Тико

Все-таки и дома нужны. Судя по репортажам, одна из самых острых проблем на освобожденных землях - нехватка жилья. Там ведь уже живут люди, независимо от работы - и многие живут в аварийных или очень тесных домах. И потом если есть дом, то можно жить приусадебным хозяйством - что основное население и делает. И сколько видел репортажей (ни за что не поверю, что это постановка или госзаказ - все выглядит вполне естественно), почти все трудяги говорят: жить можно нормально, если трудолюбивый. И как некоторые люди в рабочее время сидят на завалинке вместо того, чтобы как их соседи копаться в своем огороде или саду, в этих репортажах тоже видно. Поэтому и дома нужны, и трудолюбие (чисто человеческий фактор) - ну и конечно же поддержка властей с бизнесом в деле создания крупных частных фермерских хозяйств. Таких хозяйств не может быть много - фермеру надо иметь и большое трудолюбие, и предпринимательскую жилку. Задача государства и бизнеса разглядеть потенциал хорошего хозяина и помочь ему, иначе это деньги на ветер. Сергей, а ты вообще заинтересован в инвесторах или кредиторах? Если да, то на каких условиях - требуемая сумма, срок, процент и т.д. Если интересно обсудить - отпиши пжст в с/х ветке. Там же хотелось бы услышать что ты думаешь про отгонно-пастбищное животноводство - многие из побывавших в Карвачаре недоумевают, почему при таких больших и хороших пастбищах (высокогорье, где трава не выгорает даже летом) там не пасутся овечьи отары. Невыгодно, большие риски или какие-то другие препятствия?

Вообще спасибо конечно пупсам за пиар - я даже не знал про Армянскую роту Бессмертного полка, и скорее всего не я один. Так что в следующий раз армян на шествии будет побольше.

Ничего подобного, вот мои слова: К чему все это, что ты хочешь доказать? Только вот автор той писульки скромно умолчал о том, что таких одномоментно сидевших полу-миллионых партий политзеков было шесть или семь, и как минимум одна такая партия политзеков статистически целиком вымерла. Во-первых не 20% - повторяю, что после 1937 года политические составляли 30%, 40%, 60% - из всех этих данных я взял самое низкое значение, 1/3. Во-вторых, они не просто не были уголовниками - они были невиновными. Потому что все разведки мира смогли бы завербовать в СССР не более нескольких тысяч человек, а тотальная идеология, цензура и страх перед властью исключали какую-либо массовую подпольную деятельность в 1930е годы - реальных "контрреволюционеров" также могло быть не больше нескольких тысяч на всю страну. К чему тогда сравнение около 3-4 миллионов побывавших в лагерях БЕЗВИННЫХ людей с американскими уголовниками? Мне просто дико читать то, что ты пишешь. Как может быть терпимо осуждение на смерть и лагеря миллионов безвинных людей? И как можно сравнивать интенсивность борьбы с уголовной преступностью в США с интенсивностью истребления невиновных в СССР? Мое самоуважение не подразумевает уважения к инфантильным моральным уродцам, которые в своих бложиках оправдывают преступления сталинизма. Я знаю эту породу людей, Сергей вполне точно её охарактеризовал.

Понятно наши. Неплохой троллинг

Набизаде получил по заде

Вообще-то я на анекдот "как на источник серьезных данных" не ссылался. Средняя температура по больнице получается, причем с непонятными и оставленными без ответа допущениями (брать только полностью отсидевших, причем на основе сидевших в 1921-1938 гг). Не врет в чем? Свою арифметику он подкрепляет тем, что "за исключением двух военных лет смертность заключенных не превышает среднюю по стране" - тогда как на эти "450 тысяч" одномоментно сидевших в лагерях политических приходится не меньше полумиллиона умерших в лагерях политических. Допустим в лагерях одномоментно сидело 450 тысяч - к чему эти цифры, если через несколько лет сидели уже ДРУГИЕ 450 тысяч - а те предыдущие 450 тысяч уже сгинули? Почему бы тогда не применить эту нелепую арифметику и к Дахау? Мы имеем бред инфантильного, явно не знавшего никаких лишений, идиота, который около трех миллионов (6-7 партий по "450" тысяч) побывавших в лагерях НЕВИННЫХ людей, часть которых (не меньше полумиллиона человек) в этих лагерях погибла, сравнивает с уголовниками (убийцами, бандитами, наркоторговцами, насильниками и т.д.), к тому же сидевших в относительно сносных условиях. Это ты хочешь, чтобы я оппонировал с каким-то идиотом и моральным уродом, не хватало мне еще навязывать цитирование его дерьма с попунктным опровержением. С тем же успехом я мог бы приводить и опровергать (дословно!!!) пупсов, которые воняют своими "доводами" в своих пупсячьих бложиках. Патамушта элементарная этика дискуссии...

Отрадно, что все более открыто говорят на эту тему, что асфальтировали трассу Варденис-Мартакерт - надеюсь перестали наконец оглядываться на посредников. Поселенцы и их нужды должны быть в центре публичного внимания армян во всем мире, сейчас нет более важной задачи.

Как раз многие (в России) оправдывают - но жить при них не хотели бы. Ну так, на всякий случай...

Не понял. При чем тут полностью или неполностью, и почему ты взял именно осужденных в 1921-1938? И что эта за странная математика со средней температурой по больнице? Такие смешные сроки как "6.76" давали до 1937 - потом было как в том анекдоте: "ни за что 10 лет дают". Допустим, что одномоментно сидело в среднем 450 тысяч (на самом деле на 1 января 1951 года политических сидело 580 тысяч) - что это дает? В ГУЛАГе с 1930 по 1956 годы умерло 1.6 млн человек. Начиная с 1939 года политические составляли в разные годы 30%, 40%, 60% - значит как минимум полмиллиона жертв ГУЛАГа - политические. Раз уж, не знаю зачем, мы залезли в эту бухгалтерию смерти, то получается как минимум 1.5 млн погибших (расстрелянных или сгинувших в лагерях) и около 2-3 млн сидевших - обреченных на рабский труд и издевательства уголовников, но выживших. И что дальше? Уместно ли сравнение с 2 млн уголовниками США? Полагаю, что нет, поскольку принимая во внимание ресурсы всех мировых разведок вместе взятых и идеологизированность советского общества, абсолютное большинство из этих нескольких миллионов погибших или лишенных свободы ни о какой контрреволюционной деятельности не помышляли и были невиновны - в отличие от 2 млн уголовников США. Много или мало, когда безвинно убивают или лишают свободы миллионы людей? Полагаю, что вопрос кощунственный. Но тем не менее сравнение с дореволюционной Россией будет вполне уместно: А теперь сравни четыре тысячи казненных с 1825 по 1910 годы в империи, где бушевал революционный террор и действовали десятки радикальных партий с тайными обществами, и около миллиона человек, расстрелянных за годы сталинских репрессий - в уже обескровленной двумя войнами и коллективизацией стране, где все граждане ходили строем в прямом и переносном смысле.

Я согласен с тем, что написано черным по белому - о политике там каждое слово, без малейшего намека на уголовщину. Так что поздравляю соврамши автора того бложика. Сказал, могу повторить: это голословное заявление и ложь. У Сталина, вопреки брехне того писаки, не 2 млн было осуждено, а около 4-5 млн - по оценкам историков именно по политическим мотивам. Да, абсолютное большинство осужденных по ст.58 были политическими. Исключение могли составлять уголовники, которые бежали из лагерей и получали сроки за саботаж. Читал об этому у Туманова, о котором автор того бложика в силу своего невежества наверняка даже не слышал - между тем это один из самых страшных, наравне с Шаламовым, очевидцев ужасов ГУЛАГА, где по авторитетному заявлению автора бложика "за исключением двух военных лет смертность заключенных не превышает среднюю по стране"© На такие побеги отваживались только самые отчаянные - их вероятно было не больше нескольких тысяч на весь ГУЛАГ. Я скажу тебе то же, что говорил им - вот Википедия, читай там. Статистика из разных источников, сами источники. Не копи-пастить же мне это все сюда.

Впрочем некоторые чуть-чуть почувствовали http://ru.oxu.az/war/191094

Жалко ментов много - пупсы лишились прекрасной возможности почувствовать разницу между виртуальным геройством и реальностью

Он не доказывает, а голословно заявляет. Более того - врет, потому что никакого бандитизма в сталинской 58-й статье не было: 58-1. Определение контрреволюционной деятельности. «Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче-крестьянских советов и … правительств Союза ССР, союзных и автономных республик или к подрыву или ослаблению внешней безопасности Союза ССР и основных хозяйственных, политических и национальных завоеваний пролетарской революции». 58-1а. Измена Родине: расстрел с конфискацией имущества, или 10 лет с конфискацией имущества. 58-1б. Измена со стороны военного персонала: расстрел с конфискацией имущества 58-1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершённой измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются — лишением свободы на срок от 5 до 10 лет с конфискацией всего имущества. Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления, подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдалённые районы Сибири на 5 лет. 58-1г. Недонесение со стороны военнослужащего о готовящейся или совершенной измене влечет за собой лишение свободы на 10 лет. Недонесение со стороны остальных граждан (не военнослужащих) преследуется согласно ст.58-12. [20 июля 1934 г.] 58-2. Вооружённое восстание или вторжение с целью захватить власть: расстрел или объявление врагом трудящихся с конфискацией имущества и с лишением гражданства[нет в источнике] союзной республики и, тем самым, гражданства Союза ССР и изгнание из пределов Союза ССР навсегда, с допущением при смягчающих обстоятельствах понижения до лишения свободы на срок не ниже трёх лет, с конфискацией всего или части имущества. 58-3. Контакты с иностранным государством в «контрреволюционных целях» или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путём интервенции или блокады караются по статье 58-2. 58-4. Оказание помощи «международной буржуазии», которая не признаёт равноправия коммунистической системы, стремясь свергнуть её, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против СССР деятельности: наказание аналогично статье 58-2 58-5. Склонение иностранного государства или каких-либо в нём общественных групп, к объявлению войны, вооружённому вмешательству в дела Союза ССР или иным неприязненным действиям, в частности: к блокаде, к захвату государственного имущества, разрыву дипломатических отношений и другим агрессивным действиям против СССР: наказание аналогично статье 58-2 58-6. Шпионаж: наказание аналогично статье 58-2. 58-7. Подрыв государственной промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения или кредитной системы, а равно кооперации, совершенный в контрреволюционных целях путём соответствующего использования государственных учреждений и предприятий, или противодействие их нормальной деятельности, а равно использование государственных учреждений и предприятий или противодействие их деятельности, совершаемое в интересах бывших собственников или заинтересованных капиталистических организаций то есть промышленный саботаж: наказание аналогично статье 58-2 58-8. Террористические акты, направленные против представителей советской власти или деятелей революционных рабочих и крестьянских организаций: наказание аналогично статье 58-2 58-9. Причинение ущерба системе транспорта, водоснабжения, связи и иных сооружений или государственного и общественного имущества в контрреволюционных целях: наказание аналогично статье 58-2 58-10. Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти или к совершению отдельных контрреволюционных преступлений (ст.58-2 — 58-9), а равно распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания влекут за собой — лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. Те же действия при массовых волнениях или с использованием религиозных или национальных предрассудков масс, или в военной обстановке, или в местностях, объявленных на военном положении: наказание аналогично статье 58-2. 58-11. Всякого рода организационная деятельность, направленная к подготовке или совершению предусмотренных в настоящей главе преступлений, приравнивается к совершению таковых и преследуется уголовным кодексом по соответствующим статьям. 58-12. Недонесение о достоверно известном, готовящемся или совершенном контрреволюционном преступлении: от 6 месяцев лишения свободы. 58-13. Активная борьба против революционного движения, проявленные на ответственной или секретной (агентура) должности при царском строе или контрреволюционных правительств в период гражданской войны: наказание аналогично статье 58-2 58-14. (добавлено 6 июня 1937 г.) Контрреволюционный саботаж, то есть сознательное неисполнение кем-либо определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение со специальной целью ослабления власти правительства и деятельности государственного аппарата, влечёт за собой лишение свободы на срок не ниже одного года, с конфискацией всего или части имущества, с повышением, при особо отягчающих обстоятельствах, вплоть до расстрела с конфискацией. В действительности было наоборот - многие жертвы сталинского режима проходили по уголовным статьям (кража колхозных колосков и т.д.) Это не я говорю, а автор того бложика. Что значит реальными? Просто цифры они называют регурярно - лживые турецкие, самые низкие среди приводимых историками и т.д. Ты не в курсе, сколько среди них напыщенных идиотов с высшим образованием, которые к восторгу идиотов без высшего образования жонглируют цифрами из писулек Жоржа де Малевилля, Олега Кузнецова (он еще про целлюлит писал) и тому подобных деятелей?

Еще раз: аргументы есть в Википедии - те самые "вот цифры, вот ссылки, вот исследования". И чем же сравнение жертв политических репрессий с уголовниками логичнее сравнения жертв войны с жертвами ДТП? Ничего подобного - никогда еще ни один пупс в споре по историческому вопросу не отсылал меня к Википедии, это делал только я. Особенность пупсов (равно как конспирологов, ревизионистов, креационистов, неосталинистов и тому подобной публики) состоит именно в потугах опровергнуть общепринятые научные данные. Таким Википедия - как серпом по одному месту. И точно так же как пупсы опровергают никому неизвестного Андоняна, а любители фоменковской хронологии - монаха Скалигера, так и неосталинисты спорят с писателем Солженицыным, хотя никому из историков или даже редакторов Википедии даже в голову не приходит на него ссылаться.

Это уже более спорно, хотя конечно такая точка зрения среди историков есть. Насколько я знаю, на сговор с Гитлером Сталина толкнули Франция с Великобританией, которым тот предлагал антигерманский союз и которые фактически проигнорировали эту инициативу. Красный переворот стал самой страшной трагедией в истории России, но сомневаюсь, что он смог бы предотвратить Вторую мировую как таковую. Германский реваншизм был обусловлен унижением Версальского договора и в этом смысле был почти неизбежен.

К этому можно добавить, что уничтожались т.н. элиты. Основную её часть (образованное дворянство и духовенство, деятельное купечество и работящее крестьянство) выкосили (или милосердно позволили эмигрировать из страны на философском пароходе) во время гражданской войны. К 1930-м сложилась новая элита - военная, административная, хозяйственная. И по ней-то в первую очередь и прошелся маховик репрессий. Хотя Нельс совершенно прав, говоря о численных разнарядках, когда десятки тысяч человек осуждались в рамках выполнения плана по выявлению и искоренению врагов народа. Причем среди военных Сталин истреблял самые ценные кадры (Якир, Гамарник, Уборевич, Тухачевский, Блюхер и др.) - те, кто в силу своего профессионализма пользовался авторитетом в армии и потенциально претендовал на роль красного Бонапарта. Оставляя в живых бездарей-квалеристов вроде Буденного и Ворошилова, которых презирали и советские, и зарубежные военные. Хочу напомнить, что и лучший военачальник ВОВ Рокоссовский избежал расстрела только в силу своего выдающегося мужества и воли - вытерпев пытки. Это редчайший случай, потому что у любого человека есть болевой порог, выше которого он терпеть просто не в состоянии - не говоря уже о том, что многих сломавшихся "кололи" обещанием пощадить их ближайших родственников. Я уже не говорю об арестах и осуждении Королева, Туполева, Вавилова, Бабеля, Мейерхольда и многих других выдающихся деятелей науки и культуры. Тяжелейшее положение на фронте в 1941-1942 было обусловленно именно тем, что дыры в РККА латали неопытными кадрами - приходилось учиться прямо на войне. Более того - Великой Отечественной не было бы вовсе, если бы не почти тотальное истребление высшего и среднего комсостава РККА. Именно из-за донесений германской разведки о катастрофическом падении боеспособности РККА по результатам сталинского террора, Гитлер и принял безумное решение напасть на страну, которая многократно превосходила Германию и её союзников территорией и ресурсами. А сколько миллионов крестьян сгинуло в 1930е годы от голода в результате форсированной индустриализации - хотя Япония, США, да и сама Россия в свое время добились этого без массовых человеческих жертвоприношений? Это к вопросу о статистике, которой так любят жонглировать неосталинисты.

Аргументы есть в Википедии - те самые "вот цифры, вот ссылки, вот исследования". А каждому идиоту отвечать никакой жизни не хватит. Я искренне желаю этому моральному уродцу, с его "не все, пожалуй, проходившие по 58-й, были невинными жертвами" и "в тюрьмах США, по данным на 2016 год, сидит 2,2 миллиона" самому попасть когда-нибудь в такую вот статистику. Жонглируя которой уже какой-нибудь другой моральный уродец будет сравнивать жертв политического террора с уголовниками, а сам террор оправдывать тем, что пострадали не только невиновные. А как армянину хочу тебе напомнить, что к подобным приемам прибегают и пупсы с их потугами опровергнуть геноцид армян. Дескать, и цифры раздутые, и армяне не ангелы, и в колониальных войнах народу европейцы сгубили не меньше. Ну давай попробую ему ответить на его языке - а что собственного ужасного в Великой Отечественной войне? Ну да, Германия напала на Россию - а разве на других не нападали? И разве Россия не нападала? Погибло якобы 27 млн человек. Что - их разве всех немцы поубивали - никто не умирал от болезней, холода, недоедания, несчастных случаев? А знаете, сколько гибло мирных немцев (женщин, детей) под бомбежками союзников - чем они хуже советских граждан? Разве все погибшие 27 млн были хорошие люди - среди них не было подлецов и уголовников, стукачей и спекулянтов? И в конце концов, что такого особенного в этой войне - жертв ДТП за всю историю автомобильной индустрии куда больше...

Ну что тут скажешь. Пошли Бог этому моральному уроду свой гулаг - посмотрим как запоет на чужих костях...

Ну почему же, вполне логично - эрмени фашистляр поджигают высокую траву в нейтральной полосе, вот змеи оттуда и уползают.

Опрос напомнил анекдот как Путин по просьбе Обамы выписал в США Чурова, посодействовать на выборах в Конгресс: "Не поверите, Владимир - во всех штатах с большим перевесом победила Единая Россия..."

А лингвисты в курсе?

Урарты являются нашими предками скорее в антропологическом смысле - их язык точно не был индоевропейским. По некоторым версиям он близок к кавказским, но это уже спорно. Если под кавказскими народами вы подразумеваете язык, то грузины как раз кавказцы. Антропологически тоже (частично) - некоторые субэтносы относятся к кавкасионской подрасе. Другое дело, что кавказский язык по-видимому пришел на Кавказ из Передней Азии.