2006-ключевой год для Карабаха

[duesseldorfer]

Нет неверно. Германия признавая геноцид она не предала свои интересы.

[hracher]

Впрочем вы очень агрессивны а следовательно беседы у нас не выйдет

[hracher]

А чем вам армянские сылки не нравятся? Не будем же тут дискриминацию сылок по нацианальному призноку устраивать?

[ARTUR2005]

если Турция сама его признает как и Германия то здесь явно никаих предательств не будет.

Впрочем вы очень агрессивны а следовательно беседы у нас не выйдет

[Злодиюка]

duesseldorfer

Шуша в отличие от Нахичевана находилась под обстрелом. Пример некорректный..

[Arm]

Не стоит путать военные действия и "мирное время".

Пожалуй корректнее сравнивать разрушение Агдама и Степанакерта.

[hracher]

если я сейчас приеду в Шушу и Агдам уверенны ли вы что я найду нетронотыми могилы своих предков или нетронутым родовой дом семьи моей жены в Агдаме ?

[ARTUR2005]

уважаемый Аритур, все ясно предельно только в том что Азербайджан не смог удержать тереторий, но скажите разве хоть один город был сдан после многоднедельных осадных боев??? Нет ! Хотите раскажу свое мнение , но не полностью так как могут возникнуть неприятные как для меня, так и для вашего самолюбия подробности.

Итак начнем с Шуши город находящийся на вершине горы где я был неоднократно, родина моих дедов по мвтеринской линии, и единственный ведущий в город серпантин, дорога которую можно удерживать просто перекрыв одним танком и все, так нет полунасильно выведенно население , затем город покидаю войска, и кадры с плачущим министром оборонгы пытающимся удержать отступление после своего собственного приказа

смех и грех ! Армянская армия заходит туда спустя несколько суток ! Далее Агдам ! Город с очим богатым азербайджанским население, родина моей жены , кроме находящейся в городи и районе области армии город сам создал свою армию из добровольцев хорошо ее вооружив, далее вооруженные добровольцы насильственно разоружаются правительственными войсками , насильно выгнанно население, потом армия неспеша удаляется, армянская армия заходит в пустой город через неделю, далее приказы об отступлении приводят к тому что явна видна угроза прорыва на Гянджинском направлении резко в Баку без кровопролития меняется власть и сразу же подписывается мирный договор.

Далее разоружается и полностью уничтожается ОПОН Азербайджана который с 1990 по 1992  полностью сдерживал все наступательные порывы в Карабахе, после чего его срочно перевели в Баку и Армянская армия начинает одерживать победы ! Все это как то странно согласитесь? Я тоже согласен что победы одерживаются не числом а умением но тут явно армянская сторона смогла показать еще и свое умение вести войну в политическом смысле !

Так что все те великие победы которые себе приписывает армия Армении силы Карабагского т.н. сопротивления явно так дже преувеличины по значению как и победа Нефтчи над Пюником, надо смотреть в корень и тогда будет все ясно, как и мне что как бы не случилось ту войну Азербайджан проиграл !

Но сейчас опять таки по моему ситуация для армении очень тяжелая, и начнись сейчас война которую не допустят конечно ни Америка не Россия неизвестно чем бы она закончилась. В любом случае для Армении хуже чем для Азербайджана  я имею в виду в любом случае экономические потери Армении на этот раз станут смертельными.

С уважением

Изменено 23 января 2006 пользователем ARTUR2005 (история изменений)

[ARTUR2005]

НАДЕЖДЫ АЗЕРБАЙДЖАНА ЯСНЫ ДАЖЕ МЛАДЕНЦУ

Некоторые европейские структуры, - прежде всего Совет Европы и НАТО, - лоббируют свои интересы в вопросе карабахского урегулирования, объективно совпадающие с азербайджанскими по ряду причин, используя для этого такие рычаги влияние на международное общественное мнение, как формально независимые, а на деле полностью контролируемые вышеназванными структурами `общественные организации`.

Одной из таких организаций, проявляющей в последний год все возрастающую активность на карабахской ниве, является Международная кризисная группа` (МКГ), объединяющая в своих рядах отставных (формально) дипломатов, миротворцев, конфликтологов, активно занимающихся разработкой проектов и планов по предотвращению новых конфликтов и урегулированию существующих. По странному совпадению, резиденцией МКГ является Брюссель, где расположена также штаб-квартира НАТО.

МКГ в своих докладах по региону и заявлениях своих руководителей (Ален Делетроз, Сабина Фрейзер и проч.) навязывают мировому общественному, а также армянскому общественному мнению примерно следующую схему:

- Мир в регионе карабахского конфликта находится под угрозой, Азербайджан увеличивает свой военный бюджет и укрепляет армию, война возможна в любой момент;

- Армения и НКР должны пойти на компромиссы и согласиться с уходом из так называемого `пояса безопасности` и согласиться на отложенный статус Нагорного Карабаха;

- Статус НК должен определиться на референдуме, который пройдет через 10-15 лет после начала процесса урегулирования и вывода армянских сил с `оккупированных территорий` Азербайджана;

- Сам референдум оговаривается целым рядом условий, среди которых возвращение азербайджанских беженцев, создание условий для их полной интеграции в карабахское общества, создание в НК демократического гражданского общества и проч.

Исходя из имеющейся информации и ее анализа, можно легко предположить, что все это - повторение тех же пунктов, обсуждаемых (точнее - навязываемых к обсуждению) сопредседателями Минской группы ОСБЕ по Нагорному Карабаху и евроструктурами в ходе переговоров с руководством Армении и НКР.

МКГ, выполняя функцию рупора этих сил и, прежде всего, НАТО, кроме всего прочего, почти что по Фрейду, проговаривается в определенных деталях предлагаемого референдума. Так, в частности, в докладах МКГ сквозит мысль, что в референдуме должны участвовать лишь те жители Карабаха, кто жили там на момент начала конфликта: а, по мнению МКГ, таковых среди проживающих сегодня в НКР армян лишь половина из нынешних 146 тысяч. Остальные - переселенцы (оккупанты) последних лет, хотя эта идея ничем не обоснована и является плодом досужих вымыслов руководства `независимой` МКГ. Одновременно, говоря о `крупном возвращении` в НК азеров, МКГ ни словом не говорит о возвращении армянских беженцев в Шаумян, Геташен, Северный Нагорный Карабах (горные и предгорные части Ханларского, Дашкесанского, Шамхорского района, Кедабек), ни тем более в Нахичеван и Баку.

Смысл подобного урегулирования ясен: по логике его авторов, в НКР должны `вернуться` не 40 тысяч, а 60-70 тысяч якобы беженцев-азеров с поддельными документами, число которых за предстоящие перед референдумом 10-15 лет увеличится до 80-90 тысяч. Одновременно, половине армянского населения будет отказано в праве участия в референдуме как `более поздним поселенцам`, и баланс голосов склоняется в пользу азеров, которые голосуют за НК в составе Азербайджана.

Учитывая, что согласие армянских сторон на новый референдум автоматически означает отказ от признания легитимности и результатов референдума в НКР 10 декабря 1991 года, результаты предлагаемого нового реферундума будут иметь окончательный и необратимый характер.

Последние два месяца вновь показали, что данный сценарий является хорошо отработанным и срежиссированным. Последние заявления и действия как МКГ, так и ряда других структур подтверждают это.

В конце декабря программный директор по Кавказу Международной кризисной группы Сабина Фрейзер заявила, что Армения будто бы уже готова вывести свои войска из нескольких `оккупированных территорий` до окончательного утверждения статуса Нагорного Карабаха. `Моя позиция сформировалась на основе анализа мнений официальных лиц Армении и общественного мнения`, - вполне голословно отметила она. По словам Фрейзер, после начала Пражского процесса стороны прошли длинный путь и сегодня `не далеки от решения проблемы`, однако для достижения компромисса вынуждены сделать несколько трудных шагов. Армянская сторона, добавила она, на сегодняшний день не соглашается с возвратом Лачина и Кельбаджара, а Азербайджан отвергает возможность решения статуса Карабаха посредством референдума.

Заметьте, сколь тонко г-жа Фрейзер ведет пропаганду на заданную тему: армянская сторона-де `на сегодняшний день не соглашается с возвратом Лачина и Кельбаджара`. Значит, `на сегодняшний день` уже согласна отдать другие 5 бывших районов бывшей АзССР, а завтра, глядишь, с подачи г-жи Фрейзер, согласится отдать и Лачин с Кельбаджаром впридачу!

18 января с очередным дежурным клекотом о скором начале войны в регионе вновь прорезался вице-президент МКГ г-н Ален Делетроз. Как сообщает агентство `Регнум`, по словам Делетроза, ситуация на линиях соприкосновения между сторонами кажется спокойной только потому, что никто об этом не говорит. `Но это не дает оснований говорить об этом конфликте как о замороженном… Война может начаться в любой момент. Если одна сторона, пусть даже ошибочно, будет убеждена в том, что у нее есть силы, чтобы вернуть оккупированные территории, можно ожидать, что будет опять война`.

Не правда ли, хорошо срежиссировано с угрозами войны, с регулярностью хода часового маятника раздающимися из Баку?А 11 января аналитики британской проправительственной компании Jane`s Information Group (JIG) выступили с утверждением, что Азербайджан-де окончательно одобрил идею о проведении референдума в Нагорном Карабахе для определения окончательного статуса этого региона, а Армения-де склоняется к тому, чтобы согласиться с поэтапным планом урегулирования, предусматривающим вывод войск с территорий, расположенных вокруг Нагорного Карабаха. По данным Jane`s (каков секрет!), до последнего времени Баку выступал против идеи проведения референдума в Нагорном Карабахе, предложенной международными посредниками. По сведениям Jane`s (какая страшная тайна!), в зоне конфликта планируется размещение международных миротворцев для обеспечения безопасности гражданского населения.

Эволюция позиции Азербайджана по вопросу референдума вообще представляет собой элемент дешевой игры на публику. Вначале разыгрывается святой гнев, инициатором которого выступают власти. Затем власти смягчают свой тон и перестают выступать с комментариями на эту тему. Следующим ходом в дело вступает возмущенная оппозиция, заявляющая о национальном предательстве и проч.. Этот момент, похоже, уже наступил.

`Азербайджанская оппозиция выступила против идеи проведения референдума в Нагорном Карабахе`, - таков заголовок носит сообщение `Регнума` от 18 января. `В последнее время в СМИ публикуются противоречивые материалы о карабахском урегулировании. Ключевым моментом является согласие властей Азербайджана на проведение в Карабахе референдума. Проведение референдума только в Карабахе не допустимо и стало бы отделением этого региона от остального Азербайджана`, - заявил 18 января, на пресс-конференции соучредитель оппозиционного блока `Азадлыг` (`Свобода`), лидер партии `Мусават` Иса Гамбар. Он потребовал от властей Азербайджана внести ясность в этот вопрос.

Как видим, действия развиваются по четкому пропагандистскому сценарию. Следующий шаг - спектакль с заламыванием рук азербайджанской оппозицией, которая соглашается на `крайне невыгодный` (а на деле, как раз именно наивыгоднейший) для Баку план урегулирования, лоббируемый МКГ с подачи евроструктур.

Одновременно г-н Иса Гамбар (кстати, один из организаторов и руководителей Народного фронта Азербайджана, руководившего армянскими погромами в Баку в январе 1990-го) заявил, что без достижения справедливого мира с учетом международных принципов ввод в зону конфликта миротворческих сил невозможен.

Последняя репл ика также согласуется с позицией Анкары.

Как сообщал `Регнум` ранее, 11 января, `в случае надобности Турция, руководствуясь мандатом международных миротворческих сил, может направить в Нагорный Карабах свои миротворческие силы`. Об этом в Баку журналистам сообщил посол Турции в Азербайджане Туран Моралы. По словам Турана Моралы, пока неизвестно, под мандатом какой международной организации будут участвовать эти силы, и что работы в этом направлении займут значительное время.

Результатом всех этих информационно-пропагандистских игрищ, по замыслам их закулисных организаторов, должно быть навязанное мнение о неизбежности уступок с армянской стороны в ответ на туманные обещания референдума (ведь референдум может быть еще отложен, а то и вовсе отменен к примеру из-за `недостаточной демократичности общества в НКР) со вполне предсказуемыми последствиями и вполне в духе желаний официального Баку.

Таковое было озвучено 13 января (в очередную годовщину начала армянских погромов в Баку в январе 1990-го) руководителем азербайджанской делегации в ПАСЕ Самедом Сеидовым: `Нагорно-карабахский конфликт может быть урегулирован предоставлением максимально высокой автономии армянской и азербайджанской общине данного региона`.

Именно такова, по сути, позиция, озвучиваемая пропагандистскими пешками вроде дам и господ из МКГ или Томаса да Ваала и британской `Би-би-си` с их пропагандистским проектом `Черный сад`. И те, и другие строят свою политику на том, что Карабах - это две общины, которые-де жить не могут друг без друга. При этом азеры не могут жить без армян лишь на территориях, контролируемых НКР (под охраной миротворцев, желательно турецких), а в северном Арцахе, Баку или Нахичеване они вполне выживают и без изгнанных ими самими армян.

Остается надеяться, что власти Армении (с НКР в упор Форин-офиса и НАТО, в точном соответствии с позицией Баку, говорить не желают) не дадут обвести себя вокруг пальца и не поддадутся шантажу извне.

А это невозможно без контпропагандистской информационной игры на государственном уровне. Речь, конечно, не идет о том, чтобы первые лица Армении реагировали на каждое тявканье из-под стола, но государственная пропагандистская машина должна ассиметрично и регулярно реагировать на подобные проявления.

Этого, к сожалению, мы пока не видим. Непротивление же информационной политики противника и так или иначе поддерживающих его сил является непростительным и способно усугубить позицию армянской стороны в процессе урегулирования.

Александр АНДРЕАСЯН

`Ноев Ковчег`

2006-01-23 13:19:00

[ARTUR2005]

ГРУППА ПЛАНИРОВАНИЯ ВЫЕХАЛА В МАРТАКЕРТСКИЙ РАЙОН

По сведениям karabakh-online, прибывшая в Карабах группа планирования высокого уровня ОБСЕ выехала сегодня в северные районы НКР -Мартакертский и дальше. По нашей информации, намечен визит и в районы. граничащие с Ираном. Группа будет работать в Карабахе до 26 января.

Как отмтиел в интервью эксперт karabakh-online, сразу после того, как актуализировалась иранская тема в международной политике, поползли слухи о размещении в Джебраильскои и Физулинском районах НКР войск США. `Причем, речь шла не о размещении войск по всей линии границы между Арменией и Азербайджаном (как сейчас утверждают в Баку), а о группах быстрого реагирования в некоторых ключевых точках. Судя по всему, слухи, распространенные несколкьо лет назад, подтверждаются сейчас`, - сказал эксперт.

По его словам, такое развитие событий нежелательно для Карабаха. Мы не должны позволить затянуть себя в мировые разборки, чтобы не оказаться под их жерновами.

karabakh-online.com

2006-01-23 13:15:00

[duesseldorfer]

А чем вам армянские сылки не нравятся? Не будем же тут дискриминацию сылок по нацианальному призноку устраивать?

[duesseldorfer]

Уважаемый duesseldorfer

Про оборону Агдама - и яростное сопротивление тех азербайджанских бойцов что не бежали оставив свои позиции - без приказа! Можете осведомиться у тех азербайджанцев кто воевал в том направлении. Мне об этом говорили и наши ветераны. О том что армяне "как трусы входили в город спустя несколько дней"  (есть такое мнение среди азербайджанцев и Вы его высказали в более мягкой форме) - да там шли уличные бои о чем Вы говорите?

Какой город был взят после упорных боев - Мардакерт, Агдам, Горадиз ( оборона ). Бои за Физули были очень тяжелые ( когда Алиев пытался его отбить).

Шуши - после артобстрела наши атаковали - азербайджанцы пошли в контратаку, один из наших  отрядов понес очень тяжелые потери 

да в Шуши - то что говорят армяне зашли 10 мая - неправда армянские бойцы к вечеру 9 мая в ходе уличных боев заняли Шушу - и кстати - могли перекрыть дорогу - и всех перебить - но выпустили всех.

Что касается ОМОНа который что то сдерживал... знаете я приведу Вам факты а Вы уже решайте соглашаться или нет. В сентябре 91г. 90 армянских бойцов (ополченцев из Шаумянского р-на) выбили 700 ОМОНовцев из Бузлуха - есть и видеозапись этого боя, оставив 14 трупов ОМОн бежал. Затем (осенью) уступая в численности арм. отряды выбили ОМОН из всех сел в Гадрутском и Мартунинском  р-нах, Не знаю что ОМОН сдерживал... А насчет того что ОМОН кто то отвел... То что ОМОН занялся крышеванием и больше не воевал это не значит что его кто то отвел. Ну да ладно.

Всетаки - Вы уж меня извините но когда я слышу "ппродали не воевали" и т.д.

я ввсегда думаю - а не думает ли говорящий сие о тех 6 000 армянских и 25 000 азербайджанских солдат которые там погибли. Я Вам уже говорил что потери были соизмеримы с потерями в такой мясорубке  как ВОВ. А Вы вссе предали и оставили без боя.

Впрочем  у Вас уже сложилось свое мнение на этот счет. Я привел факты, хронологию событий. Вам судить. Просто прочтите еще раз то что я написал - про приход к власти Алиева и т.д проанализируйте попытавшись абстрагироваться от уже сложившегося мнения.

И если не сложно, ответьте пожалуйста - кто предал-сдал-продал все то что было занято армянами уже прихода Алиева к власти? Кто и с какой целью?

Об обороне Агдама и тяжелых боях вокруг него, контратаках Аз. армии и сопротивлениии в городе Вам мог бы рассказать участник тех событий (Ваш соотечественник) - он на этом форуме, если захочет сам напишет.

Изменено 24 января 2006 пользователем duesseldorfer (история изменений)

[ARTUR2005]

скажу вам так Артур прошло много много лет, и сейчас события тех дней уже история а история как мы все привыкли во времена СССР пишется так как она хочется каждой из сторон!

Вы слышали и читали так я иначе !

Вы думаете о правоте своей, в этом конфликте, а по другому и быть не может, я о своей , то есть о наших странах !

Я многое могу написать из своих мыслей но знаю спор который это вызовет будет пустым и беспорным !

Просто решать проблемму надо конструктивно сейчас, то есть признавать, думать, извлекать уроки и так далее , а не призывать к этому друг друга !

Изменено 23 января 2006 пользователем ARTUR2005 (история изменений)

[duesseldorfer]

Да Артур Армении это не выгодно я с вами согласен ! А переговорный процесс идет очень медленно и самое интересное что эти переговоры ненужны никому, так как не одна из уступок с любой из сторон не будет поддержена самим населением, а это представляет опасность для властьимущих ! И длися они могут еще лет 30 , но приведут ли к чему хорошему !? Впрочем будем надеяться, но самое смешное что надеемся мы тоже на разное !

По моему тупик !

[ARTUR2005]

Да Артур Армении это не выгодно я с вами согласен ! А переговорный процесс идет очень медленно и самое интересное что эти переговоры ненужны никому, так как не одна из уступок с любой из сторон не будет поддержена самим населением, а это представляет опасность для властьимущих ! И длися они могут еще лет 30 , но приведут ли к чему хорошему !? Впрочем будем надеяться, но самое смешное что надеемся мы тоже на разное !

По моему тупик !