижмут к стенке.

[СолнЫчка]

Арарат, выход - каждый делает от себя зависящее. На своем месте, от своего имени и для своих внуков.

Я не верю ни одному, кто родился до 1988 года. Пока не выветрится совковский душок, пока не встанут у руля те, кто не в курсе, что такое совок-колхоз-мнедолжны-пустьменянаучат - хрен, что получится.

Надо просто удерживать махину от разрушения до этого момента. Это сугубо мое имхо. Поэтому я и мое окружение молча делаем свое дело, понимая, что спасибы не будет. Да и не надо. Надо просто дожить :rolleyes2:

Пример Грузии для меня не авторитетен по одной очень простой причине - все завязано на человеке, который скорой уйдет. Тогда и посмотрим, прижилось ли? Я категорически неприемлю искусственно насажденные ценности. С ними надо родиться, в них надо вариться с первого вздоха, чтобы так жить. 8 лет неспособны перебить 70-летние ценности. Так что у Грузии еще все впереди.

[Удача]

Есть понятие "сообщающихся сосудов". Из сосуда с большим давлением масса всегда перетекает в сосуд с меньшим давлением. При перетекании массы, есть молекулы (наверное) которые остаются в сосуде с большим давлением, а есть которые и наоборот, из меньшего давления переходят в большее. Но масса перетекает. Современный мир есть сообщающиеся сосуды, народы-масса.

Есть у нас проблема с перетеканием массы? Определенно есть. Есть у нас задача остановить перетекание? Есть.Имеем мы право обижаться на перетекшую массу? Нет, масса регулируется законами физики, а значит природы. А ведь есть еще и другая масса, которая уже была в сосуде с меньшим давлением до того, когда образовалась разница в давлениях. Что надо сделать чтоб остановить перетекание? Уровнять давления.

Обижаясь друга на друга мы не решим ни одной задачи, кроме отчуждения масс в разных сосудах, которые были однородной, но с временем пребывания в разных сосудах, постепенно начнут менять химический состав.

Как к жизни и проблемам отношусь я.

-Проблема есть?

-Есть!

-Что нужно для решения проблемы?

-Миллион.

- У меня нет миллиона, есть тысяча. В рамках тысячи решение есть?

1)...............Есть!(решаем проблему)

2)Нет!!!!!

Значит теперь проблемма уже достать миллион, так как при решении этой проблеммы прежняя решится автоматом.

Можем мы обсудить вопрос в таком ракурсе? Для понижения давления в нашем сосуде есть множество вариантов, но сейчас нет таких возможностей. В рамках наших возможностей решение проблемы есть? Можем мы конкретно просчитать, что нужно для того, чтобы армяне сначал перестали уезжать, а потом начали возвращаться. Конкретные, единичные примеры не в счет, так как всегда были и будут молекулы движущиеся в обратном направлении, но не меняющие законы физики. В рамках законов физики, для остановки общей массы что нужно? Пара пунктов от меня .

1)Абсолютная прозрачность выборов, при создании равных предвыборных условий.

2)Абсолютное исполнение законов и равенство перед законом для всех. При этом качество закона не имеет решающего значения. Хороший он или плохой, главное чтоб правила игры были ясными и одинаковыми для всех.

3) Ужесточние наказания (до пожизненного заключения) за проявление любой формы коррупции (использование служебного положения в том числе).

4) Снятие самого понятия "неприкосновенности".

5) Отмена всех (кроме медицинских) отсрочек от службы в армии.

6) Создание программы "соотечественники", в которой люди желающие воспользоваться этой программой получат жилье и работу в тех областях Армении и Арцаха в которых посчитает нужным для себя государство. Переселенцы будут объязаны 7 лет прожить в этой области, после чего жилье будет передано им в собственность.

Наличие указанных пунктов будет достаточным для того, чтоб люди желающие вернуться на Родину вернулись зная, что при упорном труде смогут создать нормальные условия для себя в Армении? Хотелось бы, чтоб вместо споров, мы услышали бы конкретные предложения, что надо сделать чтоб тот кто хочет вернуться, смог это сделать.

[СолнЫчка]

6-й пункт смело можешь убирать. Государство посчитает для себя нужным село Ццашен в Гехаркуникской облсти, а .... гордые и снизошедшие сочтут, что их неуважили, раз не дали квартиру в Ереване и зарплату в 5 тыс зеленых, потому, что ..... они так привыкли жить.

Бестолковые все эти программы, мамом клянусь!

Человек сам для себя должен решить и быть готовым. А таковых мало. Признаться, я сама не готова переселяться в село Ццашен Гехаркуникского марза, несмотря на то, что мечтаю жить в деревне ... поближе к Еревану :rolleyes2:

[Удача]

6-й пункт смело можешь убирать. Государство посчитает для себя нужным село Ццашен в Гехаркуникской облсти, а .... гордые и снизошедшие сочтут, что их неуважили, раз не дали квартиру в Ереване и зарплату в 5 тыс зеленых, потому, что ..... они так привыкли жить.

Бестолковые все эти программы, мамом клянусь!

Человек сам для себя должен решить и быть готовым. А таковых мало. Признаться, я сама не готова переселяться в село Ццашен Гехаркуникского марза, несмотря на то, что мечтаю жить в деревне ... поближе к Еревану :rolleyes2:

[Арарат]

Удача, мир всегда бы такой вот сложной системой сообщающихся сосудов. Респект за такое доходчивое пояснение того, что я никак не мог сформулировать сам. Поведение народа или его части нельза оценивать как предательское или еще как. Оно всегда являлось простым следствием создавшихся условий.

Солнц, насчет эволюции меня тоже учили, что невозможно перепрыгивать через одну или несколько общественно экнономических формаций. Каждый народ должен пройти свой путь. Это особенно заметно по ситуации на постсовке. Каждая из республик вернулась в ту формацию, из которой её выдернули 70 лет назад и потащили за уши к коммунизму. Средняя Азия в феодализм, прибалтика - в капитализм, Наши тоже куда-то между тем и этим.

Но ждать эволюции слишком долго. И я все таки надеюсь, что можно как то ускорить процесс. Ждать же подрастания поколения, которое все равно воспитывается на взятках ментам, на скрытии доходов и не выплате налогов, на блат в быту.....

Меня вот еще что интересует: Кто в правительстве и какую сумму получает за каждую душу, организованно депортированную в глубинки Сибири?