Artmonton

Примечательно, что вы старательно занимаетесь проблемами языка и письменности, возможно при результативной дискуссии вернемся и к этим вопросам. Но для начала скажем, что речь в этой теме о вашей цитате про монополии жрецов - "жрецу было выгодно ограничить число знающих (тем ценнее он сам) и конечно изустно он передавал знания ТОЛЬКО СВОИМ потомкам". Цитата - шедевр, с иронией, что она характеризует многовековую действительность армян от принятия христианства до наших дней - священнослужитель передавал знания ТОЛЬКО СВОИМ, единицам, у него была монополия не только на передачу знаний, но и на письмена. Конечно у нас есть признанная в академических кругах историография, точнее церковная историография, но это при всеобщей неграмотности, - населению не были доступны письмена, люди не умели читать и даже не понимали язык письма, они нужны были только для работы. В результате нет ничего кроме церковных историков, немногочисленных церковных нравоучительных писателей и церковных строителей храмов. Нет ничего кроме все что касается церкви. Эти полководцы, императоры и всякие "долма бахчи" в других странах, но не в исконном пространстве армян, и наверно догадываетесь почему. И в результате сегодня общество лихорадит от непонимания вопросов касаемых духовенству и церкви, в том числе письменности, истории и культуры. Люди даже не понимают что с себя представляет слово "екехеци" (церковь). Вы с этой цитатой затронули центральный вопрос нашей действительности, который как видим и сегодня является предметом острейших дискуссий и главной повесткой дня во всех слоях общества. Говоря коротко, лично по моему мнению, нам жизненно необходимо осмыслить посыл этой вашей цитаты, от непонимания которой исходят все проблемы в обществе.

___ Обещанный обзор из другой темы, где предметом обсуждения был շնորհ-շնոհր, хотя немало месяцев прошло, прошу прошения, постараюсь предельно коротко и проще описать о некоторых нюансах исследуемых слов в наших дискуссиях. Конечно, все намного сложнее и разветвленное, но предлагаю вашему вниманию более понятный и предельно упрощенный обзор. ___ Мы сравниваем слова в разных языках, в том числе из других эпох, пытаемся сконструировать наш праиндоевропейский язык, понять как образовались те или иные слова. Это хорошо, это интересно, казалось бы проблем в этом нет, и примечательно, что мы стараемся использовать сравнительно-исторический метод. Между тем лет 150 назад 20-летный студент Фердинанд де Соссюр выдвинул гипотезу о существовании в индоевропейском праязыке гласных, утраченных в дочерних языках. Хотя ученные того времени не воспринимали всерьез эту гипотезу и предложили студенту учить матчасть, лет через 50, в 1927 году, уже после смерти Соссюра, эти особые звуки, по его определению ларингалы, были найдены в расшифрованном хеттском языке. Если максимально просто о чем речь, вспомним такой маленький пример, несколько месяцев назад во время "автобусных митингов" в Ереване некий гражданин на вопрос журналиста перед камерой произносил "тռанспռт", (транспрт вместо транспорт). Представитель любого языка-носителя услышит специальный звук между начальными буквами "т" и "р" и предпоследними "п" и "р", или в слове министр, или в имени Александр, тот же специальный звук между "т" и "р" и "д" и "р". Хотя для носителей армянского языка это не новость, потому что в данном конкретном случае в армянском есть гласная [ը] обозначающая этот специальный звук перед слоговой согласной [р] или [ռ]. Будет время читайте о Фердинанд де Соссюре, который ввел немало важных концепций и форм, которые стали основой современного языкознания. ___ Соссюр также выдвинул идею о двухуровневой языковой реальности, он разделил язык и речь, нам всем известный с начальных классов школы խոսք և լեզու. То есть первый уровень это язык, как абстрактный и невидимый пласт, а второй - речь, которую мы говорим и слышим в повседневной жизни, как сугубо индивидуальное, зависящее от многих факторов. (К примеру из другой области, если переиначить, то можно сказать, что современный политик используя данная двухуровневая реальность в отношении конкретной страны по историческим и географическим параметрам, разделяет ее на историческую невидимую и реальную повседневную. Насколько правильный подход, это уже тема для политологов и историков). Обзор по трудам Соссюра получился бы обширным, поэтому максимально упростил и собственно предлагаю ознакомится с понятиями вводимым Фердинандом де Соссюром - семиотика, структурализм, ларингалы. Может быть изучать не все понятия от Соссюра, все намного серьезнее, но хотя бы узнать о ларингалах, о которых часто напоминает Вреж и без которых сравнение слов в разных языках будет недостаточным.

Но мы говорим не о современном армянском "եր, ներ", где к "բան" в одинаковых случаях можно применять и единственное и множественное числа, например "երեկ էնքան բանա եղել или երեկ էնքան բաներ են եղել", а говорим о множественном числе в грабаре "ք", где для "բան" не используется грамматическое число. Слово "բան" имеет разные значения, а корень является нам знакомый "բա".

Похоже что в арабизированном. А какие соображения есть по поводу армянского բանկ и славянских байка (в обоих случаях "сказка")?

А разве существует множественное число от слова ԲԱՆ (իմաստ արտահայտող խոսք) ? ___ Именно բանկ, в грабаре բանկն, армяне Исфахана "сказку" говорят բոնգն. Скорее это слово присутствовало в говорах многих диалектов утраченных сто лет назад. Исконное բանկ не имеет отношения к слову "բան", и от бродящего "հեքիաթ", которое присутствует в десятках языках разных языковых семей, отличается также, как скажем славянские "байка" от "сказки".

___ Для комфортного восприятия, позвольте, краткий исторический экскурс обусловленный из поднятых вопросов. Думаю всем очевидно, что отсутствие соседства, то есть отсутствия географической близости не отменяет обмена заимствованиями. Вместе с тем интересно, что армяне и татары не одно столетие жили бок о бок в одном регионе и был обмен лингвистический, культурный и даже генетический. 200 лет назад, до прихода русских в Ереван, с армянами, как основным этносом по численности в городе, почти 30% населения, порядка 6000 человек, жили и другие этнические группы. По сведениям современников, в том числе Абовяна, в городе с армянами соседствовали персы, таракяма, сеид татары, кызылбаши, карапапахи, мскллу, горные евреи, греки, татары христиане, грузины, курды. Среди прихожан церкви св. Николая на месте нынешнего памятника Шаумяну были и татары христиане, эти коренные жители Еревана, если можно так называть, жили в городе и в советские времена. В наши дни южнее от Мегри за Араксом в Иране есть несколько татарских селений, они так и называют себя, а язык не совсем взаимно-понятен с другими тюркоязычными народами Ирана. Также в Баку есть община татар, свидетельствующая, что они живут в Южном Кавказе уже несколько веков. Что касается слова "hекиат", сказка, которое присутствует почти во всех иранских языках и во многих арабских языках и диалектах, также в армянском и на некоторых тюркских языках, то на этих трех языковых семьях, семитском, индоевропейском и алтайском, проследить его предшествующий повсеместному распространению путь несколько труднее. Поэтому это слово скорее бродящее слово, թափառական բառ, есть такой термин Wanderwort (читайте об этом отдельно), хотя Малхасянц основываясь на Авгеряна считает, что "hikayet" относится к иранскому. ___ 1. В иранских языках "hikayet" в зависимости от региона, несет в себя моральную поучительную историю, рассказ или сказку, примерно как в армянском, այս պատմվածքը կամ այս հեքիաթը սովորեցնում է մեզ լինել արդար և ազնիվ։ 2. "Afsaneh" в иранском, когда рассказывают сказку, небылицу или легенду. От этого слова в армянском есть hавес, հավեսով քեֆ են անում. К слову qef и hal из арабского, քեֆ-հալտ ոնցա՞։ 3. "Dasty" в иранском, когда рассказывают какую-то историю. От этого слова в диалектах армянского есть "дасти", "драсти", в тифлисском диалекте "друст". Когда кто-то рассказывает какую-то историю, то собеседник спрашивает դաստի՞, то есть "правда?", а тифлизец спрашивает դրու՞ստ (правда?). ___ В арабских языках и диалектах hikayat xurafsiyah в зависимости от региона и от диалекта к диалекту несколько отличаются смысл слов и значения, точно так как в иранских языках. 1. "hikayat" сказка в некоторых арабских языках, как в иранских. 2. "Xurafa" тоже сказка в арабском, от этого слова леннаганцы говорят արի նստենք մի քիչ խորաթան էնենք. 3. "Mazxa" в арабском анекдот, от этого в диалектах армянского есть "мазало", էս ի՞նչ մազալո մարդա։ ___ В азербайджанском "nağl" - сказка (арабизм), от этого в диалектах армянского есть "nağըl", Սաքանը լավ նաղըլա անում (Сакан это диалектный вариант имени Саргис). ___ 1. Как в иранском и арабском, так и в турецком есть слово "hikaye", означает сказка. 2. "Masal" - тоже сказка в турецком (арабизм), от этого в диалектах армянского есть "maslahat", իրար հետ նստած մասլահաթ են անում (беседуют, обсуждают). ___ Как видим слово "հեքիաթ" присутствует в десятках языках разных языковых семей, а уникальный армянский язык со своими диалектами вобрал в себя все слова окружающих народов обозначающие "сказка", вместе с тем в армянском слово "heqiat" относительно новое, а исконно армянское слово обозначающее "сказка" это բանկ, банк, в грабаре բանկն. С приходом христианства в Армению были попытки искоренить все что противоречило церковному учению и христианской морали, а в этом длинном списке наряду со многими традициями и обычаями, танцами и радостными песнями гусанов, сопровождающие эти обычаи, которых церковь считала "там где радость - есть грех и порок", "смех от радости это непристойное обнажение плоти, щебет дыхания, натяжение щек и обнажение зубов", "смех также есть жестокость, которое из человека вынимает все доброе" (Г. Татеваци), был и исконное բանկ, банк, сказка (наверно догадываетесь причину), которое есть ложный рассказ, а "ложь причина и глава всем грехам" (Татеваци), "и поэтому говорить ложные рассказы невыгодно, как для слушателю, так и для говорящего, ибо выступает против истины" (Татеваци).

Как-то объясняется это?

Интересно стало, но не получается посмотреть репортажи youtube, не показываются, в других малоизвестных тубах тоже не нашел информацию о этих работах. --- Но скажу несколько о другом, заметил, что интереснейший вопрос о армяно-татарском слове сказка [հեքիաթ] поднимал Л. Казарян, я бы сказал вопрос шикарный, вопрос истинно армянский (а к кому же обращать такой многогранный вопрос если не армянам?!, возможно даже татары и другие народы не догадываются). Постараюсь вернутся к этому интереснейшему, сказочному вопросу.

--- В армянском тоже тор, թոռ - дождь. В диалектах, թոռա կյամ - անձրեվ է գալիս - дождь идет. Еще тор, տոռ - վիզ, шея. В диалектах տոռը խաստուցած - վիզը հաստցրած (վիզը հաստ, сильный человек). Интересно другое, надо спросить у Давтяна, сможет ли он привести целое предложение из 5-6 слов из древнего шумерского письма, с любой таблички и аргументировать сходство с армянским? Хотя бы 2-3 слова из 6-ти в предложении?

--- А существуют ли те местные сорта, традиционные, которых выращивали в советские времена? Попробовал бы с удовольствием, вкуснее больше нигде не встречал. Но, насколько мне известно, уже больше 20-ти лет весь урожай во всех уголках Армении получают из импортных сортов ввозимых в основном из Турции, в силу того, что они более урожайные и стойкие ко многим болезням.

@Ara55 пишет: Странно, как же я раньше не понял , что у армян(Армении в отличие от шумерских) не было своей письменности вплоть до Маштоца и почему. В какой-то момент тешил себя иллюзией, мол была но потерялась в результате снижения роли жрецов (носителей письменности). А теперь дошло, что препоном скорее всего была монополия жрецов на передачу знания изустно. Понятное дело, жрецу было выгодно ограничить число знающих (тем ценнее он сам) и конечно изустно он передавал знания ТОЛЬКО СВОИМ потомкам. ___________________________________________________________________________________________________ ___________________________________________________________________________________________________ ___________________________________________________________________________________________________ Эти мысли заслуживают внимания, вместе с тем они поверхностны, потому что подобное наблюдение не совсем согласуется деятельностью партии Жрецов, назовем так, в начальном этапе христианства в Армении IV-V веков, давшие шесть патриархов армянской церкви, по свидетельству современника Бюзанда действовавшие в мире и согласии с армянскими царями, верные двору и сотрудничали с Аршакуни для создания централизованного сильного государства, порой как духовные деятели христианской церкви, не вмешивались в царские и государственные дела, в отличии от другой, Греко-ассирийской партии из династии Григора Партева, будущими грекоязычными и ассироязычными, носителей других культур, пытающиеся всеми силами влиять на государственную политику армянских царей и князей, указывающие царям и нахарарам как они должны поступать или не поступать в той или иной ситуации и вмешивающиеся даже в межгосударственные дела, добившиеся сделать собственностью церкви и отдельно для патриарха десятки тысяч квадратных километров земли и села и аваны, а в результате и город Вагаршапат с прилегающими землями и населенными пунктами (не секрет, что эти вопросы обсуждаются и в самой церкви). И несмотря на анализы многих исследователей по вопросам жизнедеятельности Маштоца и писем (Ачарян, Абегян и др.), умалчивается или обходятся стороной деятельности этих патриархов армянской церкви из партии жрецов, предшественников патриарха Саака Партева из Григорянов, решивший писать письмена и поручение которого выполнял Маштоц. Нет и объяснений, почему из 15-ти патриархов первых 200 лет, 302-490 гг., 9 являются святыми, а 6 патриархов из партии жрецов - нет. Для уточнения, из 134 патриархов армянской церкви только эти 9 владык IV-V веков являются святыми (не считая Ована Одзнеци, VIII век и Нерсеса Шнорhали, XII век), а шесть патриархов из партии жрецов тех же IV-V веков - нет. ___ Вы затронули острейший вопрос нашей многовековой действительности и фундаментальный вопрос христианства в жизни народонаселения Мец Айка и следующих столетий, вопросы, которые как видим и сегодня являются предметом острейших дискуссий и главной повесткой дня во всех слоях общества. Если помните, высказыванием, которым примерно год назад вы хотели объяснять события начала 20-ого века, очень аккуратно характеризует именно эти IV-V века - принятие христианства и появление письменности. Тогда оставил без ответа ваш вопрос касательно эпохи и событий, чтобы не отклонятся от дискуссии вокруг эпизодов двадцатых годов 20-ого века. ___ Конечно мнение "изустно передавал" придуманно намного позже, - Корюн сам называет письмена ншанагиром, это если провести параллель с Агатангелосом, где Ачарян почему-то ставит различия между ними и не совсем объясняет причину. Вместе с тем ответы на ваши разыскания находятся аккурат в ваших сообщениях. Дело не совсем в письменности, это второй-третий вопрос, можно обсуждать параллельно. Перечитайте еще раз ваше данное сообщение, расставьте акценты, и обнаружите "египетский путь" нашей действительности начиная с IV века, с чем и ценен ваше сообщение для понимания и разностороннего обсуждения.

--- Ерицян, карабахец, пользовался безмерным уважением, о нем отозвались только положительно. Интересно, несмотря на то, что в его лексиконе всегда присутствовали матерные слова, он был душой многотысячного коллектива. Даже после его ухода в Москву на повышение, много лет про него ходили легенды и анекдоты.

--- Это про Чарли? Он, как генеральный директор крупного объединения впрямую подчинялся союзной главке в Москве, поэтому так вольготно вел себя при Демирчяне, который в тот момент был в головном заводе объединения с какой-то делегацией из Анголы. (Пайлакноц назывался ресторан "ԼՈՒՍԱՎԱՆ").

___ А ведь верно замечено, нельзя пойти работать в Гестапо с благородным намерением сделать его человечнее.

Как сказать. Можно и так считать

От коллектива никуда не денешься

Тут конечно можно бросить на стол козырную карту в виде "музыкальной паузы", с самого начала определившего отношение того же бизнеса цветов к женщинам, мол есть у нас "организованное культурно-идеологическое и политическое единство". Но слишком уж кривым получится дискурс, ведь никаких ужасных последствий от экспорта цветов в страны продажи для "экспортируемого" обнаружено не было

___ Sigo показывал более гуманное видео про цен цветов в Москве, потому что, как всегда, на Рижский за цветами в эти дни ходят менее одного процента москвичей, 99 процентов цветы покупают на своих улицах, никому не интересно толкаться в этом рынке, и вообще потерянного времени не стоит туда ходить. Тем более, что в этом году с 6 марта с самого утра до 9-ого числа были перекрыти все подходы к Рижскому - из Мира, с Третьего, из Переяслявской. Туда можно было поехать только на метро, а это мало кто получает удовольствие от такой поездки. Цены на цветы даже в ближайших магазинах от Рижского и во всей Москве варьируется в зависимости от сорта, везде цены одинаковые: тюльпаны одна штука - 150-350 рублей в зависимости от сорта, есть и 450 и выше, розы одна штука - 250-750 рублей в зависимости от сорта, качества и страны происхождения, армянские розы от 350 до 500 рублей, двухцветные, необычные, красивые. В драмах как понимаю от 1400 до 2000 драмов штука. Лично купил на Ленинградке 12 букетов роз по 21 штук, две из них армянские розы по 9450 рублей. ___ Но вопрос наверно не в этом, а в неудачной сравнении бизнеса с родственниками, на которое никто не обращал внимание (кроме конечно намека Luc-а). Какое отношение имеет бизнес-план, бизнес, фермерство с матерьми, женами, сестрами? И какое отношение имеют мамы, жены, сестры с экспортом товаров конкретного бизнеса и бизнесмена, удачливого фермера? Не надо забывать, что среди цветоводов-бизнесменов не мало женщин. И вообще, какое отношение имеет возможно удачный бизнес, фермерство в Армении и экспорт из Армении с ценами товаров в другой стране?

___ Вреж ранее уже заметил, что шнорh из античных времен и исходит от шен (шинарар, шинел, шенк), даже он пишет по античному правильно шноhр, буква "h" перед "р", а в армянском в дальнейшем буква "h" после "р", шнорh. Слово присутствует во всех соседних языках, в иранских, грузинском, еврейском, греческом, в диалектах турецкого. ___ Эти слова не связаны с верованиями, обычные слова для общения, как и другие слова в любом языке. Нам только кажется, что эти красивые слова в армянском языке связаны с религией и несправедливо представляется, что слова не совсем самостоятельны и связаны с понятиями о душе человека, с социальными условиями и др. ___ Что касается исторических обстоятельств возникновения этого слова и вообще любых слов в любом языке, по поему несколько не в том направлении мы двигаемся, имеется ввиду сам подход и восприятие предмета изучения, хотя вторично можно обсуждать и исторические обстоятельства тоже. Будет время, на днях напишу об этом, объясню попроще для понимания, в теме, где были подняты интригующие вопросы о маштоцовских письменах.

___ Признателен, это уже иной подход к обсуждаемому вопросу, то есть словами современного языка. ___ Нет, арди hайеренум шнорhք не является множественным числом слова шнорh, потому что окончание [ք], указывающее на множественное число, использовался в грабаре, а в современном армянском только եր, ներ. К сведению, арди hайеренум шат барери окончание [ք] сохранился как окаменелый часть коренного слова и является аծанц, верджаծанц, но никак не окончание указывающее множественное число. Для упрощения понимания вопроса сравни со словами арди hайеренум: գիրք, վերք, բարք, բերք, շարք, խելք, գործիք, կամք, նրբանցք и другие. Разве что в очень редких случаях современного языка ք и կ указывают на множественное число, что есть айладзев hогнаки. Например, кин и мард - կանայք, մարդիկ или тикин и парон - տիկնայք, պարոնայք также андз - անձիք ___ Что касается второй части, шнорhакалутюн, очень правильно ты заметил, что это обратное значение к шнорhапаШтутюн. Шнорhакалутюн это шнорhакал линел, шнорhапаРт линел, ерахтапаРт линел, бареацапаРт линел - партакан линел вореве мекин, нра твац шноррнери hамар. Антоним к этим словам шнорhапаШт. Сравни со словами пhоղапаШт, кракапаШт, хачапаШт и так далее.

Из нас любой может кому-то что-то шнорhел, если позволяет положение дарящего. Но шнорк, сам человек или обладает этим качеством или нет. Шнорh это дают, дарят бесплатно. А эти люди паштум эн то что бесплатно дают? - шнорhапашт (мурацкан).

Чтобы более понятно было: Թագավորը նրան շնորհեց ազատություն։ Шнорh это дают, дарят, бесплатно. Բայց թագավորը չի կարող նրան շնորքել ազատությոն։ В армянском нет такого понятия "շնորքել ինչ որ բան".

___ VREZH, инча ншанакум "кез чи сазум"? Где ты там читал, что шнорк это мурал? Шнорhапашт другое дело, потому что шнорh это не шнорк, а разные понятия, и ты прекрасно видишь эту разницу. Внимательнее читай, шнорк и шнорh это разные понятия - շնորք և շնորհ, не путай. Еще раз шнорк[ք] - VREZH-ը շնորքով մարդ է։ Եվ այլ բան է, VREZH-ը չի կարող լինել շնորհով մարդ, քանի որ շնորհը տալիս են, նվիրում են, բախշում են։ Նա նրան շնորհ տվեց, պարգեվեց։ Բայց նա նրան չի կարող շնորք տալ կամ պարգեվել, քանի որ շնորքով անձամբ մարդն է օժտված լինում, այլ ոչ թե նրան ինչ որ մեկը կարող է շնորք տալ։ Надеюсь все понятно. ___ Իսկ նրանք, որոնք իրենց մեծարում են որպես շնորհաՊԱՇՏ, это замахивает на мурацкан, потому что, еще раз, шнорh (а не шнорк), дают, дарят.

Ов qниц вера кенум ми нор hайтнаберутюна анум, мардканц вахцнум. Инч шнорhапетутюн? Эт инчов эн утум? Qани дарера србапетутюнов енк апрум?, дра hамар эл эн мер qучики орин энк

Был у нас Нерсес Шнорали,будет и Гурген Шнорали. Видео не получается смотреть, как понял из сообщения Luc-а, они себе называют шнорhапашт. А это никак не связано с Шнорhали. Нерсес Шнорhалин шнорhков марда ехел, интересные стихи писал, поэтому его звали Шнорhали. ___ А шнорh-а-пашт, шнорh когда кому то что-то бесплатно дают, дарят. Например, на нран шнорh твец, шнорh паргевец. Пашт, паштел - крапашт, похапашт. То есть эти люди в организации или партии заявляют, что они шнорh эн паштум, шнорhапашт эн. Шнорhапашт можно провести параллель с мурацкан. Не удачное самоназвание.