Artmonton

@Vito С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!

«Для того Он и соделал нас одной семьей, чтобы мы переносили немощи друг друга; для того и связал нас друг с другом, чтобы мы сострадали друг другу». — Святитель Иоанн Златоуст (спасибо ИИ) Ибо сказано: "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас" (Иоан. 15:12). ___ Как говорит Татеваци "Любовь больше, ибо начало и родитель всего доброго есть любовь, как к Богу, так и к ближнему".

_ Скорее такое поведение не от стыда, а обусловлено неписаными “правилами” межэтнического брачного отношения, местами լոպազության երանգներով, и это присущ всем народам без исключения. Стесняться своего происхождения - это же безумие. Нельзя стесняться за целый народ. Ведь народ состоит из различных и несхожих между собой индивидуумов. Стесняться за народ, значит стесняться (ненавидеть) без разбора всех людей. Եղիշե Չարենցը հոյակապ տողեր ունի էս հարցի շուրջ։ _ Իսկ «տոյ արմյանկի» կերպարի մեջ ընդգրկված են բոլոր միջէթնիկական ամուսնությունները, не только представителей одного народа, но и всех племен и народов всех времен. Любой народ, это живой организм, который с первых дней своего появления принимает участие в развитии цивилизации, имеет свою долю акций компании “Человечество”. В этой компании уже два миллиарда детей, родители которых принадлежат к разным национальностям, больше чем людей любого народа. Если же учитывать еще три-четыре поколения разнонациональных предков, то на сегодняшний день больше половины человечества составляют такие люди. _ Понимаю, что речь конкретно об одном народе, и есть люди, которым не безразличны судьба отдельного этноса. Но как разделить представителей одного народа в огромном океане людей, которых 2000 раз больше, чем люди данного народа? Поэтому был уточнительный вопрос, не является ли подобный подход в отношении представителей отдельно взятого народа некорректным.

Да, было уничтожено, но не сразу... А в других странах не было уничтожено... Опять приходим к кризису Просвещения...

Вреж, если быть внимательнее, в сообщении нет речи о гуннах и сельджуках в бронзовом веке, а задается вопрос, были ли в дальнейшем в истории похожие примеры наподобие после кризиса бронзового века, когда, как заключает Ara55, "был возврат к родовому строю". С примерами гуннов и сельджуков и заключением Ara55 о христианстве видно, что никто не вернулся к прежним порядкам. Как ты тоже заметил, события в бронзовом веке, да, были, но никто не вернулся к прежним порядкам или к родовому строю.

Ревазян не говорит о кризисе Просвещения в армянском христианстве, возможно он не догадывается об этом. Этот вопрос тесно перекликается со вчерашним вашим неоднозначным мнением, "точно так же армяне ликвидировали записи магов при переходе в христианство".

___ По моему все таки был какой-то кризис в бронзовом веке в виде больших войн, потому что повсеместно были уничтожены большинство городов той эпохи в разных странах, которые впоследствии не восстанавливались, были брошены, и как показывают артефакты было перемещение многих групп людей и народов с одного региона в другой. Если считать, что это был возврат к родовому строю и натуральному хозяйству, то есть ли другой подобный пример после кризиса той эпохи?, возврат к прежним порядкам?, если не считать перемещение больших групп людей со своей культурой с одного отдаленного региона в другуие страны (гунны, сельджуки), при котором уничтожались прогрессивные методы хозяйствования завоеванных территорий? Думаю "кризис бронзового века" тоже связан с похожим перемещением больших воинственных групп людей или народов. На примере христианства ты тоже указываешь на уничтожение имеющегося, а не на возвращение к прежнему строю.

___ По поводу вопроса. Так сказать, порядочность дороже золота. Ее нельзя купить. Это факт. Посему нам не подобает погружать себя в контекст выбора той армянки, которая со своим любимым эфиопом, индусом или папуасом ценит своих детей, свою семью, оберегает и поддерживает в нем тепло. ___ 1) А теперь для доброй беседы уточним, не является ли вопрос про "армянка старается не афишировать происхождение своих детей..." псевдо-патриотическим? 2) Не являются ли высказывания типа "Турция", "Абер-бейжан" псевдо-патриотическими?

В данном контексте есть системная ошибка - բանկ в конце "կ", а փառք в конце "ք". В шумерском bar означает փայլ (փայլել).

Мы говорим конкретно о переходе заглавного "ք" на "կ", точнее քար на կար, нет, или в редких случаях, քար в любых словосочетаниях остается քար-ом. В середине или в конце слова возможно, и то в диалектах. Например, село Арцваник[կ] свое название получило от монастыря Երիցավանք, находится недалеко от села. На местном говоре называли Իրիցվանիկ, который переходил в Արծվանիկ. По поводу քար, в шумерском g2ar означает ադամանդ, или можно сказать ադամանդյա քար.

___ Ошибочно думать, что грабар был практически неизменным, вспомни киликийский период письменного языка, и надо понимать, что грабар был письменным языком внутри одного этноса. Письменный eme-sal не был исчезнувшим и его использовали многие народы в плот до первого века нашей эры, по этой причине в этом варианте шумерского языка немало заимствований из разных языков и это один из причин отличия eme-sal от eme-gi7(r). И как раз в отличие от развивающегося письменного eme-sal, вопреки нашему представлению, разговорный eme-gi7(r) остался неизменным для нас с нашей точки зрения, потому что примерно 3900 лет назад он перестает быть разговорным и мы знаем его в таком неизменном виде зафиксированный на глине и камне 39 веков назад.

Да, многие и сейчас пользуются этим искаженным вариантом Ղարս, как в том песне поется Ղարս, Ղարս, Ղարս, Հայաստանի հարս Но это азербайджанский вариант названия города, а армянский вариант с древности в источниках и картах всегда был и есть Կարս (Карс). Как например, сейчас основная часть жителей южной Армении город Կապան (Капан) называют азербайджанским вариантом Ղափան. Но в армянских источниках всегда был Կապան (Капан). И сейчас люди постепенно переходят к армянскому варианту названия города. Топонимы с заглавной буквой "Ղ" имеют скорее азербайджанские происхождения (и тюркские), чем армянские.

Несовместимое сравнение. В армянском не կար (кар), а քար (камень), в котором звук "ք", так и произносится и пишется "ք", не имеет отношения к названию города Կարս (Карс), который пишется буквой "կ" и произносится "կ" (к). Կար в армянском шитье, կարել - шить. Կար и քար две разные слова.

Речь главным образом о eme-sal. Ну и о eme-gi7(r) тоже, чем в основном, как понимаю, занимается Давтян. Для диалектов, почему бы нет, например, сходство армянских диалектов и грабара (разница между народным и религиозным ни так существенный).

___ Лекция Акобджаняна понравился. Он не только представляет возможность слушателю думать о возникших проблемах и вопросах, но и профессионально обьясняет первопричину. Дискутировать с ним было бы интересно и результативно.

___ Несколько слов о выступление Давтяна, удалось посмотреть его последнюю лекцию в "Караундже". Не совсем вникаю в его объяснения, но это моя проблема, не могу толком продраться в его речи. Но понравились толковые вопросы из зала, например, "ирар hет утел", цанрацац", но Давтян не смог или не хотел развивать эти вопросы, потому что автор вопроса из зала чуть не разрушил его теорию о Млечной Пути. Дело в том, что, как метко заметил слушатель лекции, "цанрацац" можно использовать в отношении женщины, которая ерехайова, а не груди животного с молоком и "цанрацац" не используют в отношении животного, который "цнова" или "hортова". Дело в том, что не принято использовать одни и те же обороты разговора в отношении женщины и животного. А грудь животного с молоком можно использовать "лцаца" или "катова", как на примере "дуйлэ лцваца" (ведро с водой) или бажакэ лцваца, но не как бажакэ цанрацаца или дуйлэ цанрацаца. Интересно с каких слов или конструкций из шумерского или в каком предложении Давтян пришел к данному выводу. Было бы приемлемо, еслиб он на доске показал бы эти слова или предложения из шумерского с последующим переводом. Потом удивил, что на другой вопрос из зала о шумерских топоним и гидроним, Давтян ответил, что не заинтересовался этими вопросами и даже не нужно заниматься. То есть по его мнению не нужны значения местоимений Эриду, Дильмун, Ки-ен-ги? ___ Прекрасно, что он занимается шумерским вопросом, будет интересно видеть результат его окончательной работы. Вместе с тем возникают существенные вопросы к Давтяну, но здесь напишу об одном, может кто нибудь передаст ему в следующей его выступлении. По его словам он сравнивает армянский с языком шумеров 2000-3000 до н.э., при этом упоминает словарь, где толкуется значения непонятных ему армянских слов на понятный армянский. Вопрос: а может эти непонятные слова и есть шумерские? Проще сказать, не смотрит ли он на старинный шумеро-армянский словарь, и представляет шумерские слова как армянские? ___ Для понимания вопроса. К 2000 до н.э. шумерский перестает быть разговорным, но остается письменным до 1800 до н,э. А еще до Р. Х., шумерский как мертвый язык был известен образованным людям, в их числе жрецам - греческим, еврейским, армянским, ассирийским, персидским, которые использовали шумерский язык и языковые конструкции в богослужебных текстах (как сейчас латинский в медицине и биологии). После перехода в христианство в первом веке нашей эры, шумерский постепенно был забыт и жрецами и вновь был обнаружен в конце XIX века. Вернемся к нашему вопросу. Известно, что до прихода Григора Партева в Армению, у богатой землевладельческой жреческой семьи Вауни при языческом тачаре в Аштишате была внушительная разноязычная библиотека, одна из крупных, если не самый крупный в регионе. Собственно Григор Партев первым делом своими греческими сподвижниками направился туда. И известно, что после принятия христианства в Армении почти все церковные ритуалы, богослужения и традиции были заимствованы у жрецов и язычества, собственно они используются и сегодня, не считая незначительного количества новых. А Маштоц и переводчики все это за считанные десятилетия перевели на армянский и к удивлению современных ученых, мгновенно появился Золотой Век, который своей литературой и богатыми историческими трудами сопоставимо с древнегреческим, а по мнению некоторых ученых даже превосходит его. (На этом пока остановимся).

Вреж, ты все правильно замечаешь, конечно не все "с". Речь о том, что эти варианты имен мы получили через христианство и перевода Библии на армянский из греческого в V веке. Напомню, что первый перевод был из ассирийской Библии Пешитту и кстати через влияние ассирийцев мы имеем имена Аршам, Гадишо, Егише, где буква"ш" в армянском не изменилась. Но в последствии по причине путанки перевода ассирийской Пешитту, мы перевели Библию из греческой Септуагипты и через греческий в греческой написании и произношении получили ветхозаветные имена, ну собственно и греческие и латинские имена. Не только армяне получили эти еврейские, греческие, латинские имена на греческий лад, но и грузины, русские, немцы, французы, англичане. Конечно ты прав на счет Астхик, наш исконный астх, но не об этом речь. И конечно на арамейском, от которого греки перевели свою Септуагипту, а от последнего наши в V веке перевели Аствацашунч.

Это не совпадения, а заимствования между языками разных языковых семей, столько же, сколько должни были быть между тысячелетними соседями. Иванцов в свей книге показывает, что он вдохновлен Марром, а Марр игнорируя все достижения языкознания, начинал с нуля создавать собственную теорию. Даже не заглядывая этимологические словари, он выводил родство слов исключительно по их внешнему облику. Ну это не дело, так не бывает. Еще Иванцов пишет о "этимологии" разнообразных слов, не учитывая, что многие слова из его списка в грузинском и армянском, да и в других языках, были заимствованы из третьих языков через греческий язык (так же другие слова через других третьих языков, а многие мы заимствовали друг у друга уже в собственных произношениях). Думаю наверно понятно Иванцову, что например с отсутствием звука "ч", греки вместо "чай" говорят "цай", у них нет сходных букв "ш, ч, дж-ջ". . Приведу несколько наглядных примеров по именам, где присутствует буква "ш", чтобы более ясно стало. А это только по одной букве. После принятия христианства и перевода Библии из греческого на армянский и грузинский, мы принимали библейские еврейские имена через Библию в греческих вариантах - вместо еврейской "ш" в именах мы копировали греческую "с", несмотря наличии буквы и звука "ш = շ" в армянском. Например, евреи говорят Иешуа, а мы Иисус, Հիսուս (в добавок греческое окончание "ус") или еврейское Ишая у нас Есаи, Есаян евреи говорят Ерошлим, а мы Ерусахем у них Шеломо, у нас Сохомон у них Шадрак, унас Седрак их Елишеба, у нас Ехисабет, Ехсо (Елизавета) и мн. др.

Смешное или нет это прозвище АБ(улика), но мы все без исключения стремимся быть участниками этого процесса, как когда-то АБ(улик) создал и развивал нас. А Вы демонстрируете удачный пример дружбы и создания этого АБ(улика). Позвольте не сразу говорить о чем речь, думаю с легкостью разберете что к чему. Подобный подход к АБ(улику) впервые звучит в человеческом пространстве, поэтому хотелось бы, чтобы и Вы и другие разгадали кто этот АБ(улик). Но подскажу, среди многочисленных языков мира только в армянском он является таковым, который создал такого же, а он в свою очередь именно такого. Скажем так, сейчас третий этап. Уникальный пример среди всех языков. В других языках абракадабра, а в армянском упорядоченная система.

__ В восточно-армянском тоже есть эти переходы կ, պ, տ (и некоторых других букв) на գ, բ, դ и наоборот, эти последние произносятся как "к, п,т". Например: имя Հայրապետ, в детстве лаского называют Հաբի и так до конца жизни, а если где то приходится называть имя полностью, то и здесь պ и տ произносятся как բ и դ - Հարաբեդ (уже без буквы յ); գլուխ - կիլոխ դատարկ - տարտակ или տերտակ (в зависимости от говора). Если скажем Հայրապետի գլուխը դատարկ է, произносится как Հաբուն կիլոխը տերտակա, как видим в одном предложении переходы согласных в одну сторону и наоборот, также переходы гласных. Все также, как в западно-армянском, в восточно-армянском тоже во всех говорах всех диалектов наблюдаются эти переходи. Например, в говорах ереванского диалекта խորս կերեզման вместо գերեզման и так далее, даже внутри говоров есть свои местные варианты произношения.

Думаю что первое, от незнания, или что-то знают кисат-прат, таки исполняют кисат-прат, и скорее это диктовка партийных программ для достижения целей. А может и боязнь исходящих от внешних сил. Обдуманно? Не думаю, все таки человек родившиеся на этой земле, не будет разрушать отчий дом. Хотя ты к месту вспомнил мелик Франгула, неужели кто-то извне уговаривает, чтоб открыли ворота с обещанием, что не предаст мечу, а потом выкинет всех из высокой стены крепости в ущелье, и скажет, что слово сдержал, не предал мечу.

___ Ara55, примечательно, что Вы приобрели нового приятеля в лице АБулика, прекрасно, ждем много интересного от Вас. ___ По вопросу "баж"-бытовое, Ваша интуиция не подвела. Это наш известный бажинк[ք], так называется приданное девушки (многие приданное девушки путают с ожитк[ք]-ом, (ожит) это неправильно). Уверен, что лет 30-40-50 назад вы не раз были свидетелями, когда из дома невесты доставляли бажинк в дом жениха, и в ваших домах, у ваших родственников, у соседей тоже происходило это традиционное действие. Напомню, в бажинк, приданное девушки, входили: пастель, одеяло и две подушки обязательно, карпет или ковер в зависимости от достатка родителей девушки, стелить на пол, тюфяк, занавески с веревками и все, что необходимо в хозяйстве: посуда, мезар на корыто, скатерть, в селениях хурджин, это переметная большая сумка для переноски приданного, и мафраш - длинный ковровый выделки тканный мешок. В лучшие брежневские годы в бажинк девушки, конечно если родители некоторых девушек имели возможность и фантазию, входили мебель, машина, лав паштон для жениха... Вспомнили?!

___ Прошу прошения, думаю не стоит присваивать друг другу категории, любая тема для всех, даже если кто-то поднимет самые нелепые или самые острые вопросы, следует дискутировать вокруг этого нелепого или острого вопроса, а не вокруг собеседника. Что касается "кто-то с кем-то ругается", согласен, тут одни сплетни, непонятные фото без доказательства - у кого-то есть жена, дочь, сын, любовница, дача, машина - это все внутреннее дело данной организации, законодательством страны не запрещается иметь все перечисленное. Поднимая подобные вопросы надо иметь доступ в данную организацию, то есть быть последователем или священником армянской церкви и внутри решать любые вопросы, благо функционирует Азгайин-Екехецакан Хорhурд, а не сплетничать бездоказательно со стороны. Хотя никто не доказал о ребенке патриарха, и стыд тем, кто об этом говорит без доказательства, но допустим ситуацию что общество случайно узнал, что у патриарха пятеро детей и один из них заслуженный врач, второй лауреат нобелевской премии, третий космонавт и так далее, все полезные обществу и своей стране уважаемые люди, то уверен что подавляющее большинство общества восхищались бы таким предводителем церкви и его семьей. Это к тому, что католикоса не смогут отправить в отставку за ребенка, в канонах церкви подобного нет. Католикоса могут попросить идти в покой только в том случаи, если он по каким-то причинам отклоняется от догм, только и только по вопросам догм. Это к сведению Пашиняна. Что касается Пашиняна, у него ошибки за ошибками, что по истории церкви, что по современной жизни церкви. Далеко не будем ходить, называть патриарха и католикоса по имени авазана и фамилии, и учить своим сторонникам так называть его, что вульгарно, это говорит о человеке далекой от церкви и ее канонов. Он не понимает, что в армянской церкви помазанный данным именем патриарх и католикос остается этим именем навсегда, даже если он пойдет на покой (на отставку), он для церкви и истории останется этим помазанным именем, потому что его выбирали, потому что его помазали в этой должности, потому что его помазали в этой должности этим именем. Помазание, высшее действие в церкви, обратной силы не имеет. А Пашинян и его сторонники даже этой простой истины не понимают, они думают, что называя патриарха по имени авазана, совершают героический поступок, а часть общества это хавает, прошу прошения. ___ То что церковнослужители занимаются политикой, это их личное дело, потому что они являются гражданами страны с наличием паспорта и действуют по конституции. Вообще люди должны понимать, что они занимались политикой и международными отношениями всегда, и 50 лет назад, и 150 лет назад, и с самого начала провозглашения официальной религии в Армении с начала IV века. Собственно они со своим видением политики, экономики и культуры и пришли в Армению. ___ Думаю преподносил боле понятный подход к этим сплетням, но не об этих играх хотел говорить, а о том, что и высказал ранее, общество очень многое не понимает, пусть простят, а Пашинян и может быть некоторые представители высшей иерархии церкви играют на незнании людей. Проще говоря в этом спектакле общество выступает в роли Мераба из фильма "Паспорт", думаю все видели эту ленту, когда в Израиле Мераба бросают в камеру, он приветствует сокамерникам по еврейски "Шалом алейхем" и получает по полной от них, оказывается там одни арабы. А когда Мераба с синяками переводят в другую камеру, он там приветствует по-арабски "Ас-салям алейкум", и здесь он получает по полной в силу того, что в этой камере евреи. В результате он выбирает третий вариант приветствия, на стене камеры на русском пишет "Слава КПСС".

С самой процедурой выборов католикоса можно согласится, но вопросы, 1. сколько человек от 6 миллионов армян принимал участие в выборах, например, последних трех католикосов (а это 70 лет)? Мизерное количество, меньше одного процента? Вопрос в том, что подавляющее большинство людей, можно сказать больше 90 процентов, даже не знали о выборах патриарха и католикоса. После этого можно ли считать церковь всеармянским институтом? 2. Можно ли считать ее единственной структурой объединяющая всех армян независимо от места проживания, если эти люди проживают в разных по своему строю политических, экономических и культурных странах? Не секрет, что даже в одном обществе, например США, люди считающие себя приверженцами церкви под предводительством Эчмиадзина враждуют в открытую между собой и ходят в разные церкви в силу того, что в США существует различия между западным и восточным крылом (этот вопрос здесь в опене поднимала БравоВита из Лос-Анджелеса). Там существует и внутри-этнические различия, например между выходцами ливан-сирийцев с одной стороны, с выходцами Ирана с другой стороны, и выходцами бывшего СССР с третьей стороны. Эти три группы очень редко взаимодействуют, можно сказать не взаимодействуют вообще, у каждой свои общественные организации. А все вместе под наркозом недоверия в отношении например к российским.

___ То что Пашинян манипулирует, сначала объявляя что он мирянин и рядовой последователь армянской церкви, а в вопросах и проблемах и в отношении той же церкви действует как руководитель республики, это понятно, потому что рядовой верующий мирянин не смог бы возглавить представителей высшей иерархии церкви, движение епископов, что является абсурдом, и тем более объявлять реформы в церкви. Но, если можно так грубо подойти к вопросу для понимания, по каким параметрам церковь является "всеармянским институтом" и "общеармянским достоянием"? Этот вопрос не от того, что мы являемся или не являемся верующими армянской церкви, а просто, понимают ли сторонники и противники этого движения во главе с Пашиняном суть подобных определений "институт", "достояние", плюс "Майр Тачар", "сурб веhаран" (нет такого понятия), или даже как некоторые нервно кричат "инч иравунков эн им екехецум марожну цех дрел" и подобных громких объявлений.