Дорожная карта

[Alexey]

Алексей,

Как Вы выразились, так я и понял.

Потерянная родина для армянских беженцев из АзССР это какая? Армения? АзССР?

Вначале сформулируйте предложение недвусмысленно.

[СМБАТ]

Кайваз джан, при всей радужной картине,каторую вы рисуется насчет Нахиджевана,2 реплики.Во-первых как раз в Шаруре армян было меньше всего,а больше в Гохтане,Шахапонке.даже если Нахиджеван выйдет из состава Аз-ана,это не значит что у нас все будет окей.С Ираном они связаны сильнее экономически,Иран во много раз сильнее в промышленном отношении,и именно границу с Ираном они и растоптали в 90.более того,многие из жителей НАР по происхождению из Ирана,религия у них общая.учитывая то,что армян они воспринимают как врагов,говорить об интеграции с Арменией не стоит.план Сефиляна конечно красив,но это фэнтези.Но я вообще не считаю,что Нахиджеван выйдет-неповинуется Баку.здесь порочный круг.Нахиджеван формально принадлежит Баку,за нее здесь управляют турки,турки заинтересованы в вхождении НАР в Баку,следовательно они все делают для этого-построили мост,сейчас строят ж/д.

[Shatakh]

2009-05-20 18:15:00 Турция давно переросла тот уровень кавказской политики, когда она отождествлялась с одним Азербайджаном

Интервью АрмИнфо заведующего отделом проблем межнациональных отношений российского Института политического и военного анализа Сергея Маркедонова

Г-н Маркедонов, сегодня между Арменией и Турцией протекает политический диалог, какова его глубинная мотивация с обеих сторон, по Вашему мнению?

На мой взгляд, безусловно, сегодня есть некоторая объективная заинтересованность и Армении, и Турции в налаживании двусторонних отношений. Естественно, что стремление Армении наладить отношения с Турцией имеет больший резон, чем у Турции, так как республика не имеет отношения с двумя из четырех соседей, то есть двое из четырех окон во внешний мир для Армении закрыты. Кроме того, оставшиеся два окна зависят не столько от динамики армяно-грузинских или армяно-иранских отношений, сколько от игры глобальных игроков. Не имея общей границы с Россией, естественно, что грузинское окно связано с динамикой российско-грузинских отношений, на которые Армения мало чем может повлиять. В случае Ирана, отношения Армении упираются в американо-иранские отношения, на которые Армения также мало может повлиять. Следовательно, в отношениях с Ираном и Грузией Армения подвергается дополнительной зависимости от внешних факторов. В этом контексте, открытие границы с Турцией позволит Армении диверсифицировать отношения с Ираном и Грузией, как во внешнеэкономическом, так и внешнеполитическом плане, то есть позволит республике быть менее зависимой от России, усложнив эту повестку дня в положительном смысле. Если говорить о Турции, то эта страна давно переросла, на мой взгляд, тот уровень кавказской политики, когда она отождествлялась с одним Азербайджаном. Теперь Анкара пытается занять достаточно интересную и привлекательную посредническую нишу Европа-Азия и Азия-Европа.

Вы хотите сказать, что Анкара стремится к возврату к политике Оттоманской Порты?

Нет, я не думаю, что Турция пытается совершить возврат к политике Оттоманской Порты, хотя сегодня многие говорят о неооттоманизме, поскольку это нарушение некоей сложившейся за эти годы закрытости Турции для Ближнего Востока и Кавказа, это попытка найти некую новую роль в регионе, прежде всего, в его связке с Евросоюзом. Дальше начинаются проблемы политики актуальные сегодня, а также, то, что сегодня политологи называют политикой истории. Это, безусловно, вопрос о Геноциде армян, это его трактовка. На мой взгляд, только в трактовке Геноцида многие историки и политологи уже достаточно ошибочно рассматривают его только как гуманитарную катастрофу. В то время, как речь идет и о признании границ между Турцией и Арменией. Это не только Карсский договор, достаточно взять, например, Декларацию независимости Армении, где четко прописано неприемлемое для Турции понятие «Западная Армения», использование в качестве символики Арарата и озера Ван. Со стороны Турции это естественно вызывает опасение о появлении каких-то реституционных казусах. Плюс к этому есть еще и определенный прецедент. Понятно, что если в случае с армянами Турция может заявить, что преступления совершала Османская империя, но не совершала Турецкая республика, то, как тогда быть с греками, в отношении которых преступления совершала как раз новая Турция. В этом случае возникает прецедентность, крайне опасная для Анкары. Для Армении во всем этом самым главным вопросом, главной головной болью является увязка продвижения отношений с Турцией с карабахским вопросом, то есть, важна цена вопроса. Очевидно, что Армения такую цену за отношения с Турцией платить не будет, а последняя требует именно эту цену. Поэтому складывается ситуация, когда сам процесс оказывается важнее его результатов, а то, что стороны говорят, оказывается важнее конкретных договоренностей.

По части Турции все более-менее понятно, а чем важен этот декларативный процесс для Армении?

Для Армении главное - это по возможности оторвать армяно-турецкое примирение от Нагорного Карабаха. Показать, что проблемы Армении с Азербайджаном, Турции не касаются.

Последнее заявление Эрдогана в Баку мало говорит об этом…

Согласен, но Вы забываете еще об одном аспекте этой проблемы. К сожалению, большая часть политологов и экспертов в армяно-турецком диалоге концентрируются на геополитических комбинациях, интересах Штатов и России. В то время, как и в Армении, и в Турции есть внутриполитический аспект, так как обе страны имеют такой хороший, основательный опыт террористической деятельности. Кроме того, позволю себе напомнить и про Ближний Восток, Ицхак Рабин погиб вовсе не от рук арабских террористов, главным врагом Махмуда Аббаса является не Израиль, а Хамас, то есть свое собственное палестинское движение. И забывать об этом нельзя. В этом контексте, я могу вспомнить какие-то сюжеты из истории Армении и Турции, но не буду этого делать из соображений политкорректности. При этом, сами общества двух стран к примирению еще не готовы. Американцы европейцы сколько угодно могут хлопать по плечу Гюля и Саргсяна, говоря о правах человека, прогрессе и т. д. – это все замечательно, но сами общества Армении и Турции вовсе не готовы так же похлопать по плечу своих лидеров.

Дорожная карта – тоже декларативный документ?

Начнем с того, что текста Карты я не видел, и, как и все, довольствуюсь трактовками, а мне нужен текст, чтобы делать какие-то выводы. Кроме того, Дорожная карта используется не первый раз, она была на Ближнем Востоке, Приднестровье, Кипре. Само это словосочетание не слишком гарантирует, что оно приведет к правильной дороге. Документ говорит лишь о том, что ситуацию надо менять, но как ее менять, когда есть люди заинтересованные в инструментализации конфликтных отношений, и которые на этом сделали себе политическую карьеру, бизнес и т. д?

Какую роль Вы отводите стремлению Турции в ЕС в армяно-турецких переговорах?

Роль, несомненно, большая, потому что с приходом к власти Эрдогана европейский вектор стал во внешней политике Турции основополагающим, а с американцами отношения несколько тормознулись из-за Ирака. В то же время, у меня есть большие сомнения насчет европейских перспектив Турции, потому что ЕС уже слишком расширился, а переварить даже Румынию и Болгарию ЕС слишком сложно. Чтобы там не говорили нам про прогресс и т.д. Евросоюзу после стольких расширений очень тяжело, как, впрочем, и НАТО. С 1952 года по 1997 в Альянс вошли 4 страны, а с 1997 по 2009 – 10, то же самое происходит с ЕС. Трансформация структуры предполагает не только количественные, но и качественные изменения, исходя из этого, я думаю, что у Турции шансов немного. Кстати, здесь очень важную отрицательную роль играет эта атмосфера завышенных ожиданий. ЕС сегодня просто не готов принимать в свой состав ни одну из стран СНГ, но при этом всячески заигрывает с ними и формирует у них завышенные ожидания о том, что возможно решать вопросы в обход России. Это неправильно, так как в обход России ничего не возможно решать.

Укладывается ли в эту логику новая программа Евросоюза «Восточное партнерство»?

Партнерство уже критикуют за то, что туда не включили Турцию, которая вроде бы тоже входит в разряд партнеров, смотрящих в сторону Европы. Есть в этом какая-то идеологическая заданность этого проекта, поскольку он польско-шведский. То есть это попытка выстроить новую инфраструктуру параллельно российской.

Ожидаемые преференции ЕС в отношении 6 стран СНГ понятны, а что мы можем предложить Европе помимо недозревшей демократии?

Европа на самом деле вряд ли может что-то реально преложить, потому что если мы почитаем программу Восточного партнерства, то увидим, что она мало чем отличается от других подобных программ, принципиального нового там ничего нет. Нет пунктов связанных с облегчением визового режима или с признанием дипломов, поэтому это тоже некая декларация о намерениях. В то же время я понимаю, что во всем этом интересно Европе – стабильность, потому что в условиях ее отсутствия Европа будет постоянно пополняться новыми гражданами, которых и так слишком много, чтобы желать новой порции.

Каким Вам представляется коньюктура соперничества США и РФ на Южном Кавказе в последнее время?

На самом деле со стороны и РФ, и США сделано достаточно много упущений. С российской стороны это устаревшее представление о том, что СНГ на веки вечные будет геополитической собственностью России, собственности в геополитике не бывает, за нее нужно бороться, и каждый день доказывать свои права. С американской стороны – это понятие, что можно как-то в обход России что-то протащить на Кавказе. Этого также не получится, потому что у России свои интересы, тем более, что она сама кавказская страна. Я думаю, что вместе с тем в каких-то вопросах по Кавказу Москве и Вашингтону удается находить понимание и компромисс. К примеру, во взглядах на Армению и Азербайджан, карабахскую проблему. А Грузия разводит их по разные стороны баррикад. Весь вопрос в том, насколько новая администрация США будет корректировать подходы прежней, пока администрация Обамы своего слова не сказала, поэтому пока в этой связи делать прогнозы бессмысленно. В то же время, я не верю, что Грузия или Азербайджан вступят в НАТО в среднесрочной перспективе, так как даже Македония, которая имела на руках MAP, приглашения не получила. Грузия и Азербайджан - это новая головная боль для Альянса, которая натовцам просто не нужна.

Спасибо

Беседовал Давид Степанян, 19.05.09. АрмИнфо

[бикар]

Бикар, а если признания в ближайшие сто лет не произойдёт ? Что тогда делать ? Кстати, у вас флаг НКР на аватаре, вы в Арцахе живёте ?

[kaivaz]

Во-первых как раз в Шаруре армян было меньше всего

[бикар]

Тут кем-то была высказана идея,кажись бикаром,что стратегическая цель Армении-независимость НКР.Ничего подобного.Это антинациональная идея,которая прочно вошла в умы многих.Наша цель не создание 10 армянских государств,у нас все-таки не 10 век,наша цель это объединение.на это и направлена идея коридора.Сегодня у Азербайджана 2 тезиса-1 миллион беженцев и 20%.при желании,деньги,которые они тратят на вооружение,с лихвой бы хватило на их обустройство,тем более, земли у них достаточно.политическим путем проблему Арцаха не решить,потому,что есть проблема Нахиджевана,Гардманка,что всегда при условии будет создавать угрозу новой войны,даже спустя 70 лет счастливого неведеня.политика нынешних властей РА вобщем то,верная,лишь бы они не пререходили от обещании к действиям.что касается нънешней конфигурации фронта,то что-нибудь мы можем и уступить, но есть Гардманк,есть Нахиджеван.

[sacred]

Да господа...Читая интервью Маркедонова еще раз убеждаешься в том,что в политике честности столько,сколько на Ленинградке у проституток.А как бы он ответил на вопросы азеринфо?

[Alexandre Rodrigues]

Или же Вы думаете, что Ваши постинги все обязательно должны читать?!

[Alexey]

я не думаю как вы Алексей ,а знаю что их читают и делают выводы и совсем не те на которые расчитываете вы .Мне этого достаточно .

[Spirit_martial]

Spirit_martial,

У меня нет ни времени, ни желания вести бессмысленную дискуссию. Если хотите узнать о стратегии и тактике, то почитайте серьезные труды на эту тему.

Хоть сейчас, если у Вас есть возможность уточнить о деталях заседания совета попечителей фонда «Айастан», состоявшегося на днях в Ереване. Если у Вас нет такой возможности, то дискуссия становится беспредметной.

[Alexey]

Так есть стратегия у МИД Армении или её нет?

[бикар]

Alexey,привет!

Что то наша дискусия приводит в никуда,если ее можно назвать дискусией. Я думаю,вам надо создать новую тему,и желательно в ее вести,и мы там будем вести дискусию. Предложение принимается?

[Desperado Хайский]

Хаи, вот из-за этих слов я прекратил читать Маркедонова (при всем моем уважении к нему)

Естественно, что стремление Армении наладить отношения с Турцией имеет больший резон, чем у Турции, так как республика не имеет отношения с двумя из четырех соседей, то есть двое из четырех окон во внешний мир для Армении закрыты. Кроме того, оставшиеся два окна зависят не столько от динамики армяно-грузинских или армяно-иранских отношений, сколько от игры глобальных игроков. Не имея общей границы с Россией, естественно, что грузинское окно связано с динамикой российско-грузинских отношений, на которые Армения мало чем может повлиять. В случае Ирана, отношения Армении упираются в американо-иранские отношения, на которые Армения также мало может повлиять. Следовательно, в отношениях с Ираном и Грузией Армения подвергается дополнительной зависимости от внешних факторов. В этом контексте, открытие границы с Турцией позволит Армении диверсифицировать отношения с Ираном и Грузией, как во внешнеэкономическом, так и внешнеполитическом плане, то есть позволит республике быть менее зависимой от России, усложнив эту повестку дня в положительном смысле.

Ужасная глупость. Если верить Маркедонову, получается, что армяно-грузинская и армяно-иранская граница зависят исключительно от внешних факторов. То есть Иран настолько не самостоятелен, что, стоит американцам цыкнуть на персов (?!), они тут же устроят нам проблему.

А зато турки такие добрые, что, как только они соизволят открыть Армении границу, мы тут же заживем как у Христа за пазухой. Боже мой, турки больше никогда-никогда не закроют нам границу, не устроят нам проблем, не испортят себе и нам настроение из-за американцев.

Сергей, Сергей... Зачем же писать такую заказуху?.. :nonono:

[Alexey]

бикар,

Спасибо за совет!

Если я посчитаю нужным создать новую тему, то я так и сделаю. Если я не открываю новую тему, значит я не вижу необходимости в этом. Тем не менее, еще раз спасибо за совет!

Дискуссия будет беспредметной до тех пор, пока у оппонентов не будет инструментария по работе с информацией. В его отсутствии дискуссия превращается в переливание из пустого в порожнее.

[Thug]

Камрад а что там не так?

Армяно-иранские отношения развиваются в зависимости от США, а армяно-грузинские - в зависимости от России. Оба наших добрососеда имеют плохие отношения с кем-то из глобалов. так что Маркедонов прав