Статья для тех кто ставит под сомнение ТЦ НКР

[Trump]

Кошмар, что с редактированием творится...

[Колючка Анчара]

Я что, отрицал наличие ограничений? Только одного не пойму - присяжные здесь при чем? Ограничения существуют для присяжных, для дворников, для профессоров. Всех будем обсуждать?

Я же написал: переговорный процесс и судебный процесс - это не одно и тоже, а вы на этой аналогии строите свою аргументацию. Ну, какой смысл обсуждать присяжных? :fpc:

Вот опять... Где тут лукавство нашли?

Вся история человечества - это история войн. Вы на этом основании выступаете за войну? Не выступаете же. Скорее против.

Но дело даже не в этом. Я писал о ЗАКОНЕ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ, а Вы почему-то о СВОБОДЕ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Если это опечатка - тогда все равно см. абзацем выше.

О присяжных вспомнили Вы, потом спрашиваете почему упоминаю? Это несколько странно. А Вы говорили о целессобразности и законе, правда. Однако я говорю о том, что закон изначально превалирует над свободой своей целесообразностью. Т.е. для закона, любого, целесообразность текущему моменту - это основа. Поэтому то и обвинения в транформации законов изходя из целесообразности - лукавство. ЗАКОНЫ ВСЕГДА МЕНЯЮТСЯ ИСХОДЯ ИХ ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Применение закона на практике так же диктуется целесообразностью: пример, при увеличении числа жертв при авариях ужесточаются и суровее применяются законы о ПДД. И что тут удивительного?  :innocent:

[Trump]

О присяжных вспомнили Вы, потом спрашиваете почему упоминаю? Это несколько странно.

[Колючка Анчара]

Когда? Вы же настаивали на ответе на вопрос о присяжных. Я их вообще не упоминал. Или у меня склероз

1. Допускаю. И не только я допускаю. Во многих странах присяжных предупреждают о том, чтобы они воздерживались во время процесса читать газеты, смотреть телевизор, слушать радио и т.д. Потому что ясно, что невозможно привлечь к ответственности всех, кто высказывается по поводу процесса, степени виновности и т.д.  

:biggrin: :innocent:

[Trump]

:biggrin: :innocent:

[ZIDANE]

а вот как дело обстоит в странах витринах демократии на просторах экс СССР.

Я говорю о тех организациях, которые, именуясь пророссийскими, на самом деле являются только антиукраинскими", - сказал он в интервью "Независимой газете", опубликованном в понедельник.

По словам В.Наливайченко, эти организации, по сути, действуют против обоих государств, в ущерб интересам наших народов. "Такие организации заинтересованы в том, чтобы искусственно раздувать украинско-российские скандалы – им нужно обратить на себя внимание, они надеются получить финансирование под свои бредовые лозунги…", - сказал он.

Глава СБУ сообщил, что сейчас возбуждено несколько уголовных дел по фактам сепаратизма, в которых фигурируют, в частности, "Севастополь–Крым–Россия", "Сойм подкарпатских русин", другие организации. Дела будут доведены до суда, который определит меру наказания виновных, сказал он.

"Ранее мы через суд добились запрета на нашей территории таких организаций, как "Прорыв", Евразийский союз молодежи. Мы доказали, что они являются экстремистскими, их деятельность противозаконна и угрожает безопасности нашего государства", - напомнил руководитель СБУ.

Сейчас украинская спецслужба работает с представителями украинских политических организаций, которые, пребывая за границей, в том числе в России, поднимают вопросы о том, что они готовы провести референдум то ли об отделении Крыма, то ли Севастополя.

[ZIDANE]

еще примеры в тему

Еще пару веков назад свободолюбивые французы не забыли записать в Конституции Франции от 24 июня 1793 года положение: «Французская Республика едина и неделима». С тех пор предметом пересмотра не могут быть два фундаментальных принципа: территориальная целостность Франции и республиканская форма правления.

Принцип территориальной целостности проходит через весь текст Конституции Франции (ст.5, 53, 89). Основной закон содержит эффективные сдержки против террористического нажима» снизу» или возможной продажности «верхов». Последний абзац ст.53 формулируется так:

«Никакая уступка, никакой обмен, никакое присоединение территории не являются действительными без согласия заинтересованного населения».

Статья 89 гласит:

«Никакая процедура пересмотра Конституции не может быть начата или продолжена при наличии посягательств на целостность территории».

Неделимость территории республики — это константа Французского республиканского государства. Любое покушение на неделимость государства, на целостность его территории наказуемо в соответствии с нормами Уголовного Кодекса Франции. Эти действия квалифицируются как тяжкие преступления против безопасности государства.

Во Франции даже существует понятие «заговора» как разновидности «организации злоумышленников» (ст. 450-1 УК Франции). Сам термин свидетельствует о том, что он устанавливает уголовную ответственность за «злой умысел». Под заговором признается соглашение нескольких лиц (заметим, что в одиночку трудно отделяться!), направленное на совершение политического (или государственного) преступления — посягательства на республиканские институты государственной власти или целостность национальной территории (ст. 412-2 УК Франции). Наказание и за «организацию злоумышленников», и за заговор одинаково суровое: десять лет исправительного тюремного заключения и штраф в размере 1 млн. франков.

Как за самостоятельное преступление во Франции установлена ответственность и за неудавшееся подстрекательство к измене, шпионажу, сдаче всей или части национальной территории. Так, согласно ст. 411-11 УК Франции, прямое подстрекательство путем обещаний, предложений, давления, угроз или насильственных действий к совершению перечисленных преступлений карается семью годами тюремного заключения и штрафом в размере 700 тыс. франков.

Заметим, что в этой статье речь идет именно о неудавшемся подстрекательстве. А подстрекательство, которое привело к своему результату, рассматривается согласно ч. 2 ст. 121-7 УК как вид соучастия в заговоре. Так что комментаторам и журналистам, воспевающим «отрезанные головы» как выпуклое средство борьбы за отделение есть из чего выбирать: между семью и десятью годами тюрьмы с непременной уплатой миллионного штрафа. Согласитесь, это больше отрезвляет философических «вдохновителей» сепаратизма, чем все дискуссии на тему «Террор и роль СМИ».

[ZIDANE]

Валентина Наливайченко: Задача СБУ – защищать государственность и территориальную целостность Украины, поэтому все, что происходит в Крыму, для нас является сверхважным. СБУ в первую очередь занимается контрразведкой и противодействием всем организациям или гражданам, которые ставят под сомнение территориальную целостность Украины или статус отдельных городов, например, Севастополя, поднимают флаги других государств – то есть делают то, что определяется законом, как противоправная деятельность. Мы все это документируем, допрашиваем в рамках уголовных дел и передаем дела в суд. Сейчас в суде уже есть дело «Севастополь – Крым – Россия», в этом деле выдвинуты обвинения против двух граждан. Теперь уже именно суд, а не СБУ, определит меру наказания

[Trump]

Украина - всем ребятам пример?

Насчет поднятия флагов других государств вообще умилило. Потому что не конкретизируется кто, где и в какой обстановке поднял. Если, например, мэр Севастополя нацепил на мэрию российский флаг - ясен пень, что в любой стране мира был бы наказан за подобные действия. Но если "граждане и организации поднимают флаг" и их за это наказывают - это то же проявление государственной закомплексованности, о которой я вел речь страниц 10 назад.

[ZIDANE]

как видишь твое рассуждение об изгойстве НКР несколько субьективно.

Украина как ты знаешь витрина демократии в СНГ.

[Trump]

как видишь твое рассуждение об изгойстве НКР несколько субьективно.

Украина как ты знаешь витрина демократии в СНГ.

[ZIDANE]

Да ладно, я за тезис об изгойстве особенно и не держусь.

[Колючка Анчара]

Решила несколько систематизировать контрдоводы противников применения, ужесточения или принятия законов о наказании, за угрозу государственности НКР, призывами и публичном выражении сомнения в территориальной целостности НКР.

Довод 1 Таких законов нет, и кого сажать, по какой статье сажать – неизвестно.

После долгих обсуждений было признано сторонами спора, что такие законы есть. Точнее, что существующие законы можно трактовать таким образом, что если подобные публичные публикации и высказывания будут создавать угрозу государственности НКР, применение существующих законов юридически оправдано.

Довод 2. Т.к идут переговоры, в которых обсуждается вопрос территорий в том числе, сами руководители НКР и РА делают заявления, в которых ставится под сомнение факт принадлежности территорий, иначе и быть не может, ибо если они назовут эти территории однозначно принадлежащими НКР, то НКР станет «международным изгоем», т.к. это противоречит ведущимся переговорам.

На замечание, что часто власти и руководители Азербайджана делают заявления в корне противоречащие не то что переговорам, но и решениям и заявлениям патронов этих переговоров, был получен несколько непонятный ответ: что де, эти заявления со стороны властей АР допустимы, и что это просто заявления, а не действия… Насколько я поняла, стороны спора все-таки согласились, что обсуждаемые заявления и действия со стороны НКР не могут привести с санкциям со стороны международного сообщества… во всяком случае мои оппоненты больше не поднимали этот вопрос… Более того, мое предположение, что пока идут переговоры напротив нельзя высказываться о территориях выглядят более логичными, чем обратное... Пример суда, (без присяжных) когда нельзя высказываться официальным уж лицам точно, ибо это считается давлением на суд.

Довод 3. Некоторые оппоненты приводили довод, что т.к. официального признания НКР со стороны международного сообщества нет, то вообще говорить о территориях – бессмысленно.

Однако сторонники такой теории так и не ответили на вопрос, означает ли эта трактовка, что если у человека нет официальных документов, его нельзя рассматривать как целостную личность, и дозволяется отрывать руки и ноги… Т.е третий довод отпал, как абсурдный.

Довод 4. Еще более абсурдный. Т.к. у граждан НКР нет внутренних паспортов своего государства, значит, такого государства нет. Однако и этот довод отпал, когда стало ясно, то существует минимум еще одна страна, причем самая мощная и демократичная, в которой так же нет внутренних паспортов….

Довод 5. Ни одна из уважающих себя стран не вводит наказания за сомнения в территориальной целостности. И лучше не такой закон вводить, а выбрать из истории человечества самые низменные даже не законы, а обычаи… На приведенные законы многих стран, было отвечено, что там наказывают не за сомнения а за угрозу территориальной целостности. Что явно говорит о непонимании сущности подобных законов. Пришлось долго расписывать и объяснять, что закон не расписывает все виды действий. А он говорит об угрозе. Если любое заявление на данном этапе несет в себе угрозу, то применяют этот закон. Если в какой - то момент времени сомнения в территориальной целостности могут угрожать безопасности и целостности государства – то могут осудить и за подобные сомнения… Тогда сразу возник следующий довод… шестой.

Довод 6. Как же так?. То применять закон, то нет. Т.е применять закон из целесообразности. Нужно применяем, не нужно – нет. Беспредел…

Опять идет непонимание особенностей закона об угрозе. Закон применяется, когда возникает реальная угроза. Т.е. рассматриваются не сами слова, а те последствия к которым это может привести. Естественно это касается и личности говорившего. И тут все правильно. Один человек имеет права высказаться, другой – нет. Все зависит от степени влияния этого человека на события.. Да и не только в политике так. Степень угрозы оценивается всегда (точнее возможность претворения их в жизнь), и в зависимости от этого выносятся то или иное решение. И это нормально.

Довод 7. Морально этический. Ограничение свободы слова не правильно изначально.

С точки зрения философии – красивое утверждение, а вот на практике это утопия. Пока есть государство – нет свободы. Просто каждое государство устанавливает свой баланс отношений между степенью свободы и их ограничением. Это зависит от условий, внешних и внутренних. Повторю пример: после 11 сентября граждане США лишились значительной части своих свобод. Причем самое любопытное, что новых законов почти не вводили, конституцию не меняли, просто задействовали аппарат существующих законов об угрозе безопасности страны.

Доводы офтопные:

Офтоп 1Когда будут применять. Конкретно….

Вопрос сам по себе не корректен. Мы говорим не о применении(кто его знает, когда и кто нарушит законы и в какой степени), а о готовности властей НКР задействовать этот аппарат. То, что власти поняли угрозу безопасности государству от подобных заявлений, и назрела необходимость реагирования на подобные высказывания. Обратите внимание буквально за месяц как поменялся тон и суть высказываний. Постоянные вбросы инфы,что территории не обсуждаются, жесткая реакция официальных лиц НКР за даже неправильную формулировку. Т.е. мы говорим о тенденции, которая будет нарастать, если ситуация кардинально не изменится. Здесь верно и обратное. Как только подобные высказывания потеряют значимость на безопасность НКР, реакции практически не будет..

Офтоп 2. Да принимаете какие угодно законы, это неважно и глупость, хоть самые мерзкие и пошлые.

Это не довод, это лишь некорректность. Надо отдать должное, мой оппонент принес извинения, когда понял, что подобное мне неприятны. (уж так воспитана) Извинения приняты. И это лишь как упоминание, что происходило в теме.

Офтоп 3. Псевдонаучный. Желание опровергнуть меня хоть в чем- нибудь, породил этот офтоп. Я давно зареклась с азюзерами на научные вопросы не спорить, у меня выработалось твердое отношение к научной школе наших соседей. (специально не смотрела, но убеждена на 90%, что этот довод привел азюзер, 10% оставляю для научной корректности) Однако хочется подчеркнуть: никогда не путайте причину со следствием и анализ с синтезом. Действие магнитного поля никак не могут быть причиной существования самого поля. Все наоборот. И мы изучаем магнитное поле, только по его действию. Мы даже обнаружить его можем только потому, что оно(поле) действует…Вообще мы познаем мир через его действие, но никак не наоборот. .. Человечество не познало природу мира… И думаю никогда и не познает, но мы изучаем действие, взаимодействие природных явлений, и понимаем природу самого явления… Судя по всему наши соседи познали природу мира… Поздравляю, прошли путь в бесконечность за неполных два десятилетия… Скорее всего толерантейший султанат мчится со скоростью света, если там путают причину со следствием. Куда мчится? Не знаю, но и пусть мчится… туда ему и дорога

[Колючка Анчара]

Добавлю опровержение к доводу 2.

Если суд с присяжными то ограничивают инфу получаемую присяжнами, с целью предотвращения давления на них. Что в лоб, что по лбу, на момент рассмотрения любых дел(и переговоров в частности) надо ограничивать информацию. Ибо ели информация или мнение высказывает высокопоставленное лицо, он тем самым может повлиять на ход переговоров, показав слабость одной из сторон.

[ZIDANE]

также был довод, что пока идут переговоры офф. лица НКР не позволят себе говорить о этих территориях в контексте принадлежности НКР.

Я привел высказывания А. Гукасяна, нынешнего Президента Бако Саакяна и премьер министра НКР как раз подтверждающие обратное.

То есть и этот тезис Трампа можно снимать.