К 70-летию Пакта Молотова-Риббентропа

[Колючка Анчара]

Еще раз. Я привела выдержки из речей и выступлений САМИХ большевиков. Они сами рассказывают о целях той войны. НИКТО ИЗ НИХ не говорил о НАЦИОНАЛЬНЫХ интересах России.

Кстати, Польша в 1919г НЕ МОГЛА напасть на РСФСР, ибо не имела с ней общих границ... Там была Украина и Белоруссия(кстати о помощи против поляк, они не просили)

[RafaelP]

Карты Швеции, точнее говоря стратигические объекты для первоочередного уничтожения, были по документам зафиксированы у летного состава советской дальней бомбардировочной авиации, одна база (из которой бомбили Берлин в 41 году) находился на острове в Балтийском море, до Швеции недалеко.

Новость в том, что такие же примерно оперативные карты были найдены и у сухопутных войск. Понимайте в чем дело, скандинавские страны (в особенности Дания) были очень слабы в плане обороны, и оккупировать их не представляло большого труда.

По поводу того, зачем нужна была оккупация Швеции, если не брать в расчет идеи мирового пожара революции и восстания трудящихся, с целью освободить которых от ига придет Красная Армия, есть более объективные причины.

На европейском ТВД противостоять экспансии СССР могла только одна страна - фашистская Германия. Есть некоторые страны, без контроля над которыми, немцам было бы очень тяжело вести борьбу. Например, Румыния и Швеция.

В первом случае, это нефть и ее производные, во втором, это железные руды Швеции.

[Колючка Анчара]

«Нарезка» полосы картографической обеспеченности , ограниченной линиями Берлин — Прага — Вена — Будапешт — Бухарест на западе и Петрозаводск — Витебск — Киев — Одесса на востоке, была выполнена в 1939 году начальником Генерального штаба РККА Борисом Шапошниковым. Он собственноручно синим карандашом нанес линии «нарезки» на рабочей карте начальника Военно-топографического управления ГШ полковника Кудрявцева, которая в июле 1941 стала для него "индульгенцией" от расстрела. Во исполнение этого распоряжения к началу войны общий запас карт на складах военно-технической службы составлял около 550 млн экз. Более половины из них хранились к июню 1941 года на складах западных округов, в том числе на Западном Особом — 88 млн экз., Киевском Особом — 76 млн экз., Прибалтийском — 58 млн экз., вблизи государственной границы. На приграничную полосу были начерчены карты масштаба 1:25 000 и мельче. Карты масштаба 1:100 000 и мельче были созданы на часть зарубежной территории до линии Берлин — Прага — Вена — Будапешт. На территорию остальной части СССР карты не готовились и только от Ленинградского до Московского меридиана составлена карта 1:500 000.

Карты издавались Московской военно-картографической фабрикой им. Дунаева и несколькими картографическими частями в Минске и Риге. В 1941 году только на Западном направлении были развернуты 3 геодезических, 19 топографических, 3 моторизованных топографических и 2 аэросъемочных отряда, которые выполняли задачи по заблаговременной топогеодезической подготовке территории вероятных боевых действий.

[Samolet]

Но нападать то не собираются.  Я вот не пойму (в случае с Швецией) сухопутные войска тут при чем?  По какому направлению сухопутные войска собирались наступать на Швецию чтобы помочь Шведским рабочим и крестьянам?

[RafaelP]

Ребята и девчата. Ну вы вот уже Швецию захватываете, даже не захватив Финляндию, а ведь с ней реальная война была, да и территория эта бывшей Российской Империи и могли там пойти до конца, но не пошли. Ну вы мне объясните почему Финляндию то даже не захватили ни до ни после войны с Германией? Почему? Если даже уж и карты были и укрепрайонов у финов не осталось (пусть не шведов, но почему хоть финов то не добили). Неужто выдохлись? Или может финов пожалели? Или может все таки не было таких планов у политического руководства страны?

То что не ожидали что так глубоко отступать придется (а по сему карт вглубь не приготовили) это действительно так. Страна была милитаризированная так что то что произошло это конечно стыд и позор для руководства страны и верхушки генштаба.

[Samolet]

Ребята и девчата. Ну вы вот уже Швецию захватываете, даже не захватив Финляндию

[Колючка Анчара]

Ребята и девчата. Ну вы вот уже Швецию захватываете, даже не захватив Финляндию, а ведь с ней реальная война была, да и территория эта бывшей Российской Империи и могли там пойти до конца, но не пошли. Ну вы мне объясните почему Финляндию то даже не захватили ни до ни после войны с Германией? Почему? Если даже уж и карты были и укрепрайонов у финов не осталось (пусть не шведов, но почему хоть финов то не добили). Неужто выдохлись? Или может финов пожалели? Или может все таки не было таких планов у политического руководства страны?

То что не ожидали что так глубоко отступать придется (а по сему карт вглубь не приготовили) это действительно так. Страна была милитаризированная так что то что произошло это конечно стыд и позор для руководства страны и верхушки генштаба.

Про Швецию ничего не скажу - не знаю, а вот с Финами любопытнее. После Зимней войны, планы по дальнейшей оккупации Финляндии были(правда в этот раз готовились серьезнее, но Финляндия получила помощь из Германии, а преждевременное столкновение с немцами в планы СССР не входило. После завершения Зимней войны президентом страны был избран бывший в дни этой войны премьер-министром правительства Ристо Рюти (Risto Ryti), но маршал Маннергейм сохранил в своих руках бразды военного правления в качестве главнокомандующего (финляндских сил самообороны). Ведь война на самом деле не закончилась - прекратились только военные действия. Для продолжения борьбы шла подготовка по двум направлениям: опасались, что СССР вновь попытается оккупировать Финляндию, и надеялись, что Финляндия еще получит возможность вернуть свои отторгнутые (в пользу Советского Союза) в результате Зимней войны территории.

Когда Германия оккупировала Данию и Норвегию, Швеция оказалась в окружении, а Финляндия потеряла свободные пути на запад. Наконец, в августе 1940 года немецкий торговец оружием передал Маннергейму многообещающее тайное послание, и в Финляндии появились германские солдаты - 'отпускники', направлявшиеся в северную Норвегию.

Полученную в те времена военную поддержку со стороны Германии понимали как помощь в нейтрализации планов СССР по захвату всей Финляндии. Это были оборонительные действия. Но в начале следующего года роли нападающей и защищающейся сторон поменялись.

Во время войны, на начальном этапе сил и возможностей у СССР не было, но, когда десантники союзнических войск высадились 6 июня 1944 года на побережье Франции, в Финляндии, как и вообще на западе, ожидали перехода советских войск в наступление на Берлин. И через три дня (после открытия второго фронта) Красная армия действительно перешла в наступление - но на Карельском перешейке в направлении Выборга.

Для военного руководства Финляндии это было явной неожиданностью Красная армия продолжала продвижение на запад, Выборг был взят, и руководство Финляндии оказалось между двух огней: Москва выдвигала требования по капитуляции, а министр иностранных дел (Германии) фон Риббентроп настаивал на том, чтобы Финляндия стояла до конца на стороне Германии.

Большинство депутатов парламента (Финляндии) склонялось к капитуляции, но Маннергейм, Рюти и Линкомиес придерживались мысли Макиавелли:

'Для защиты страны нельзя отказываться от любых способов. Безопасность Рима зависит от наличия армии, и армию надо сохранить любой ценой. Защищающий страну - всегда прав, независимо от того, используются ли при этом честные или бесчестные методы. Если армия будет спасена, Рим сможет когда-нибудь смыть позор. . .'

Рюти решил пожертвовать собой и взял на себя тот 'позор', которым западный мир считал принятие Финляндией запрошенной у гитлеровской Германии военной помощи для того, чтобы остановить продвижение советских войск. Когда была достигнута 'победа в боях по сдерживанию противника' и атаки советских частей были отбиты, этот 'позор' был смыт: Рюти передал пост президента Маннергейму.

Боевые действия закончились 5 сентября, и вскоре в Москве было подписано перемирие. А о 'победе в боях по сдерживанию противника' никто уже не говорил: это понятие (torjuntavoitto) до сих пор не признается официальной Россией.

Но Сталин практически признал, что Финляндия вела особую войну. На встрече 'Большой тройки' в Тегеране он заявил, что 'народ, столь героически сражавшийся за свою независимость, достоин быть принятым во внимание'. Беседуя уже позже с диктатором Югославии Тито, Сталин признал, что просьба США о сохранении независимости Финляндии была принята во внимание. США не объявляли войну Финляндии только по той причине, что она была объектом агрессии в Зимнюю войну.

'Каждая страна продвигает свою политическую систему до тех рубежей, каких достигает ее армия', - сказал Сталин Тито. Красная армия не перешла рубежей, взятых ею в 1940 году. В результате этого Сталин оставил коммунистов Финляндии, и они оказались один на один со своими проблемами.

:innocent:

[Samolet]

Колючка, это вы копипайст выдаете за свой текст? Пишите свои мысли, вы и так очень умная, не гоже вам копипайстить, или хотя бы возьмите чужой текст в кавычки.

[Колючка Анчара]

Колючка, это вы копипайст выдаете за свой текст? Пишите свои мысли, вы и так очень умная, не гоже вам копипайстить, или хотя бы возьмите чужой текст в кавычки.

А там мыслей нет. Это не анализ.Просто факты. Последовательность фактов. Поэтому и не взяла в ковычки. :innocent:

[Samolet]

Вот что пишут финские участники одного форума насчет зимней войны...

First of all red army did not broke through "all lines", had they done that there would not have been need to make any peace agreenments. Mannerheim line was penetrated most severely in the karelian isthmus where the battle raged inside Viipuri suburbs when peace came. The fight was however all but over at that point.In terms of result Finland won. The goal of russian offensive was to occupy Finland as they did to baltic states. That did not happen. Sure, lands were lost and one base was given but the country remained independent and democratic as it had been. That was the finnish goal which was achieved. Germany did not have anything to do with it.I´ll stop ranting here and let other finns continue with the current topic. 

[Harib]

взять ту же линию Маннергейма, ее сооружали 15 лет, первые ДОТы датированы 24 годом.

[ФРУНЗИК]

Колючка, идеи мировой революции придерживались не все. После смерти Ленина, эту цель проповедовал Троцкий. А Сталин отказался от этой цели.обвинение в троцкизме в 37-38гг и роспуск коминтерна в 43г не доказательство отказа от идеи мировой революции?

А приведенные вами цитаты о стремлении к мировому пожару и всемирной революции , на начальном этапе стоновления советского государства не являются сенсацией. Об этом рассказывали в школах на уроках истории в советский период, и эта же мысль прослеживается в старых советских фильмах про революцию.

О Польше. Колючка вы не слышали о " Великой Польше от моря до моря"? А также о стремлении восстановлении Речи Посполитой? А может по хронологии сначала Красная Армия вступила в Польшу, а потом разбила поляков под Киевом? Да вы правы. Польша формально не нападала на Россию. Она напала на Белоруссию и Украину. А Россия принудила ее к миру. Имела право? Да. И Белоруссия и Украина входили в сферу интересов России. И она защищала свои интересы. Имела право? Тоже да.

Про наступательную доктрину.

А какая страна в мире не имеет ее. И Польша имела планы на наступательную войну против Германии в 39г, и даже Финляндия имела планы ведения войны на советской территории. Так что карты, планы Швеции, а так же доктрина о наступательной войне на территории вероятного противника- не доказательство наличия планов агрессии. В пример можно также привести заявления властей Арцаха, о готовности перенести военные действия в глубь Азербайджана. Но это же не является доказательством того, что Арцах планирует напасть на Азербайджан.

[ФРУНЗИК]

Не стоит преувеличивать значение линии Маннергейма.

Это для Красной Армии она имела важное значение.

[Harib]

Линию Маннергейма можно назвать весьма условно линией.

Это были отдельные, несвязанные между собой, огневые точки.

Кстати, Шапошников предлагал нанести мощный удар с моря с последующей высадкой десанта. План Шапошникова был отвергнут.

Критически оценивал состояние Красной Армии по итогам финской войны сам Генштаб КА во главе с Жуковым.

Был разработан план реорганизации армии, который должен был выполнен к лету 1942 года.

Но Гитлер этой возможности Сталину не дал и начал войну летом 1941 года.

Гитлер сказал своим генералам:

- Если я не начну войну летом 1941 года, то я проиграю ее, не начиная, к лету 1945 года.

Гитлер не верил в миролюбие Сталина.

[Колючка Анчара]

:innocent:

Колючка, идеи мировой революции придерживались не все. После смерти Ленина, эту цель проповедовал Троцкий. А Сталин отказался от этой цели.обвинение в троцкизме в 37-38гг и роспуск коминтерна в 43г не доказательство отказа от идеи мировой революции?

Ну Троцкий был политическим противником Сталина в борьбе за власть, поэтому его и того.. Ледорубом. Но отнюдь не означало, что уничтожение Троцкого - это отказ от идеи. Это Троцкий уверял, что Сталин отказался от мировой революции, и то в конце начал признавать и понимать, что совсем наоборот. Есть много публикаций по этому поводу...

А вот в 43г действительно Сталин понял, что попытка мировой революции не удалась. Что война получилась не 2х систем, а именно отечественная. Помните фильм "если завтра война?" Как там планировались и надеялись на поддержку в тылу пролетариата? Вот не вышло, и весь Коминтерн - несработал. Вот и разогнали....

А приведенные вами цитаты о стремлении к мировому пожару и всемирной революции , на начальном этапе стоновления советского государства не являются сенсацией. Об этом рассказывали в школах на уроках истории в советский период, и эта же мысль прослеживается в старых советских фильмах про революцию.

А я не собираюсь ыкладывать сенсацию. Пытаюсь на ИЗВЕСТНЫХ вещах доказать сою точку зрения.

О Польше. Колючка вы не слышали о " Великой Польше от моря до моря"? А также о стремлении восстановлении Речи Посполитой? А может по хронологии сначала Красная Армия вступила в Польшу, а потом разбила поляков под Киевом? Да вы правы. Польша формально не нападала на Россию. Она напала на Белоруссию и Украину. А Россия принудила ее к миру. Имела право? Да. И Белоруссия и Украина входили в сферу интересов России. И она защищала свои интересы. Имела право? Тоже да.

Вопрос не в праве. Можно обосновать ЛЮБОЙ акт агрессии. Ситуация смотрится однозначно. Польша не нападала на Россию. Она конфликтовала со странами, у которой РФСР даже формально не имела никаких договоров о помощи. Там не было ни российских миротворцев ни договоров о взаимопомощи. Просто была агрессия с целью распространить свой строй на Украину, Белоруссию, Польшу и Германию..... Прямая агрессия..

Про наступательную доктрину.

А какая страна в мире не имеет ее. И Польша имела планы на наступательную войну против Германии в 39г, и даже Финляндия имела планы ведения войны на советской территории.

А кто спорит. Имели. Только есть разница. Планы Финляндии: при нападении прикрытие границ силами кадровой армии на оборонительных рубежах, МОБИЛИЗАЦИЯ, контрнаступление с целью ОТБРОСИТЬ противника на исходные рубежи. О переносе боевых действий силами сухопутных войск на территорию противника в довоенных планах финов - ни слова.

А вот СССР наоборот: Мобилизация и если нападут перенос военных действий на территорию противника. И крики при этом, что мы жутко боимся, что на нас нападут... Вот эта фраза, что опасались нападения и его оттягивали а при этом были готовы воевать на чужой территории и вызывает вопросы. Почему я привела наступательную доктрину? Потому что она противоречит фразам о негоовности к войне.

Так что карты, планы Швеции, а так же доктрина о наступательной войне на территории вероятного противника- не доказательство наличия планов агрессии.

Признаюсь честно, о картах Швеции не слышала, но не удивлюсь.

В пример можно также привести заявления властей Арцаха, о готовности перенести военные действия в глубь Азербайджана. Но это же не является доказательством того, что Арцах планирует напасть на Азербайджан.

Опять планы Арцаха по этапам. На основе укрепрайонов прикрыть мобилизацию, отбросить или разгромить прорвавшегося противника и по обстановке перенести военне действия. Это понятно. А вот у СССР ОТМОБИЛИЗОВАНЫЕ части не в укрепрайонах а вышли прямо к границе. Это не посты а войска непосредственно у границы. Для обороны явно не предназначены.

:innocent: