Статья для тех кто ставит под сомнение ТЦ НКР

[Trump]

Никак не влияет. И цель вопроса была совсем другая. Честно говоря мне абсолютно все равно, какова Ваша точка зрения на ЛЮБЫЕ действия в Мазутном Султанате, до тех пор, пока Вы не будете оправдывать действия Мазутного Султаната направленые на Армению и НКР. И честно говоря я не говорили что то вроде: вот, видите, Вы не осуждаете там, а значит не надо осуждать здесь... В данном споре это совершенно не довод. Просто речь шла о Вас как личносит и как Вы позиционируете себя ИСХОДЯ ИЗ ВАШЕЙ ПОДПИСИ. Что я и написала: Ваша подпись заставляет думать, что Вы и сейчас пишите одно и то же и там и здесь, и и там и здесь Вас воспринимают одинаково негативно. Оказалась СЕЙЧАС это не так....

Судя по всему 3-5 лет тому назад, подобное имело место быть. Не спрю. Допустим. Но Трамп: Вы не можете не знать, что любые события необходимо рассматривать в динамике. А Вы заходите на форум с подписью, повествующей о событиях 5 летней давности... Я тогда еще в школе училась)))) Трамп, пять лет это немалый срок, что бы координально поменять псхологию народа во многих вопросах. Через 10 лет после войны люди забывают те бедствия, которые принесла война и рвутся в бой поновой, за десять лет людиуспевают забыть, к чему приводило правление какого-то лидера и бедствия принесенные этим правлением покрывают ореолом ностальгической грусти. За десять лет, человек которого считали предателем и самозванцев становится в лидера наций...  А форумы поменялись за 3-5 лет, так, что их и не узнать... Поэтому и удивило появление СЕЙЧАС с описанием событий прошлых. Вы должны понимать, что лозунги и подписи имеют привычку устаревать... Например: замечательнейший лозунг  чудо - богатыри отстаивают и отстаивали Россию от иноземных захватчиков времен различных войн - тогда имел один смысл, а сейчас такой лозунг воспринимается совсем по другому.... 

Вот и весь сказ))) :innocent:

[Trump]

Стоп, Трамп. Еще раз. Я не обосновываю принятие или применение осуждаемого закона на основе того, что в разных странах есть борьба с инакомыслием причем в разных формах. Я объясняю, что борьба с инакомыслием необходимая он не достаточная причина, что бы государство стало тоталитарным. У Вас своеобразный метод спора. Напомню: Вы утвержаете, что применение подобных законов в НКР необосновано, по тем или инным причинам. В качестве одной из причин, сказали, что подобная пусть целесообразная борьба с инакомыслием как правило приводит к тоталитаризму, ибо государству трудно остановиться раз вступив на этот круг. Вот тут я и говорю стоп. Это неправда. Государства часто борятся с инакомыслием, но тотолитарными не становятся. И привела примеры, как борясь с инакомыслием, государства не стали тоталитарными.... Уже несколько раз я подчеркиваю это, однако Вы продолжаете делать вид, что не понимаете, то что я хочу сказать, и говорите, что это не связанные друг с другом вопросы и каждый из них уникальный...

[Ardzan]

С позволения Krasar, - cтатья в тему.

Прекрасный пример, как пантюркская, по сути нацисткая мерзость, пыжится выставить себя "антифашистами", "антитоталитаристами", "гуманистами" и даже "борцами за свободу слова"...

Иван Ратцигер: Азербайджан и анти-армянский анти-фашизм

"Больше всего не люблю национализм, шовинизм и армян". Основной принцип гуманизма гуманитариев одной Закавказской республики.

Нагорно-Карабахский конфликт является наиболее кровопролитным и продолжительным на всем постсоветском пространстве. Активные боевые действия в этом районе начались весной-летом 1991 года и продолжались до мая 1994 года, когда между тремя конфликтующими сторонами (Нагорный Карабах, Армения, Азербайджан), при непосредственном участии России было подписано соглашение о перемирии.

С самого начала этого конфликта он активно обсуждался в России, странах СНГ и за пределами бывшего СССР. В последние месяцы наметилась тенденция к повышению этой активности, особенно на фоне непонятных для многих переговоров между главами Армении и Турции. Иногда эта тенденция приводит к потрясающим результатам. Я имею в виду недавние предсказания одного азербайджанского политолога, специализирующегося на анти-армянском анти-фашизме. Освободившись от недавнего всплеска политкорректности, в ходе которого он поучал армянских фашистов в том, что все народы, проживающие на Земле, являются братьями, он заявил о возможности нанесения удара по Мецаморской атомной станции, расположенной в Армении, да еще с такими результатами, что Чернобыль после них покажется раем.

Все непредсказуемое и труднообъяснимое почти всегда вызывает у человека желание как минимум дать ему имя. В работе виднейшего русского философа XX в. А.Ф. Лосева "Вещь и имя", посвященной философии и теории языка, главный принцип последних может быть сведен к тезису о том, что имя вещи есть сама вещь, хотя вещь не есть имя. Какое же имя дать угрозам подвергнуть радиоактивному заражению огромный регион, включая столь любимую указанным аналитиком (во всяком случае, до недавнего времени) Турцию? Имя этому безумию - ненависть.

Увы, как бы не хотелось обратного, но безумие, доведенное до такой степени, делает явно невозможным сосуществование двух народов, когда-то не просто уживавшихся, но и живших вместе. Увы, но соблазн объяснить это безумие прошедшей войной и ее последствиями будет всего лишь соблазном, ведущим мысль по пути неправды. Увы, но это безумие является не следствием, а причиной завершившейся в 1994 г. войны. Более того - оно сделало эту войну неизбежной. Не будем голословны. Привлечем свидетельства этому:

Руководство Азербайджанской ССР стремилось всеми возможными способами уменьшить численность армянского населения Нагорного Карабаха. Для этого Азербайджан задействовал административные ресурсы республики. Лучшим доказательством политики притеснения армян в АзССР является признание бывшего первого секретаря ЦК компартии Азербайджана и ныне покойного президента Азербайджана Гейдара Алиева. Вот что он рассказал в интервью бакинской газете "Зеркало": "Нагорно-Карабахская проблема возникла в 1988 году. Это не новая проблема. То есть, это - острый конфликт. Но эта проблема продолжается с начала ХХ века. Я несколько раз говорил об этом. И в прошлом, когда я работал в органах безопасности, положение в Нагорном Карабахе не было нормальным. Не было нормальным оно и в советский период... Когда я был первым секретарем, много помогал в то время развитию Нагорного Карабаха. В то же время старался изменить там демографию. Нагорный Карабах поднимал вопрос об открытии там института, вуза. У нас все возражали против этого. Я подумал, решил открыть. Но с тем условием, чтобы было три сектора - азербайджанский, русский и армянский. Открыли. Азербайджанцев из прилегающих районов мы направляли не в Баку, а туда. Открыли там большую обувную фабрику. В самом Степанакерте не было рабочей силы. Направляли туда азербайджанцев из окружающих область мест. Этими и другими мерами я старался, чтобы в Нагорном Карабахе было больше азербайджанцев, а число армян сократилось. Те, кто работал в то время в Нагорном Карабахе, знают об этом. Во всяком случае, благодаря моей воле, другим качествам мое слово было законом для его руководства" (1).

При этом в описываемое время Гейдар Алиевич публично позиционировал себя в качестве гуманиста и интернационалиста. Вот, например, что говорил о том, что сейчас в Азербайджане называется "геноцидом" азербайджанцев в Баку: "В марте 1918 года мусаватисты подняли антисоветский мятеж в Баку, намереваясь задушить Советскую власть. Благодаря решительным и твердым мерам, принятым большевиками, мятеж был ликвидирован."(2) Наверное, поэтому Алиев тогда уверял своих слушателей: "И сегодня мы с гордостью и любовью говорим, что великий сын армянского народа Степан - это и сын азербайджанского народа, всех народов Закавказья, всего многонационального и единого советского народа (Бурные, продолжительные аплодисменты)."(3)

Как выяснилось позже, говоря одно, Алиев-старший делал другое - вытеснял армян из Карабаха. Эта политика продолжилась и после того, как Алиев покинул Баку. Когда в 1988 г. терпение армян Карабаха закончилось, они, в надежде на последовательность проводимой М. Горбачевым политики демократизации страны, по давней привычке обратились к Москве с просьбой справедливого решения вопроса. Это были наивные надежды и ожидания. В ответ 11 февраля того же года в административный центр Нагорно-Карабахской автономной области приехала делегация высшего руководства Советского Азербайджана. В ночь с 11 на 12 февраля в Степанакерте состоялось заседание Бюро обкома партии, на котором выступал заведующий отделом административных органов ЦК КП Азербайджана М. Асадов. Он не скупился на угрозы в адрес "экстремистов и сепаратистов". Тогда же прозвучали знаменитые слова о 100 тысячах азербайджанцев, готовых в любое время ворваться в Карабах и устроить здесь "кровавую бойню". Представитель партии, основной идеологией которой считался "пролетарский интернационализм", не скрывал и цели этой политики: "Мы превратим Карабах в армянское кладбище."(4)

Пришедший к власти в Аз.ССР весной 1991 года А. Муталибов банально проговаривается на пленуме ЦК КП республики: "Мы туда вошли и оттуда не выйдем... Нашим врагам... руководству Армении следует подумать о будущем армянского народа. Если Центр не предпримет мер, то нас 7 миллионов, это сделаем мы"(5). Язык зачастую является отражением мышления, как правило, подсознательного. Ибо именно в подсознании кроется истинное восприятие существующих реалий. "Туда", "оттуда" - это о Нагорном Карабахе, не воспринимаемом подсознанием Муталибова как часть Азербайджана. Уже упомянутая отстраненность и взгляд извне явно отражаются в речи лидера азербайджанцев. Все остальное: хорошо знакомые армянам и звучащие без малого век пустые угрозы стороны, больше стремящейся скорее подбодрить самого себя.

Вот и следующий за Муталибовым президент Азербайджана - Эльчибей - заявляет на своей инаугурации: "Через сто дней я буду пить чай в очищенном от армян Степанакерте, а потом мыть ноги в Севане". При этом Эльчибей обещал покончить самоубийством, если не сдержит своего обещания. Неизменной осталась приверженность к тотальному насилию как к способу решения национального вопроса и после очередной смены власти в Баку. Вот отрывок из заявления нового президента Азербайджана Ильхама Алиева: "Я поставил задачу: наш военный бюджет должен быть равен всему бюджету Армении, а возможно, превосходить его, так оно и будет... Мы и впредь будем продолжать эту политику." (6) Они ее и продолжают, последовательно превращая Азербайджан в государство со сверх-раздутым военным бюджетом, превысившим уже 1 млрд. долл. Для чего тратятся эти немалые суммы в богатой республике, где живет так много бедных людей?

Ответ был дан М.Асадовым в самом начале кризиса, когда от доброй воли Баку во многом зависело не превратить его в катастрофу. Вместо доброй воли последовали угрозы тотального уничтожения. Необходимо отдать должное людям со стороны - слово у них не расходилось с делом. За этими угрозами последовали действия. Резня в Сумгаите, погром в Баку, власти Азербайджана при полной поддержке населения начали реализовать обещания - фактически это была политика полной де-армянизации территории Азербайджанской ССР. Что при этом оставалось делать и на что уповать армянам Карабаха? Вряд ли можно найти общество, которое восприняло бы перспективы полного своего уничтожения с оптимизмом и радостью. Следует особо отметить еще один факт - каждое движение карабахских армян вызывало эскалацию насилия. На предложение справедливого решения проблемы национальной автономии следовали угрозы устроить бойню, на забастовки - полицейские дубинки и террор отрядов милиции особого назначения, этнические чистки и выселения. Каждый раз градус противостояния повышал Баку. На демонстрации он отвечал дубинками и арестами, против охотничьих ружей выставлял автоматы и бронетехнику, против автоматов - танки, авиацию, артиллерию, системы залпового огня "Град". Насилие разливалось все шире и шире и закончилось чудовищной по своей жестокости войной, в которой Азербайджан потерпел поражение. Правда армянонаселенные Ханларский, Шаумяновский районы, а также часть Мартунийского, Мартакертского районов подверглись этническим чисткам и остались в составе Азербайджана, тем не менее, государственность Карабаха была восстановлена. Сегодня, забыв о том, кто и как вызвал и развязал эту войну, в Баку и Анкаре предпочитают представлять Азербайджан "жертвой армянской агрессии". Приведем один маленький, но показательный на наш взгляд, образец манипуляций подобного рода пропаганды: Оккупируя 17,4% всей территории Нагорного Карабаха - около 750 кв. км. из 4400, азербайджанские власти постоянно твердят о 20% оккупированной армянами территории Азербайджана. В ходе войны 1991-1994 гг. армянам удалось занять полностью 5 (Лачинский, Кельбаджарский, Кубатлинский, Зангеланский и Джебраильский) и частично 2 (на 25% Агдамский и на 35% - Физулинский) районов Азербайджана - Всего - 7059 квадратных километров, что составляет 8% территории бывшей Азербайджанской ССР (не считая собственно НКР), т.е. более чем в 2 раза меньше навязываемой Азербайджаном мировому общественному мнению цифры. Статистика - упрямая вещь, и даже если считать населенные армянами земли Карабаха "оккупированными", то и тогда эти территории составят 13% общей площади АзССр - 86600 кв. км.(7) Следует еще раз повторить - все перечисленные выше подсчеты были всего лишь абстрактными примерами из арифметики, если бы азербайджанский взгляд на Карабах не был затуманен, и вчера, и сегодня, желанием войны и насилия.

Всего этого можно было бы избежать, откажись Баку от желания превратить Карабах в армянское кладбище. Впрочем, даже и армянским кладбищам на подконтрольных Баку территориях, некогда населенных армянами, нет места. Война ведется и с мертвецами, и с памятниками культуры. Последние, если они относятся к средневековью, сначала объявляются не армянскими, а албанскими. Азербайджанская пропаганда настаивает на версии происхождении своего народа от кавказских албанцев, и таким образом приписывает армянские средневековые артефакты предкам азербайджанцев. Не ясно при этом одно - почему же тогда эти памятники методично уничтожаются? Последним актом вандализма стало полное разрушение средневекового кладбища в Старой Джульфе (Нахичевань). На протесты последовали рассуждения в стиле бывшего президента Азербайджана А.Муталибова: "Во всяком случае, в мою бытность я даже в мыслях не мог себе представить борьбу с памятниками культуры и истории. Думаю, что и последующие руководители республики не могли пойти на такой шаг. Я считаю, все это очередная армянская истерика, направленная на дискредитацию нашего народа. Наш народ всегда отличался толерантностью к другим религиям. Армяне, видимо, рассчитывают, что своей ложью снова смогут обмануть мировое сообщество. Существует множество исторических документов о принадлежности многих христианских памятников на территории Азербайджана Кавказской Албании, но армяне хотят и их присвоить себе."(8) Видимо, азербайджанцы не хотят присвоить себе "христианские памятники... Кавказской Албании" - они их просто уничтожают.

Приведем мнение авторитетного российского тюрколога директора Институт стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова проф. М.С. Мейера по отношению к судьбе хачкаров Старой Джульфы: "Если там уничтожены культурные памятники то такие вещи нельзя оправдать, это акт вандализма... Есть работы, записи, свидетельствующие о наличии исторических памятников. Если для изменения истории уничтожать культурные памятники, то тогда надо уничтожить и документы которые свидетельствуют о них, а также надо будет убить и всех историков."(9) Схожую позицию занял и другой видный специалист по истории и искусству мусульманского Востока - директор Государственного Эрмитажа М.Б. чл.-корр. РАН М.Б. Пиотровский.(10) Стоит ли говорить о том, что взгляд из Баку остался и после этого неизменным?

Через 13 лет после завершенной формально, но юридически так и не законченной войны, Армению и Азербайджан по-прежнему разделяет не граница, а линия фронта. Это была тяжелая, страшная, кровопролитная война, и сейчас ее хотят повторить, но сделать это на куда как более страшном для человечества уровне.

Увы, ненависть и мания разрушения явно стали традицией политической культуры Азербайджана и анти-армянским анти-фашистам явно не понять просто анти-фашиста - замечательного советского поэта Н.Н. Асеева и его замечательных стихов, написанных в 1941 году. В них много созвучного тому, через что пришлось пройти людям в Армении и Карабахе. Это - принцип армянской позиции, это то, чем она отличается от азербайджанского взгляда:

Надежда

Насилие родит насилие,

И ложь умножает ложь;

Когда нас берут за горло,

Естественно взяться за нож.

Но нож объявлять святыней

И, вглядываясь в лезвие,

Начать находить отныне

Лишь в нем отраженье свое, -

нет, этого я не сумею,

и этого не смогу:

от ярости онемею,

но в ярости не солгу!

[Колючка Анчара]

Совершенно верно. Вас все время тянет сравнивать несравнимое. Скажу яснее: политическую практику любого государства определяет огромное количество различных факторов. И один из них, весьма важный - это политическая традиция и политическая культура. Вы не найдете двух стран с абсолютно идентичной политической традицией и политической культурой.

Поэтому сравнивать с этой точки зрения США и Германию, например - бессмысленно. И сравнивать их вкупе с НКР - вдвойне бессмысленно. Хотя бы потому что политической традиции и политической культуре НКР 20 лет от силы. И эта традиция и культура - весьма специфична в связи с образованием государства на развалинах другого через войну и го непризнанностью. Понимаете, почему нельзя сравнивать? Одно и то же явление может совершенно по-разному отражаться в политической практике. И политическая традиция и культура  играет здесь немалую роль.

Опять двадцать пять. Трамп, данные примеры показываю, что государства даже если и ограничивают свободу высказываний, отнюдь не обязательно становятся тоталитарными. Я ясно выразилась? Поэтому Ваш довод, что применение подобного ограничения приведет к тоталитаризму - несостоятелен.

Теперь о сравнениях: я не СРАВНИВАЛА эти явления, я говорила, что если ГОСУДАРСТВО видит, что какие то действия угрожают безопасности страны - то оно имеет право ограничивать эти действия. И эти действия могут быть РАЗНЫМИ в РАЗНЫХ странах, и все это зависит от традиции культуры, войн , истории, истоической памяти и т.д. И это я изначально и заявляла. Вы же напротив уверяли, что именно случай с НКР настолько несоответствует международным принципам и морали, что государство станет изгоем, если примет подобное. Именно Вы и Ваши строниики сравнивали и говорили, что УВАЖАЮЩИЕ себя страны огрнаничений на такие вещи не ставят, именно Вы уверяли нас, что если мы примем подобные меры нас ждет тоталитаризм и гневно вопрошали: Вам нравится жить при нем, ИМЕНО ВЫ СРАВНИВАЛИ СО СТАЛИНИЗМОМ НЕОДНОКРАТНО, и удивлялись тому, что мне не нравится этот принцип, и именно я написала, что нельзя сравнивать, т.к. социальная среда РАЗНАЯ. Что же Вы мне говорите то, что я сама и говорила? Причем по другому поводу? :innocent:

[Колючка Анчара]

Колючка, я что-то не пойму, как моя подпись относится к дискуссии.

Если уж говорить о ней, то я захожу на форумы (если не в качестве писателя, то в качестве читателя)раз в год-полтора. В психологии конфликта не вижу никаких кардинальных изменений.

Заведи я нечто подобное "листку" сейчас - меня бы тоже на определенном этапе назвали врагом народа и там, и там.

К слову, форумы-то разные. Ведь назвали меня так на hayastan.com, тогда ОА не было. И на bakililar.az и после фактического изгнания (формально икто не банил) приглашали на day.az. То есть форум форуму рознь - и тогда так было и сейчас.

А прошло немного времени и образовалась группа энтузиастов, которым оголтелость hayastan.com надоела и создала форум Опенармения. В этой группе был и Ваш покорный слуга. Поэтому я вполне "в теме" касательно того, что пишется на форумах и в динамике тоже.

Но все же никак не пойму, как это связано с нашей дискуссией. Хотя ладно, мы друг другу задали оффтопные вопросы и получили на них ответы.

Я уже заявляла, что меня интересует больше всего, что именно двигает Вами. И подпись, есть основа Вашего позиционирования на форуме. Поэтому его проиворечие с СЕГОДНЯШНИМ положением меня и заинтересовала...

Вы говорите о прошлом(было так) Вы говорите о будущем(будет так, хоть и не факт) но никак не хотите признать, что СЕЙЧАС Ваша подпись и действия Ваши и форумчан полностью не соответствуют друг другу. Об этом и идет речь... :innocent:

[Trump]

Опять двадцать пять. Трамп, данные примеры показываю, что государства даже если и ограничивают свободу высказываний, отнюдь не обязательно становятся тоталитарными. Я ясно выразилась?

[Trump]

Я уже заявляла, что меня интересует больше всего, что именно двигает Вами. И подпись, есть основа Вашего позиционирования на форуме. Поэтому его проиворечие с СЕГОДНЯШНИМ положением меня и заинтересовала...

Вы говорите о прошлом(было так) Вы говорите о будущем(будет так, хоть и не факт) но никак не хотите признать, что СЕЙЧАС Ваша подпись и действия Ваши и форумчан полностью не соответствуют друг другу. Об этом и идет речь... :innocent:

[ZIDANE]

Трамп, а ты кто по нации ? Вот такой вопрос в лоб)) ( знаю не имеет отношения к дискуссии, я просто так , в качестве офф-топа) . Кстати, я уверен, что раньше позиция Трампа реально могла быть расценена немалой частью армян как близкая к середине, но на самом деле воды много утекло и теперь его позиция больше подходит соседям ( даже если некоторые из них это не отображают). Трамп, ну реально твои подписи где то косвенно, а где и прямо говорят читателю будто твоя позиция это центр, но для нас это очень далеко не так. Ну вот хочешь проверим ? Скажи, как считаешь уместна ли сдача районов НКР , ведь это усилит протуранскую позицию в регионе ? Чиста твое мнение ?

[Trump]

Трамп, а ты кто по нации ? Вот такой вопрос в лоб))

[ZIDANE]

Знаешь ведь, что не будет ответа, зачем спрашиваешь?

[Колючка Анчара]

Ясно выразились. Но перед тем как ясно выразиться. посчитали ли вы, сколько раз в этой теме я написал, что НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО? Об обязательности речи не было. Была речь о высокой вероятности. И эта вероятность тем выше, чем менее развита политическая традиция и политическая культура. В НКР эти факторы не могут быть на сегодняшний день серьезно развиты в силу указанных мной в прошлом постинге причин. Надеюсь, я тоже ясно выразился

Поэтому читайте внимательнее. Еще раз повторяю я все время говорил, что это - путь к тоталитаризму, но нигде не говорил, что обязательно приведет к тоталитаризму.

Трамп, я гораздо более внимательна к Вашим постам, чем Вы сам к ним. Вы говорили это, и без всяких может быть. потом после ответов на Ваши доводы - потом Вы действительно начали писать возможно: НО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВАМ ПРИВЕЛИ ПРИМЕРЫ И ДОВОДЫ, и сразу начали говорить об этих доводах, что они не уместны... Это не очень красивые приемы, и лишь доказывают, что Вы спорите ради спора, а отнюдь не я, что Вы голословно утверждаете. Напомню: это не превый случай, когда я привожу противоречие в Ваших постах, но почему то при этом Вы требуете внимательного перечитывания и Вы же не раз писали о противоречиях у меня, хотя ни разу их не указали... Засим приступим:

Поэтому читайте внимательнее. Еще раз повторяю я все время говорил, что это - путь к тоталитаризму, но нигде не говорил, что обязательно приведет к тоталитаризму.

Поначалу - да. Но стоит только начать. Любое общество входит во вкус, начав преследовать инакомыслящих. И это тоже настолько хорошо известно из истории, что нет смысла и пробовать, чтобы лишний раз в этом убедиться. То, что ты называешь "методом воздействия" вообще-то называется "методом затыкания рта", потому что все воздействие сводится к тому, чтобы заставить инакомыслящего или замолчать, или публично изменить свою точку зрения.

Пост 42.

Ну, в самом деле, неужели Вы верите в то, что суды за ВЫСКАЗЫВАНИЯ идеологического характера могут НЕ превратиться в элемент гостеррора? Всегда и везде превращались,…..

пост 328.

Подобное поведение (об этом я тоже писал) - удел слабых и закомплексованных государств. Хотите видеть НКР такой? Нет проблем! Свобода слова разрушается гораздо быстрее и легче, нежели внедряется в общественную практику.

Пост 328

Здесь не о терроре, но если прочитаете внимательнее, что я писала по поводу приведенных примеров: что эти примеры опровергают Ваш тезис....

Накинув раз платок на неугодный роток, любое государство входит во вкус. И подавляет любое инакомыслие на своей территории. Под самыми красивыми и благовидными предлогами. Безопасность страны, благо народа и т.д. и т.п

пост 360..

Опять без всяких возможно. Просто утверждение... Обратите внимание на слово ЛЮБОЕ.

стоит только раз это сделать и любое государство, где сия операция прошла успешно, начинает входить во вкус. Спектр "целесообразного и реального" становится шире и шире, санкции - жестче и жестче. Это многие проходили, не надо думать, что НКР станет исключением.

Пост 360.

Опять нет слова, что это путь. Вероятный. Это утверждение, что так и будет....

Приведенные мной примеры опровергали эти Ваши безоговорочные заявления..... О чем и шла речь...

Выше я Вам продемонстрировал, что и вы говорите то, что я сам говорил. И всех этих километровых постингов не было бы, если бы Вы ТРИЖДЫ не проигнорировали мою просьбу прежде чем оспаривать, попытаться понять что я имею ввиду. Но, видимо, у Вас нет такой цели. Есть цель - оспорить, насколько я понимаю.

Все оказалось наоборот. Я утверждала одно, Вы другое, Я привела пример, Вы начали менять свои определения с безоговорочного на вероятноый, но необязательный путь. Т.е стали говорить то, что я говорила ИЗНАЧАЛЬНО... Простите, может Вам стоит вначале перечитать, что пишут Вам Ваши оппоненты, а не просто оспривать?

[ZIDANE]

А Колючка то цепкая оказалось.))

Вы говорили это, и без всяких может быть. потом после ответов на Ваши доводы - потом Вы действительно начали писать возможно: НО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВАМ ПРИВЕЛИ ПРИМЕРЫ И ДОВОДЫ, и сразу начали говорить об этих доводах, что они не уместны...

[Колючка Анчара]

Можно коротко подитожить хоть что -то.

1. Довод о том, что подобные действия властей НКР приведут к превращению страны в государство - изгой, не корректен, и мой уважаемый оппонент сам его дезавуировал.

2. Довод о том, что такие действия приводят ОБЯЗАТЕЛЬНО к тоталитаризму и гостерору( о вначале утверждал мой оппонент) некорректен. Пришли к тому(насколько я поняла), о чем говорила изначально я и те, кто так или иначе поддерживали эту точку зрения, что это возможно, но необязательно(о чем свидетельствуют приведенные примеры). Примеры приводились именно для этого... Все таки надеюсь пришли к выводу, что для превращения в тоталитарное государство подобные действия необходимые условия, но недостаточные.... Судя по последним высказываниям моего оппонента он так же под конец согласился с этим утверждением.

3. Довод о том, что такие действия присущи только слабым и законплексованым государствам, опять опровергаются примерами сильных(на сегодня самых сильных) государств. Думаю и этот тезис, о котором изначально говорил мой оппонент - некорректен. Признание этого от оппонента я не получала(в отличии от первых двух пунктов), посему хотелось бы услышать:

Уважаемый Трамп, Вы опять настаиваете на том, что борьба с инакомыслием это удел ТОЛЬКО слабых и закомплексованых государств? Если да, то расшифруйте определение слабое государство.....

[Trump]

Трамп, я гораздо более внимательна к Вашим постам, чем Вы сам к ним. Вы говорили это, и без всяких может быть. потом после ответов на Ваши доводы - потом Вы действительно начали писать возможно: НО ЛИШЬ ПОСЛЕ ТОГО, КАК ВАМ ПРИВЕЛИ ПРИМЕРЫ И ДОВОДЫ, и сразу начали говорить об этих доводах, что они не уместны... Это не очень красивые приемы, и лишь доказывают, что Вы спорите ради спора, а отнюдь не я, что Вы голословно утверждаете. Напомню: это не превый случай, когда я привожу противоречие в Ваших постах, но почему то при этом Вы требуете внимательного перечитывания и Вы же не раз писали о противоречиях у меня, хотя ни разу их не указали... Засим приступим:

Пост 42.

пост 328.

Пост 328

Здесь не о терроре, но если прочитаете внимательнее, что я писала по поводу приведенных примеров: что эти примеры опровергают Ваш тезис....

пост 360..

Опять без всяких возможно. Просто утверждение... Обратите внимание на слово ЛЮБОЕ.

Пост 360.

Опять нет слова, что это путь. Вероятный. Это утверждение, что так и будет....

Приведенные мной примеры опровергали эти Ваши безоговорочные заявления..... О чем и шла речь...

Все оказалось наоборот. Я утверждала одно, Вы другое, Я привела пример, Вы начали менять свои определения с безоговорочного на вероятноый, но необязательный путь. Т.е стали говорить то, что я говорила ИЗНАЧАЛЬНО... Простите, может Вам стоит вначале перечитать, что пишут Вам Ваши оппоненты, а не просто оспривать?

[Колючка Анчара]

Нет, именно Вам. А еще сопоставить, что есть тоталитарное государство, что пишу я и попытаться найти там еще и ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Во всех без исключения приведенных Вами постингах я живописую ПРОЦЕСС и его ЭЛЕМЕНТЫ. То есть ПУТЬ к тоталитаризму, о котором и пишу. Ни в одном из них не говорится об окончательном превращении, да еще и обязательном.

 

Ваш пост?

А это?:

Ну, в самом деле, неужели Вы верите в то, что суды за ВЫСКАЗЫВАНИЯ идеологического характера могут НЕ превратиться в элемент гостеррора?

Так не может не превратиться(обязательно) или может не превратиться?

У нас смешной диалог: Вы и Вас поддерживающие опоненты критикуют мои посты, опровергают, потом говорят то же, что и я, и заявляют, видишь, мы говорим тоже самое))))). Это форум, здесь все записано и рефлексию еще никто не отменял... Проверьте сами а? И не уводите вопрос в сторону. Вы говорили, что стоит начать ограничевать свободу в одном, то это приведет к гостерору. НЕ МОЖЕТ НЕ ПРЕВЕСТИ. ЭТО ВАШИ СЛОВА. А я говорила МОЖЕТ И НЕ ПРИВЕСТИ, ЗАВИСИТ ОТ СОЦИАЛЬНОЙ СРЕДЫ ОБЩЕСТВА, ЭТО Я ГОВОРИЛА, что же Вы мне сейчас говорите то же самое, делая вид, что Вы меня опровергаете?   :innocent: