Дорожная карта

[ГОСТ 474-90]

Мне кажется, что путь, выбранный диаспорой, приведет к извинениям от туркесов и компенсациям частным людям, живущим преимущественно не в РА. То есть, польза от такого результата для Армении равна нулю.

Поэтому, на мой взгляд, какой бы путь не выбрали власти Армении, он в любом случае приведет к пользе для Армении хоть на сотую больше, чем ноль. Соответственно, я за то, чтоб вопрос решала именно Армения и руководствовалась национальными государственными интересами. Другое дело, что я очень хочу, чтоб результатом решения вопроса бл возврат территорий, хотя бы в отдаленной перспективе. Но это уже частности.

Понятия не имею почему весь сыр-бор в теме. Ведь даже оставшиеся без работы армянские лоббисты должны быть довольны вдвойне - по словам Марги эти люди годами бескорыстно жертвуют собой и своими семьями, а тут сама Армения переложила на свои плечи груз и есть возможность потихоньку начинать новую жизнь, искать нормальную работу, брать домик в кредит, строить свое будущее и так далее. В чем же дело, ай мард?

[Thug]

Я тут читал разные мысли и на один пост отвечу, потому что, как мне кажется, там затронуты важные моменты:

Накомичи: Если мы при этом потеряем ЗапАрмению, если потеряем свою память и историю- то что делает нас армянами.

Думаю это очень сложная постановка вопроса. ЗапАрмении у нас нет, так что не совсем понятно, как мы ее можем потерять. Мы ведь не азеры, чтобы кричать халва и пытаться при этом ощутить ее вкус. Более того, скажу, сколько мне мало-мальски известно из всех этих переговорных процессов (лайт инсайд инфо) СС собирается окончательно признать территориальную целостность Турции. Надеюсь все же без Карсского договора. Как я понимаю, будет подписан всеобъемлющий документ, по результатам которого у нас с Турцией формально будут такие же отношения как у Турции, скажем, с Грецией или Грузией. Если он при этом выторгует взамен половину горы Арарат (хотя сам не пойму зачем это нам) и городище Ани, плюс какие-то бумажки с тем, чтобы иметь выход на Трабзон, мы можем считать, что вырвали теоретический максимум из этой ситуации. Хотя даже это маловероятно. С другой стороны, если Турция откажется от Карсского договора в отношениях с нами, то это будет означать например то, что она более не будет поддерживать Нахиджеван в случае военной атаки со стороны хайев.

Накомичи: И что посредники искренне верят что этим они делают доброе дело и мирят два народа и что мир воцарится на этой земле. И более того возможно так и будет. Но нужно ли это нам. Нужен ли такой мир?

Ну как бы так сказать. В принципе что делают Фасье, Брайза и т. д., это не так важно - они лишь тени, представляющие свои страны на этих местах. Понятно, что ни США, ни Россия, ни ЕС, не имеют целью мир во всем мире, у каждого свои интересы и если они и попытаются замирить нас с азерами (ну или рассорить), то чтобы спилить на этом деньги или какие-нибудь дивиденды. Русский сопредседатель прекрасно понимает, что играет в холостую игру. Как мне говорили, Брайза это тоже практически понимает, а Фасье дурак и не понимает. Но это неважно. Ведь с его стороны решает не он лично.

[Alexandre Rodrigues]

Мне кажется, что путь, выбранный диаспорой, приведет к извинениям от туркесов и компенсациям частным людям, живущим преимущественно не в РА. То есть, польза от такого результата для Армении равна нулю.

Поэтому, на мой взгляд, какой бы путь не выбрали власти Армении, он в любом случае приведет к пользе для Армении хоть на сотую больше, чем ноль. Соответственно, я за то, чтоб вопрос решала именно Армения и руководствовалась национальными государственными интересами.

[Thug]

Продолжаю (отвечаю на другой пост)

"Думаю, что Армении было бы неплохо слыть именно больной на голову. Везде и всегда истерить по поводу своей бывшей страны, столицы в Ване и т.д. Думаю, что через десяток лет, нам очень было бы легко вести переговоры."

Не уверен, что это лучшая стратегия. Я думаю, нам нужно протягивать ножки по одежке. Вот один был (и есть) - президент Грузии - убеждал всех, что там круто, что живут лучше всех, что демократия, что уже и в Европу вошли и вышли из другого конца, одним словом, риторика поболе нашей раз в 20. Зато результат отличался от его слов. И это ведь не случайно. Думаю нам не стоит кликать беду, потому что если, скажем, Турция нанесет какой-нить упреждающий удар, потом все будут слышать какие турки редиски, а армяне бедные-раснесчастные, а Турция в отличие от азеров ресурс на такой удар имеет. И если далее, азеров воспринимают в дипломатических кругах и около того, как ненормальных. Хотя чуть жестче нам все же надо было быть, поскольку мы более устойчивые и армия у нас мобильная и с большой ударной силой по местным меркам. В любом случае это не третий век до н э, дураков нигде нет, а соседствуем мы с Турцией, Ираном и РФ. ЕС и США тоже присутствуют в регионе...

"Мы съели это дерьмо уже до последней ложки- война, блокада, диктатура, нищета. Теперь наоборот время получать награду за съетое дерьмо."

Хорошая аллегория. Я ее коварно украду.

"Сейчас наоборот нужно ужесточаться, быть агрессивнее - среда стала более мягкой, более уступчивой у неё появилась зона непонимания, неуверенности- мировой порядок нарушен, законы нарушены, равновесие нарушено. И нам это выгодно. Нужно этим пользоваться. нужно раскачивать лодку."

Я опять повторюсь, что не вижу как можно раскачивать международную лодку, мы там вряд ли в функции дна или весла, так, скорее веревка где-нить, про запас. Что касается того, почему мы вдруг стали шелковыми, мне так не кажется. Мне не кажется, что наши позиции смягчаются. Насчет международного права ты нащупал самое оно. Оно сейчас перестраивается, то есть, формально еще действует старое право, наверное его можно назвать Потсдамско-Беловежское.

Почему Потсдамское понятно, Беловежское думаю тоже ясно (оно опирается на развал Совка). Таким образом, с 1991 по тудэй действует такая ситуация, какую мы видим, причем по факту она все более разнится с теорией, как написано на бумагах. В таких случаях обычно подгоняют учебники под реальность, но происходит это после серьезных потрясений. Каких? У меня есть свое мнение на этот счет, правда это лишь мнение. Поле конфликта перенесется из Европы середины 20 века на весь Восток и средний Юг, то есть это, пожалуй, линия от Турции и до Японии. Произойдет это где-то в районе 2013 года.

"Смутные времена и неразбериха может принести выгоду только самым слабым и маленьким- кем мы и являемся."

Это называют обычно "окном возможностей". Нет не только слабым, конечно. Скажем, Турция в период с 1945 по 1947 особо слабой не была, однако хорошо для себя выбила дивидендов. Ну таких вариантов много. Короче механизм обычно такой - открывается окно возможностей (можно еще назвать "рог изобилия", "ящик пандоры") и уже кто как им воспользуется, это уже их дело. Воспользоваться пытаются все. К примеру при развале Совка активные процессы пошли по всей Центральной Азии, Кавказу, России и отчасти в Балтийском регионе. Беларусь этого отчасти избежала, а в Украине тогда процессы законсервировались до чего-то-типа-2009-года.

По результатам действительно только мы поживились. Скажем, ни у азеров, ни у чеченцев этого не удалось. Зато узбеки хотели избавиться от турок-месхетинцев и сделали это. Азеры тоже вопрос чего хотели. По моим личным убеждениям Карабах им не нужен нафиг. И тогда тоже не был нужен. А от армян и русских они избавились. Польза может быть не только территориальная.

"Альтернатива- дания в расширенном евросоюзе. Будем жить богато и долго.Но в пределах 30-40 тыс кв. км. Возможно будем безвизово ездить в Ван. Возможно там появятся( на деньги расширенного ес) музеи армянского наследия."

Более того, скажу, что, как минимум последнее предложение я принимаю как факт. Что касается Объединенной Европы и нашего участия в ней, то я очень сомневаюсь, что в ближайшие 10 лет в нее кто-нибудь кроме Исландии войдет. Через десять лет может войти Хорватия да и весь Балканский скоп кроме Македонии (вот уж бессмысленная страна ). Что касается времен, когда туда войдет Турция и Армения, то это, я думаю, не случится на нашем веку. Но не сильно печалюсь по этому поводу, в принципе, Норвегия, например, живет без ЕС хорошо. Да и ясно, что прием в ЕС разных Украин - прямой путь к его развалу. Чего и добиваются англо-саксы. Насчет 40 тыс кв. км. я этого не знаю и знать не могу. Скажу, как мой ректор говорит - "как карта ляжет"...

"Еще 30-70 лет и он окончательно изменится- не будет ни войн ни столкновений. Глобальный плоский мир. И нам нужно успеть до этого момента вернуть свое, иначе потом будет поздно., Мирдружбажвачкаочки! И уверен, что через 20-30 лет и нас так может быть. Но оно нам нужно? "

Концепции будущего это очень интересная тема, но думаю, что это немного утопично. Как минимум это не самая большая глобализация в истории человечества (эллинизм проник, ну, например, в нашу культуру глубже, чем кока-кола в венгерскую). и не самая большая гуманизация (скажем без самообмана - гуманизация имеет в качестве объектов действия европейцев, а не скажем афганцев или иракцев, китайцев или даже азиков). Но европейцев это не спасет. Они уже прошли демографический переход, практически полностью урбанизировались и в принципе, вряд ли смогут свернуть со взятого курса (по-крайней мере, не вижу таких тенденций). Насчет демографического перехода (а по сути 4й его фазы), то это очень интересное дело. Оно будет определять мировую политику в ближайшем веке. Ну такие моменты как отсутствие воды или пищи никто не отменял, они деактуализировались только на время кризиса.

Так вот, Европа (в том числе мы с грузинами, но у нас с грузинами немного по-другому), прошла все 4 фазы демографического перехода. Где-то между 3 и 4 находится несколько мусульманских рас, это иранцы и тунисцы, к примеру. Думаю сами персы 4ю тоже прошли, там статистику искажают курды и азеры. А это означает например следующее.

1. Общество, где пустых мест оказывается больше, не способно к конфликту, по-крайней мере быть его инициатором. Дело в том, что каждое последующее поколение меньше предыдущего и поэтому общество вынуждено смириться с уходом из некоторых ниш (например, полный отказ от производства)

2. Глобальные армии ушли в прошлое (возможно не навсегда, но, по-всей вероятности, на ближайший век как минимум. То есть, мобилизация, с которой армянский народ перенес Вторую мировую войну или мобилизация, с которой перенес первую мировую войну народ Франции более невозможно. Вроде не такие давние исторические события. В этом смысле средневековье, а скорее даже античные времена намного ближе к сегодняшним нам, чем 20 век (имеется в виду где-то с 1870 по 1970).

3. Распад современного мира будет происходить очень неравномерно. По моему наблюдению, в среде мусульманских рас сокращение населения будет происходить намного быстрее, чем в среде европейских. Я о 2 половине 21 века. Хотя в Иране, Тунисе (возможно, Азербайджане и Турции и др) сокращение населения начнется уже лет через 20. Поэтому от распределения падения численности населения возможно и будет зависеть перераспределение ресурсов. У меня ощущение, что это нутром ощущают курды и эфиопы ) Они стимулируют рождаемость по политическим мотивам. Правда ИМХО они это делают рано и демографический переход для них будет еще более резким ))).

4. Бесконфликтная ситуация возможа в определенных ситуациях и в определенное время. Особенно под влиянием ощущения прошлых войн, прошедшихся по твоему дому (Европа после 1945). Но для Европы это все уходит в призрачное прошлое, она участвует в нескольких конфликтах вне своих границ (я имею в виду НАТО), а как будет вести себя дальше неясно. Но, существует также вариант что население Европы будет медленно прирастать постоянно, даже тогда когда уже будет сокращаться население мусульманских рас.

Буду рад если кто-то прочел и обсудит концепцию будущего, в применении к нашему региону. По-моему это интереснее, чем обсуждать ДК. Про нее тут уже 4000 постов написано

[Thug]

"к ....созданию Западной Армении"

Этот путь был опробован в 1920 году. Что-то типа прокладки между мирами. Короче Израиль и ФРГ в одном флаконе. Тогда не получилось, сейчас вероятнее ИМХО...

[Thug]

Хаи. Проблема не в турках в Германии и Франции. Там наоборот все ОК с точки зрения иврапейцев. Проблема в увеличении населения ЕС на 70 млн. Причем из них где-то 40 млн бедноты, регрессивной мусульманской бедноты. Кому это нафиг надо. Если Турция отцепит от себя все неэгейские регионы, ее примут завтра. С Западной Арменией ИМХО ее не примут вообще. А тем более с Северной Месопотамией (я про вилайеты Хаккари, Сиирт, Сирнак, Урфа, Мардин, Диарбакир и Элазыг). Хаи вы себе хорошо представляете Европу с Элазыгом? Я - не очень.

[Марга]

Неужели можно быть настолько наивным, чтобы полагать что признание Геноцида есть условие вступления в ЕС и для страны-Франции это принципиальный вопрос для вступления Турции в ЕС? Это даже не смешно. Тут абсолютно другие причины в абсолютно другой плоскости. И Германия и Франция уже не способна выдержать такое количество турок у себя в стране. С вступлением Турции в ЕС (какой "жизненный" для Армении вопрос: тут еще надо изучить это хорошо или плохо или никак для РА) кол-во турок увеличится в разы. Смотрели голосование Франции и Германии на Евровидение? Вот-вот, места в этих странах для турецких мигрантов мало, а то им придется сменить название, добавив приставку Турецкая Республика (кстати вопрос Турецкого Кипра есть вопрос несоизмеримо более важный для ЕС, хотя повторяю не ключевой, а лишь отмашка).

Это я не говорю про другие причины в экономической-миграционной-гуманитраной сферах. Это специалисты вам объяснят. Кстати Германия не меньше чем Франция против вступления Турции в ЕС.

Так что подумайте сначала, прежде чем считать что армянское лобби противодействует вступлению Турции в ЕС.

[Thug]

Олери, когда одним из условий вступления Турции в ЕС франция выставила пункт о признании геноцида, как ты думаешь, кому мы этим обязаны? Французам? Кому мы нафиг нужны?

Именно армянскому лобби, которое голосовало за Саркози, а Саркози пообещал помочь в этом вопросе.

Разве этого МАЛО? О каких деньгах вообще идет речь??

[Thug]

Что касается экономики, то мой расчет показал, что Армения сейчас сидит на деньгах РФ и диаспоры (что-то порядка 60-70% ВВП). Причем доза постепенно увеличивается и РА становится как наркоман. Нужно создавать возобновляемую экономику, что, в условиях закрытых границ, видимо невозможно (20 лет уже это показали)

[Марга]

Понятия не имею почему весь сыр-бор в теме. Ведь даже оставшиеся без работы армянские лоббисты должны быть довольны вдвойне - по словам Марги эти люди годами бескорыстно жертвуют собой и своими семьями, а тут сама Армения переложила на свои плечи груз и есть возможность потихоньку начинать новую жизнь, искать нормальную работу, брать домик в кредит, строить свое будущее и так далее. В чем же дело, ай мард?

[Марга]

Камрадесса...

[Thug]

сейчас пиара тоже нет

Я не помню например чтобы Саркози и Меркель встретились бы с Эрдоганом и сказали бы ему "ай анасун, признай Геноцид армян наконец"

[hye]

Олери, зачем переводить в другую плоскость?

Разговор был о том, зачем Диаспоре тратить деньги впустую. Ответ - не впустую и приведен пример.

Поймите, цель не противодействие вступления Турции в ЕС. Цель - поднятие  вопроса о геноциде армян. Теперь даже Анджелина Джолли знает, что где-то на карте есть такая страна Армения. И это не благодаря невероятно умной политике Армении, а благодаря усилиям диаспоры.

Мне честно говоря, все равно сколько будет жить турков и в какой стране, более того, я даже сам процесс признания геноцида не считаю приоритетным.

Но... если люди что-то делают и делают годами, то я уважаю их труд и не считаю нормальным ставить им палки в колеса.

[ГОСТ 474-90]

Теперь даже Анджелина Джолли знает, что где-то на карте есть такая страна Армения. И это не благодаря невероятно умной политике Армении, а благодаря усилиям диаспоры.

[Марга]

oleri, вы говорите о конкретных личностях, когда упоминаете, что кто-то там разбогател на армянских делах? Или для красного слова? Те, кто занимается армянскими вопросами по большей части тратят. Там невозможно заработать, если не воровать. А за воровство и сами армяне наказывают, да и отворачиваются.

Все остальное - пафос и пустые рассуждения. Мне не хочется на них отвечать, простите

П.С. Удивляюсь упорству юзеров долбящих одну и тоже тему бесконечно на форуме. У меня нет на это ни времени, ни желания. Все равно каждый останется при своем. Мы же армяне и нас трудно переубедить, только фактами и свершившимися событиями

Время покажет.

Интересно обсудить в реале.

Так что собирайтесь в Армению, те кто живет в Диаспоре. Летом побалакаем, на форуме мне откровенно скучно писать сто раз одно и тоже

Родригес, а ты приедешь в Армению???!!! Приезжай