Ислам и армяне

[HORANGI]

Это одна из характеристик материи. А что не так?

[Xenobarbital]

Все физические законы/формулы так или иначе оперируют именно характеристиками. Например словосочетание "молекула пропорциональна..." звучит дико, не находите?

[HORANGI]

То есть слово "молекула" не звучит в формулировке ни одного научного закона?

И потом, обычно говорят характеристкой какого объекта или класса объектов является данная характеристика, чтобы не перепутать с аналогичной харктеристикой другого объекта или класса объектов. Чтобы, например, не перепутать количество молекул с количеством атомов. Но если материя является самой общей категорией, то нет необходимости приписывать характеристики самых общих законов именно ей, поскольку ее не с чем сравнивать, нечему противопоставить. Поэтому, нет смысла говорить о массе материи, можно говорить просто о массе

(*угрожающе размахивает оккамовыми ножницами*)

[HORANGI]

Зачем же, из верующих семей происходят неверующие люди, и наоборот. Верующими бывают и ученые.

Издержки воспитания...

[Ara55]

LionGM, он вообще считает, что материя не существует. Но удалять понятие материи с помощью бритвы Оккама почему-то не хочет. Кстати, в формулировке каких законов физики используется понятие материи?

Понятие материи возникло исторически, для различения всего реально ощутимого, видимого и т.п. от мнимого(идеального) в сознании человека.

Физика очень редко оперирует философскими понятиями ("материя"), разве только обобщая какую-либо модель возникновения мира.

Физика оперирует с конкретными формами материи и только материи.

В нашей дискуссии мы уже упоминали о необходимости зафиксировать идентичность понятий "материя", "сущность", "энергия" как отражающих одно единое качество - способность к взаимодействию или равно способность к существованию.

[Ara55]

Уважаемый Ара55, попробую сделать еще одну попытку, но для этого надо прийти к согласию по некоторым базовым для нашей дискуссии положениям.

1. Научное знание и научное объяснение.

Вы и сами подтверждаете, даже не замечая этого (сознательно или нет), что скепсис в отношении научных объяснений (трактовок), логичен, т.к. они трактовки базируются на доступных, на данных момент, фактах (научных знаний). Но количество знаний (фактов) расширяется (теория относительности vs ньютоновская физика, о чем Вы сами пишете), а следовательно меняются объяснения, а предыдущие трактовки не могут уже считаться верными, с учетом новых данных. Это можно сравнить с пазлом, когда наука, имея лишь отдельные фрагменты, пытается строить определенные объяснения. И чем больше пазлов наука узнает, тем корректнее на данный момент ее объяснения. Поэтому Ваше утверждение - “"Научные обьяснения" (теория) неотделимы от "научного знания" (очевидно прикладные науки). Точность последних, признаваемая вами, свидетельствует о верности первых - мягко говоря, не верны. Согласны?

2. Материя первична.

Недоказуемо. Согласны? Иначе Вам придется объяснить происхождение материи из ничего и при этом в нигде))

3. Квантовая физика.

Ее Вы старательно обходите. Однако именно в ней находится главный научный парадокс, который невозможно объяснить с помощью классической физики:

“Важно понимать, что квантовая механика не выводится из классической."  Квантовая механика — это теория, построенная «с нуля», только при построении её требуется контролировать принцип соответствия. Грубо говоря, «квантование системы» — это не дополнительное видоизменение классических уравнений движения, а совершенно новый взгляд на систему. Впрочем, неоднократно делались попытки вывести квантовую механику из какой-то более глубокой, и, возможно, более простой, теории, т. е. понять, почему законы квантовой механики именно такие, а не другие. К этим попыткам можно отнести множество интерпретаций квантовой механики. Строго говоря, в настоящее время нет какой-либо одной общепринятой интерпретации квантовой механики. Консервативно настроенные физики предпочитают считать, что вопросы, связанные с интерпретацией квантовой механики, выходят за рамки физики, смыкаясь с общими вопросами философии и методологии науки.”

отсюда

4. Сознание.

Почти все, что связано с этим понятием (чувства, сон), является терра инкогнито для современной науки. А значит, она (наука) не может достоверно рассуждать на эту тему. Согласны?

Уважаемый LionGM,

согласие по обозначенным вами базовым положениям, явилось бы оптимальным исходом нашей дискуссии т.е. ее главной целью.

Но помимо главной цели есть и промежуточные, в частности достижение лучшего понимания аргументов оппонентов.

пункты 1.+3.

Классическая физика - суть предельный случай квантовой физики для сравнительно "крупных обьектов" состоящих из большого числа элементарных частиц (обьектов квантовой физики).

Классическая физика - суть предельный случай релятивистской физики (Эйнштейна) для "крупных обьектов" , движущихся со скоростями намного меньшими чем скорость света.

Таким образом, квантовая и релятивистская физики развиваясь(меняясь,кувыркаясь и вертясь) будут всегда иметь в своем предельном случае только классическую физику и ничего другого.

"Важно понимать, что квантовая механика не выводится из классической." сказавший такое игнорирует элементарные понятия физики. Не квантовая механика выходит из классической, а классическая должна "выходить" из квантовой механики.

2.Материя первична, потому что мы наглядно видим как "идеальное" возникает и исчезает(болеет, извращается, тормозит, обучается...) вместе с человеком и абсолютно не наблюдается (достоверно) нигде иначе и ни в чем.

Проблема обьяснения возникновения мира стоит только перед материализмом (атеизмом). Материализм т.е. наука выдвигает различные гипотезы возникновения, но ни одна из них пока не претендует на истину.

И мы тут обсуждали "возникновение из ничто" и "равенство материи в целом к ничто". Пока отвечаем на возникающие вопросы.

Теизм "возникновение" не обьясняет, он его "рассказывает" с чужих слов или комментирует чужие слова. Общее место- "бог создал мир". Откуда он сам возник не "обьясняется".

Т.е. проблема не обьясняется , а обходится теизмом.

4.Наука практически вплотную приблизилась к обьяснению глубииных механизмов сознания и даже к созданию механических аналогов т.е. "искуственного интеллекта".

А пока цель не достигнута, всякий, несведущий в науке, может сказать "сознание-терра инкогнита".

Что же нам дает в качестве обьяснения теизм ? Снова обходит проблему , мол сознание дано от бога и необьяснимо.

Как ранее было необьяснимо все что окружало человека, а потом было обьяснено и использовано (повторено) наукой.

Предлагаю не пытаться сразу убедить оппонента, а постепенно понять суть его аргументов.

Я свои обьясняю и жду адекватного отношения. :shljapa:

[Ara55]

 

Но вы же сами написали: Если бы это было воспитано во мне с детства и стало бы моей "собственной идеей", то никакие научные доводы не смогли бы меня поколебать в ней.Я бы находил любые оправдания для ее существования, постоянно отступая, но всегда оставляя ей место где-то в бесконечно недостижимом."

Обратите внимание на "собственную идею". Собственник вообще и особенно собственник идеи запрограммирован на защиту собственности "до последнего".

Бывают и счастливые исключения и собственные "откровения". Когда человек сам доходит до противоположной истины и становится уже ее собственником.

не пытаюсь выносить категоричных суждений в тех областях, в которых некомпетентен, считая одним из моментов образованности четкое понимание меры своей осведомленности или неосведомленности в той или иной области.B) Я бы уточнил,что атеизм присходит из недообразованности, когда человек что-то узнал, и ему, по-юношески так, кажется, что он познал всё.

Разумно , добавьте еще и допускание мысли о существовании сравнительно более осведомленных . Мнение которых вполне можно принять за "юношеский максимализм", особенно если они не способны аргументированно постоять за свое мнение.

Верующий основывает свою веру на некотором религиозном опыте. Иллюзорен ли этот опыт или за ним что-то стоит – но это позитивный опыт, нечто содержательное. Атеист же основывает свое отрицание существование Бога на отсутствии какого-либо убедительного религиозного опыта, то есть ни на чем не основывает.

Самое место указать, что история религиозного "опыта" дает лишь постоянное отступление от религиозных воззрений в самых разных аспектах существования, вслед за познанием законов природы.

Я не могу согласиться с тем, что сложности идентификации вторичны, после того как вы столь замечательно описали критерии того, что такое один: «Один, это одно нечто твердое отдельное от остальной тверди воздухом или другим менее твердым (можно увидеть и осязать).» Хочется узнать, как мы определяем, что один предмет – это 1, и что другой предмет – это тоже 1. Причем, это тот же самый 1.

Ладно, скажем иначе, генезис понятий - это другой уровень задач . Мы обсуждаем генезис понятия "счет" с уровня, когда основные понятия уже существуют.

Переход к генезису понятий вообще - здесь смена сути нашего разговора т.е. "подмена тезиса". Надеюсь вы понимаете тяжесть своего проступка.

Я написал: «условия, в которых при счете 1+1 я БУДУ ПОЛУЧАТЬ 3». Чуете разницу? Практика, ведь, по вашему, критерий истины. Вот и смоделируйте практическую ситуацию, при которой я буду стабильно получать 1+1=3.

Я вам в третий раз пишу, что обычные условия(в первом приближении) дают пищу (наблюдения) только для арифметического счета. Т.е. наблюдая суммирование яблок (например) вы никогда не получаете иной, чем 1+1=2 результат.

Но я пошел вам навстречу и дал другой уровень приближения...и запутал вас.

и еще, счет - это операция, относящаяся к области арифметики, в отличие... не, например, в отличие от случки. Говорить, что возможен неарифметический счет, это все равно, что утверждать существование такого действия, как случка, в универсуме арифметических чисел.

Зависит от того, что называть арифметическим счетом. Если только счет арифметическими действиями +,-,*,/ , тогда мы имеем еще и интегральное и дифференциальное исчисления, по меньшей мере.

А есть еще и логические операции, которые тоже можно назвать счетом...

Там и до случки не далеко.

И такой метроном тоже есть, энцефалограммы дают множество таких колебаний.

Ну вот, и таких колебаний для чувства времени вполне достаточно. В силу чего оно, это чувство, принципиально отличается по своей природе и по своему происхождению от чувства веса, не будучи непосредственно связанным с внешними раздражителями. И совсем уж нелогично объяснять чувство времени через восприятие сердцебиения и дыхания, для регулирования периодичностью которых чувство времени у нервной системы уже должно быть.

Эти электромагнитные колебания(волны) тоже физиологические процессы, вернее их физические проявления.

При различных физиологических процессах возникают заряженные частицы (молекулы, радикалы) и вновь нейтрализуются. Соответственно возникают и распространяются слабые элмаг.волны, которые можно фиксировать чувствительными приборами (энцефалограмма).

Посему не вижу особенного греха, приводить пример любого физиологического ритма, для наглядности дыхания или сердца.

Простите, не понял связи между связь между двумя постами. :unsure:

Имелась ввиду однозначная порча "души" к 90 годам, независимо от образа жизни.

Возможно. Возможно, также, силы религии мы также не понимаем: ни мусульманской, ни христианской. Это даже еще вероятней, чем то, что мы не понимаем силы европейцев.  :ermm:

Это скорее вопрос политологии, чем философии.

Опыта в этом деле европейцам не занимать.

[LionGM]

Научное знание и научное объяснение.

«…Таким образом, квантовая и релятивистская физики развиваясь (меняясь, кувыркаясь и вертясь) будут всегда иметь в своем предельном случае только классическую физику и ничего другого…»

Все верно – но это ничего не говорит о верности и окончательности научных объяснений.

Тот случай, когда один про Фому – а другой про Ерему

Физика Эйнштейна содержит в себе физику Ньютона как частный случай. То есть из уравнений Эйнштейна можно получить те же результаты, что и из уравнений Ньютона (для определенных случаев). Но это не значит, что физики времен Ньютона и физики времен Эйнштейна понимали мир одинаково. Более того – мы видим, что как раз наоборот. Какое там «пространство-время», какое там «искривление» во времена сэра Исаака… У меня ощущение, что мы по-разному понимаем слово «объяснение».

Материя, ее «первичность» и «психические иллюзии», и объективность реальности.

«…Реальность объективна. Т.е. наблюдаемые нами явления существуют и происходят независимо от нашего сознания. Это можно назвать и аксиомой, т.е. истиной наблюдаемой всегда и везде…»

«…Мне здесь уже не раз приходилось писать, что "существование" практически идентично (одинаково) со способностью "взаимодействовать" (проявляться). Доказывать существование наблюдаемого следует лишь для отделения подлинно существующего, от психических иллюзий…»

Цитата. «Аксиомы являются своего рода «точками отсчёта» (фактами) для построения любой науки, при этом сами они не доказываются, а выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения».

Вот оно – эмпирический опыт. Разберем подробнее.

Вы постоянно используете понятия, методы и выводы научного характера для обоснования легитимности оснований самой же науки и ее выводов. Что такое наука? Если обойтись без излишнего пафоса – то всего лишь метод. Способ. Как способ забивания гвоздей. При этом у меня есть настойчивое ощущение, что Вы науку абсолютизируете, как верующие, которые абсолютизируют Бога. Действительно – «всемогущий, всезнающий» - чем не атрибуты науки в Вашей интерпретации? Но это так, лирика

Как возникла наука? Есть реальность. Есть люди, которые на нее смотрят и стараются ее понять. Они познают реальность с помощью опыта. Для той части реальности, которую они воспринимают и ощущают одинаково, они создали метод, набор правил, с помощью которого они будут исследовать эту часть реальности – наблюдаемую всеми физическую реальность.

Заметьте, само возникновение этого метода ничего не говорит о том, что эта физическая реальность единственная, главная и т.п., как и о том, что эмпирический опыт одной группы людей (духовная реальность), который не подтверждается другой группой людей, ложен. Это говорит лишь о том, что физическая реальность ощущается всеми нами, значит, для наших общих целей мы все согласны называть ее одинаково, и применять к ее исследованию определенный оговоренный метод (науку).

Этот метод со временем оброс понятийным аппаратом, мнениями. Они, как и правила метода, отлично работают внутри условий, которые были заданы при создании. Но становятся бессмысленными, как и метод, если мы выходим за рамки граничных условий, а именно – в разговоре о наблюдаемой (ее еще можно назвать локальной – дальше объясню почему) физической реальности.

Наука не может ничего говорить об истинности или ложности эмпирического опыта, не входящего в границы ее действия. Наука может сказать «экспериментальных подтверждений этому нет». Но это не критерий «существования - несуществования» с точки зрения эмпирического опыта каждого отдельного человека.

Другими словами нельзя использовать производные метода, полученные в условиях применимости этого метода для опровержения или подтверждения возможности других условий и других методов))

Для Вас реально только то, существование чего кроме Вас могут подтвердить другие. А для меня реально все. Вообще все . Все что я ощущаю, воспринимаю, включая мои мысли и чувства есть реальность в различных ее аспектах, вне зависимости от того, могу ли я Вам подтвердить (доказать) существование этих аспектов реальности, видите (ощущаете) ли Вы их или нет. Ведь эта часть моей реальности, ощущаемой эмпирически прекрасно взаимодействует со мной (проявляется мне). Наука называет это иллюзорным, несуществующим. Но какая разница, как называет это наука, если она изначально не предназначена для работы с этой частью реальности. Иллюзорность, фантомность духовной реальности - всего лишь клише, привычка ума. Вы так привыкли мыслить.

И еще об эмпирическом опыте, лежащем в основе науки. Изначально это наш «повседневный опыт», здравый смысл. Некоторые вещи действительно кажутся «просто очевидными». Но «очевидность» - штука коварная. Для большинства людей было «очевидно» какое то время назад, что Земля плоская. Было совершенно «очевидно», что время не может искривляться, и что оно уж точно не одна сущность с «пространством». Было совершенно очевидно, что закон «исключенного третьего» работает всегда. Но все меняется

При этом (вот парадокс) я совершенно не исключаю того, что духовная реальность и концепция Бога могут быть поняты (как может быть понята дорожная карта) рациональным умом. Тут ранее были высказаны мысли на тему интеграции науки и религии – примеры есть.

Я назвал наблюдаемую физическую реальность «локальной». Это не случайно. Та самая квантовая физика (которая вроде бы не может поколебать основы классической) рождает новое понимание реальности, и на эту тему есть масса публикаций.

Цитата:

«…Весь материальный классический мир, согласно квантовой теории, не является основой реальности. Совокупная квантовая реальность гораздо богаче и шире. Классический мир — это лишь «картинка», видимость, внешнее проявление одной из сторон квантовой реальности.

Нелокальный источник реальности, из которого «проецируется» наш плотный мир — это довольно глубокое понятие. Может ввести в заблуждение сам термин «нелокальный». Речь идет о квантовой нелокальности, которая не имеет отношения к волнам, полям, к классическим энергиям любого вида и типа. Квантовая нелокальность вообще не может быть описана классической физикой.

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. Это пустота, которая, тем не менее, содержит в себе всю полноту классических (тварных) энергий в нелокальной суперпозиции. Все тварные энергии (в том числе на тонких уровнях) как бы компенсируют друг друга и в своей совокупности образуют Всеобъемлющую Пустоту. Пустоту лишь в том смысле, что этот мир невидим в своей целостности. На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет…».

Если это может послужить в качестве подсказки… Был уже разговор о различиях в религиях. Все они говорят как раз об этом нелокальном источнике реальности, и выражают в словах отдельные его аспекты (как различные проекции объемного тела на плоскость).

«Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное Дао»

Некоторые источники:

Pan J-W., Bouwmeester D., Daniell M., Weinfurter H. and Zeilinger A. Experimental test of quantum nonlocality in three-photon Greenberger-Horne-Zeilinger entanglement, Nature 403, 515 (2000)

Zurek W. H. Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical, Rev. Mod. Phys. 75, 715 (2003)

Joos E., Zeh H. D., Kiefer C., Giulini D., Kupsch J. and Stamatescu I. O. Decoherence and the Appearance of a Classical World in Quantum Theory, Springer, Heidelberg, 2003

[Ara55]

 

Физика Эйнштейна содержит в себе физику Ньютона как частный случай. То есть из уравнений Эйнштейна можно получить те же результаты, что и из уравнений Ньютона (для определенных случаев). Но это не значит, что физики времен Ньютона и физики времен Эйнштейна понимали мир одинаково. Более того – мы видим, что как раз наоборот. Какое там «пространство-время», какое там «искривление» во времена сэра Исаака… У меня ощущение, что мы по-разному понимаем слово «объяснение».

Здесь важно , что физики времен Ньютона понимали мир правильно в их современных условиях.

Можно сказать и так, в обычных для человека условиях физика Эйнштейна описывает мир так же как физика Ньютона т.е. одинаково.

Можно даже сказать сильнее. Истинность физики Эйнштейна больше доказывается ее совпадением с физикой Ньютона , чем прямыми измерениями !

Словом, имеем и правильность и одинаковость и однозначность.

С другой стороны, религиозные воззрения(догмы), с развитием науки, вынужденно признаются ошибочными. Боги отдельных явлений отвергаются, признается гелиоцентрическая модель солнечной системы...

Только в областях недостаточного развития науки остается пища для религиозных версий. Заметьте, несколько отстав от релятивистской физики, критики науки (материализма,атеизма) сегодня больше тяготеют к квантовой физике...

Для Вас реально только то, существование чего кроме Вас могут подтвердить другие. А для меня реально все. Вообще все . Все что я ощущаю, воспринимаю, включая мои мысли и чувства есть реальность в различных ее аспектах, вне зависимости от того, могу ли я Вам подтвердить (доказать) существование этих аспектов реальности, видите (ощущаете) ли Вы их или нет. Ведь эта часть моей реальности, ощущаемой эмпирически прекрасно взаимодействует со мной (проявляется мне).

Все это уже было, было многократно и ногократно опровергалось (явный или скрытый солипсизм).

Что же нового вы нам можете представить?

Загадочную "квантовую реальность" ?

Вы (вместе с цитируемыми) делаете элементарную ошибку, перепрыгивая несколько масштабов явлений.

Из квантовых сущностей состоят атомы, из атомов состоят молекулы и уже из молекул состоят люди (субьекты). Т.е. прежде чем "альтернативно" воздействовать на человека они должны проявить эту "альтернативность" на атомах, затем на молекулах. И наконец от последних , при достаточном их количестве, получить сигнал "исходящий только для вас".

Но уже на уровне атомов мы имеем однозначный физический мир т.е. привлекательная "загадочность" квантовых сущностей практически "теряется".

Грубо говоря, физиология человека не в состоянии получить "альтернативную" информацию от квантовых сущностей. Это похоже на способность выделить из миллионов тонн песка нескольких песчинок не круглых, а скажем овальных .

На самом деле задача даже сложнее, на много порядков. Т.е. более близка аналогия с планетами песка...

Нелокальный квантовый источник реальности — это мир, в котором вообще нет никакой массы и потоков энергии. Это пустота, которая, тем не менее, содержит в себе всю полноту классических (тварных) энергий в нелокальной суперпозиции. Все тварные энергии (в том числе на тонких уровнях) как бы компенсируют друг друга и в своей совокупности образуют Всеобъемлющую Пустоту. Пустоту лишь в том смысле, что этот мир невидим в своей целостности. На уровне Универсума остается только одна возможность — оперировать квантовой информацией, кроме которой там ничего больше и нет…».

А вот это действительно интересное высказывание (помимо смешения масштабов).

Обращаю ваше внимание, что наука вплотную приблизилась к обьяснению возникновения мира из "ничего" . Добавлю только логическое продолжение, возникшее из "ничто" обязано остаться "в целом" ничем.

Хоранги и вам на заметку.

Физики здесь не шутят . Философам пора подтянуться. :shljapa:

[LionGM]

Уважаемый ARA 55, Вы отлично своими постами проиллюстрировали мои тезисы, как и то, что природа мира не так объективна, как Вам хочется думать. Каждый видит в фактах, явлениях и словах то, что хочет видеть.

Научные объяснения. Что такое «правильно на тот момент»? Разве не то же самое, о чем я уже писал – «научное объяснение никогда не бывает окончательным»? Вы не видите (не хотите видеть) разницу между фактами и результатами вычислений с одной стороны и пониманием и трактовкой фактов с другой стороны. Так что Вы не возразили моим словам – но подтвердили их

То, что солипсизм доказательно опровергали – скажем так, неправда ) это невозможно в принципе. То что его отбрасывали в ходе каких то рассуждений, имеющих в основании другие (чем солипсизм) недоказуемые аксиомы - ничего не значит. Хотя я не солипсист )

Вы, опять-таки, не хотите видеть, что в основе любого процесса познания и мировоззрения лежат первичные недоказуемые положения, недоказуемые – повторю это еще раз – как бы Вам не хотелось иного – и лишь потом следует все остальное.

Или, если сказать иначе, сначала философия и ответы самому себе на некоторые ключевые вопросы - выбор платформы, а лишь потом следствия выбора этой платформы (в Вашем случае наука). Эмпирический опыт не может подтвердить или опровергнуть выбор платформы – потому что от платформы зависит как вы понимаете и трактуете свой опыт И уж тем более «не наблюдали никогда» не значит «не будем наблюдать никогда»… Это не доказательство

Шутят физики или нет – им бы самим подтянуть понимание философии

Критика в адрес «теизма» (который Вы, судя по всему, понимаете неполно, как и большинство людей) – это не ответ на критику науки, которой, кстати, не было с моей стороны Я бы вообще не использовал термин «теизм».

И еще наблюдение. Самое интересное, что мое религиозное мировоззрение включает Ваш «материализм» в себя, ровно так же, как релятивистская физика включает в себя классическую. То есть я говорю «материалисты правы в таких-то границах». Вы же говорите, что все верующие люди, суть заблужденцы, шизофреники и в предельных случаях лжецы. Подумайте…

[LionGM]

Засим, присоединяюсь к уважаемому Врежу и выхожу из темы. Спасибо за интересную дискуссию :shljapa:

[Ara55]

Уважаемый ARA 55, Вы отлично своими постами проиллюстрировали мои тезисы, как и то, что природа мира не так объективна, как Вам хочется думать. Каждый видит в фактах, явлениях и словах то, что хочет видеть.

Научные объяснения. Что такое «правильно на тот момент»? Разве не то же самое, о чем я уже писал – «научное объяснение никогда не бывает окончательным»? Вы не видите (не хотите видеть) разницу между фактами и результатами вычислений с одной стороны и пониманием и трактовкой фактов с другой стороны. Так что Вы не возразили  моим словам – но подтвердили их

То, что солипсизм доказательно опровергали – скажем так, неправда ) это невозможно в принципе. То что его отбрасывали в ходе каких то рассуждений, имеющих в основании другие (чем солипсизм)  недоказуемые аксиомы - ничего не значит. Хотя я не солипсист )

Вы, опять-таки, не хотите видеть, что в основе любого процесса познания и мировоззрения лежат первичные недоказуемые положения, недоказуемые – повторю это еще раз – как бы Вам не хотелось иного – и лишь потом следует все остальное.

Или, если сказать иначе, сначала философия и ответы самому себе на некоторые ключевые вопросы  - выбор платформы, а лишь потом следствия выбора этой платформы (в Вашем случае наука). Эмпирический опыт не может подтвердить или опровергнуть выбор платформы – потому что от платформы зависит как вы понимаете и трактуете свой опыт И уж тем более «не наблюдали никогда» не значит «не будем наблюдать никогда»… Это не доказательство

Шутят физики или нет – им бы самим подтянуть понимание философии

Критика в адрес «теизма» (который Вы, судя по всему, понимаете неполно, как и большинство людей) – это не ответ на критику науки, которой, кстати, не было с моей стороны  Я бы вообще не использовал термин «теизм».

И еще наблюдение. Самое интересное, что мое религиозное мировоззрение включает Ваш «материализм» в себя, ровно так же, как релятивистская физика включает в себя классическую. То есть я говорю «материалисты правы в таких-то границах». Вы же говорите, что все верующие люди, суть заблужденцы, шизофреники и в предельных случаях лжецы. Подумайте…

Уважаемый LionGM,

жаль что вам не хватило терпения продолжить наш диспут, ваше участие было очень ценным.

Жаль что мы не пришли к пониманию , что есть "правильное понимание" или "правильное обьяснение".

Попробую еще раз защитить научное обьяснение.

Чем же оно правильное ?

Тем что любой "солипсист" может проверить его , т.е. повторить результат.

А еще, любой солипсист может на основе научных знаний наладить производство множества одинаковых сложнейших машин, которые будут работать в точности как предсказывает наука.

И все это верно для ньютоновской физики, без привлечения более точного современного знания.

Можно ли было это сделать при ошибочности ньютоновой физики ? Конечно нет.

Является ли научное знание окончательным ?

В части своих пределов ньютоновская физика является окончательной, в части релятивисткой окончательна эйнштейновская.

Ни та, ни другая не претендуют на всеобьемлющий характер.

Значит ли это, что всеобьемлющие вопросы наукой не исследуются ?

Нет.

Наиболее общие законы материи являются предметом философии. О которой мы пока даже не говорим.

На этом этапе мы фиксируем верность проверенных научных обьяснений по всем ее направлениям и отсутствие там-же достоверных альтернативных обьяснений .

Солипсизм опровергается , но его сторонники не хотят признавать очевидного, т.е. "солипсисты не сдаются".

По солипсизму , мир является выдумкой одного субьекта. Некто мыслит вселенную со всеми ее заморочками и множеством "других" (видимо ложных) субьектов.

Можете найти хоть одно отличие от системы Гегеля ? У которого Дух претворяется в материальную Вселенную т.е. наблюдает(мыслит, выдумывает, творит...) себя ... совсем как "солипсист".

По Оккаму нам следует отказаться либо от Духа Гегеля, либо от "солипсизма" - они одинаковы, значит один лишний.

Можно еще предположить, что солипсисты ухитряются как-то уживаться во множестве. Как-то договариваться о синхронизации своих ощущений друг с другом и совместно мыслить Вселенную и ... друг-друга (солипсист-солипсиста)

т.е. они вынуждены считаться с какой-то обьективной, малозависимой от их индивидуального желания картиной. И более того, рожать равных себе солипсиков и умирать, оставляя солипсировать за себя потомство.

Это не юмор. Это логическая цепочка из предположения существования многих "центров" солипсизма.

Данная идея требует наличия какого-то механизма согласования ощущений множества субьектов независимо от расстояния между ними.

Тогда почему человеческий детеныш (солипсик) лишенный общества людей не получает элементарных свойств гомо сапиенс ? Только непосредственное общение (контакт) может дать ему это.

Положим что мы договорились не выдавать наличие этого супермеханизма (согласования) и выдумываем таких "маугли", даунов, идиотов, шизоидов (недо-солипсиков).

Итак, мы получили мир удивительно похожий на материалистический с одним лишь отличием - скрытым, недоступным, неразличимым и невероятным механизмом согласования ощущений множества мыслящих субьектов.

Надо ли намекать, что механизм согласования стал излишней сущностью , ничего не прибавляющей и не убавляющей в материалистической картине ?

Вы, опять-таки, не хотите видеть, что в основе любого процесса познания и мировоззрения лежат первичные недоказуемые положения, недоказуемые – повторю это еще раз – как бы Вам не хотелось иного – и лишь потом следует все остальное.

В основе лежат наши повторяемые наблюдения (ощущения).

Называть их недоказуемыми, кажущимися ? И что от этого изменится ? Получим солипсизм, который ничем не отличается от материализма, кроме добавления излишней сущности...

Здесь у нас случай правоты материализма в границах логики (философии). Согласны ?

Значит, по вашему, вы допускаете некую правоту и вне логики ?

Подумаем ?

[HORANGI]

Понятие материи возникло исторически, для различения всего реально  ощутимого, видимого и т.п. от мнимого(идеального) в сознании человека.

[LionGM]

Уважаемый Ара55, только из-за уважения к Вам и ради просвещения Читателя, продолжу

Боюсь, что как раз о философии мы и говорим. Ведь Вы сами утверждаете, что “наука не претендует на всеобъемлющий характер” и “ наиболее общие законы материи являются предметом философии”.

Допускаю ли я некую правоту вне логики? Именно )) Об этом мы и говорим столько времени))

Классическая логика – лишь порождение человеческого опыта (уже было сказано о нем и о здравом смысле), полученного в определенных условиях (!)

В повседневной жизни условия не меняются. То есть для практических и утилитарных целей все работает. Но релятивистская физика уже противоречит обычной «повседневной» логике. Квантовая физика, например, есть опровержение правила исключенного третьего. Что такое «суперпозиция состояний»?

Мысль моя в том, что мы выходим на такие рубежи познания, где надо менять само наше мышление, само восприятие.

Вы ограничиваете существующее и методы познания существующего, и в определенных границах Вы правы. Никто не спорит с точностью научных данных в локальной физической реальности.

Вреж, Хоранги и я говорим Вам, что границы реальности шире и там существующие научные методы неприменимы. На что Вы отвечаете (в сухом остатке), что выходить за границы, даже если они есть, нет никакого практического смысла. Все равно чисто прикладные результаты одинаковы (машину там построить, или электричество провести).

Для вас объяснить – это дать алгоритм построения машины и получения практического результата. Для меня – понять (!) как все устроено. Спор о том, что считать существенным. Вы живете в мире разделенных объектов и сущностей, и мир Единства Вам не виден, надеюсь пока.

И как физические объяснения могут быть окончательными для больших объектов, если все они расположены во вселенной, которую принято считать бесконечной, т.е проверить правильность в условиях бесконечности мы не сможем теоретически.

К вопросу интерпретации полученных фактов в квантовой механике (знания vs. объяснения). Существует ли волновая функция, или это абстракция? Где была частица до того, как ее зарегистрировали?

Консервативные физики уходят от ответа разными способами: пока не разобрались, физика не должна решать такие вопросы и так далее. Цитаты:

«Физика — это наука о результатах измерительных процессов. Измышления на тему того, что происходит за ними, неправомерны».

«Копенгагенская интерпретация просто отбрасывает вопросы типа «где была частица до того, как я зарегистрировал её местоположение» как бессмысленные».

«Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!» (часто (видимо, по ошибке) приписываемом Ричарду Фейнману или Полю Дираку)». Вот Вам и бритва Оккама.))

Это при том, что локальный реализм опровергнут опытным путем (неравенства Белла, экспериментальные проверки) - я уже писал об этом.

Другие физики, (Зурек в частности) не боятся выходить за рамки привычного. Теория декогеренции – яркий тому пример.

Но такие теории уже перестают быть чисто научными в консервативном понимании, они – мировоззренческие. И прекрасно подтверждают концепцию Бога, единого начала реальности.

А существуют ли абстракции вообще? Ведь абстрактные понятия влияют на нашу жизнь, взаимодействуют с ней. Существует ли все то, о чем говорит математика? Ведь она - чистая абстракция, ее применяют к конкретным предметам, но вся она – абстракция, ее в материальной природе нет. Что такое линия вообще? Число вообще? Сложение вообще? Где они в природе? Об этом (в т.ч.) Вам и говорит Хоранги.

Среди самих математиков до сих пор нет единства по этому поводу.

Если я правильно понял, то с Вашей точки зрения, нет абстракций, есть лишь определенные электрические импульсы в нервных сетях. Таким образом, все что происходит на форуме - это взаимодействие электрических импульсов в нервных сетях, которые через мышечные импульсы посылают механические импульсы, которые становятся двоичными электрическими в компьютерных сетях, потом переводятся в световую форму на экране монитора и в виде волн (корпускул света) снова попадают в мозг и рождают новые электрические импульсы ...Неужели все идеи и абстракции о которых мы говорим и наше сложное взаимодействие могут быть сведены лишь к этому?))

Я бы предложил для облегчения понимания ввести дифференциацию понятия «существование». Если предположить, что существует несколько планов реальности, с различным энергетическим наполнением (о чем нам говорит теория декогеренции), и что человек существует одновременно на нескольких планах (физическом и тонком), то все эти несуразицы и споры между материалистами и идеалистами прекрасно разрешаются.

На физическом уровне Вы конечно абстракций (как и другие мыслеформы) не зарегистрируете – только их следы (как рябь на воде от ветра) в мозгу в виде импульсов. Но на тонком плане они прекрасно существуют, и взаимодействуют с аналогичными объектами. Сюда же – вменяемое (наконец-то!) объяснение религиозных практик, паронормальных явлений, эзотерических и магически практик. Все они имеют дело с духовными состояниями человека – то есть с тем самым тонким планом существования, с духовной реальностью.

Про солипсизм отвечать даже скучно (см. выше про логику) Попробую максимально полно передать мысль. Солипсизм – одна крайность (хотя если ее свести к Духу Гегеля – тоже в определенном смысле правильная интерпретация реальности на мой взгляд). Материализм - другая. И та и та интерпретации есть проекции некоей трансцендентной реальности на нашу реальность. Это если бы живущие на плоскости «плоскатики» рассуждали о трехмерности.

Когда мы рассуждаем лишь о плоскости (локальной физической реальности) возможна одна правильная интерпретация. Когда о трансцендентном – нет. Это и есть границы интеллектуального метода познания.

Дальше возможен только непосредственный опыт восприятия, непосредственное прямое осознание (методы которого дают нам все эзотерические практики - йога, исихазм, суфизм, даосская алхимия).

Вот еще одна интерпретация трансцендентной реальности, «солипсирующих» сознаний, и единого его источника. .

В индуизме есть такая красивая штука – сеть бога Индры, в которой каждый узел сети отражает одновременно все другие узлы (как фрактал). Так вот представьте себе, что все эти узлы еще и являются единым целым и в каком то смысле одним и тем же. Как они могут быть одним, если они отдельные? ТакПонимание этого – за рамками привычной логики.

[VREZH]

«…Весь материальный классический мир, согласно квантовой теории, не является основой реальности. Совокупная квантовая реальность гораздо богаче и шире. Классический мир — это лишь «картинка», видимость, внешнее проявление одной из сторон квантовой реальности.

Нелокальный источник реальности, из которого «проецируется» наш плотный мир — это довольно глубокое понятие. Может ввести в заблуждение сам термин «нелокальный». Речь идет о квантовой нелокальности, которая не имеет отношения к волнам, полям, к классическим энергиям любого вида и типа. Квантовая нелокальность вообще не может быть описана классической физикой.