Византия и турки

[kaivaz]

Византийцы совершили большую ошибку не создав противовес лёгкой конице турков.Клин выбивают клином.

[mauzer]

Ув. Маузер, большая просьба, как-то определить, что мы делаем дальше.

Можете просто дать ссылку, где всё это можно почитать. Можете давать ссылку по каждому релевантному фрагменту.

Но выставлять сюда километры текстов лучше не надо. Это затрудняет само обсуждение. Мы же здесь в большей степени говорим, а не занимаемся ликбезом друг-друга. :aso_orange:

Пселл, как и многие другие хронографы Византии, просто верх осторожности и политкорректности. :pleasantry:

[mauzer]

Единственным реальным противовесом тюрок могли выступить только армянские буферные царства периода Багратидов и Арцруни, если бы их Византия не подорвала, не уничтожила.

Византийцы ведь сравнивали с землёй все укрепления армян - крепости, зорапахаки и т.д. Обезоруживали нас. Поэтому тюркское вторжение прошло как по маслу.

И как раз в наших военных традициях - лёгкая кавалерия. Мы ведь исторически тоже от качевников происходим - только от арийских кочевников. Думаю упор на лёгкую мобильную кавалерию у армян идёт именно от этого культурного пласта.

Кстати, сейчас всё очень напоминает византийский период. У турок гигантская 500 тысячная неповоротливая сухопутная армия. У армян армия 60-70 (по некоторым оценкам до 90-100 тысяч, учитывая Карабах). Никто не говорит, что мы будем нападать на Турцию. :rolleyes2: Но люди, воевавшие и имеющие отношение к нынешней армянской армии, тут у нас на форуме с ответственностью заявляют, что если турки к нам сунутся - это станет адом для них. :crazysmile:

[mauzer]

Сейчас вы правы,история повторяется.В Армении власти гонятся за богатством,роскошью и наслаждениями.А вместе с ними и большинство народа.А Турция и Азерстан укрепляются финансово и военно.Опять их демография привышает армянскую.Никак не можем выйти из этого проклятия,что нация всегда малочисленна. :wacko:

[kaivaz]

Демография - это самая большая проблема.

А по поводу Манцикерта 1071 и того, что за ним последовало - всё таки не согласен. Двайте посмотрим на следующее.

Армения была военно-измотана, поглощена Византией накануне вторжения сельджуков. Ключевые крепости разрушены Византийцами. Армянская армия просто-напросто распущена. А армянская аристократическая элита либо уничтожена, либо ей даровали более крупные и плодородные наделы в Малой Армении и центарльной Анатолии.

Византийская армия - это коллос на глиняных ногах. Гигантская численность, укомплектована грекоязычными воинами и целой кучей наёмников. Несложно догадаться, что мотивация соершить военный подвиг в холодных степях Армянского Нагорья у балканского славянина, половца, или грека с побережья мраморного моря - нулевая. Да и сам император подспудно чувствует, что до Константинополя ещё целая страна лежит.

А теперь посмотрим на Армению (имею в виду географическое, а не политическое понятие) того времени.

Исторический Атлас, выпущенный НАН РА, имеет схему-график числености армян в веках. Она колебалась в пределах 3-5 миллионов и только в 20-м веке (за счёт роста населения Арм. ССР) достигла пика в 7 миллионов, но сейчас, видимо, стремительно падает за счёт ассимиляциии диаспоры.

Так вот, в 1000-х годах число армян было в районе 4-х миллионов. Если отнять армян, живущих на переферии (Малая Армения, Каппадокий, Вирк и Ахванк), то вероятно центральную часть нагорья в то время населяло 3 миллиона армян. Если разделить это на крупных арм. царства (Анийские Багратиды, царство Арцруни в Васпуракане, Таронские Багратиды) - вертоятно речь идёт примерно о 1 миллионе жителей в каждом из этих царств (я считаю округлённо, не принимая в расчёт небольшие армянские княжества как Сюник и Тайк).

Была бы Армения независима, состояла бы она из 3-х царств - она бы оказалась мощным барьером на пути проникновения тюрок. Их бы так потрепало армянское войско, что в Анатолию прорвалось бы уже сильно измотанное тюркское воинство. Скорее всего они бы и не пошли дальше, имея в тылу не покорённую Армению. А покорить целиком Армению, разрушить её крепости, уничтожить армию и аристократию... на это даже у Византийцев ушли века напряженной работы. И для Сельджуков было бы не так всё просто.

В любом случае - итог такой.

Византийцы всё сделали для того, чтобы погибнуть. Абсолютно каждый их шаг был в ложном направлении. Их имперское мышление держало их в очень узких рамках, они не видели дальше своего носа. Да к тому же, объективно говоря, любая империя это конгломерат народов, которые при внешнем ударе тут же разбегаются по своим национальным квартирам.

История показала, что греки смогли сохранить за собой только свою исконную родину (за исключением районов Смирны, Проливов и Трабзона, которые тоже часть греческой Родины). А население центральной Анатолии - хоть и было грекоязычным, православным - но их менталитет был иной, отличный от греческого. Для них Константинополь в те времена мог быть так же противен, как сейчас противен Стамбул курдам. Вот поэтому многие из них нанимались служить туркам. Некоторые добровольно, некоторые под страхом смерти.

Где-то читал, что количество греков, штурмующим К-поль в составе османской армии было выше количества греков, обороняющих город.

О чём это говорит? О каком моральном кризисе империи? Это была не страна греков, а страна христианской православной идеологии. Итог очевиден. Турки это учли и стали строить страну именно турок - геноцидами, насильственной ассимиляцией. Но - ещё раз. Богу неугодно, чтобы вся эта земля принадлежала одному народу. Турция не может существовать, когда 50% населения турки, 30% курды, 20% все остальные. Турция не может существовать, когда 20 миллионов человек в стране не считают себя мусульманами (речь об алевитах). Турция будет меняться. И даже если мы не вернём свои земли, в перспективе мы получим гораздо более спокойного и либерального соседа. Существовать веками на штыках, на оголтелом тюркском национализме просто невозможно.

[mauzer]

Демография - это самая большая проблема.

А по поводу Манцикерта 1071 и того, что за ним последовало - всё таки не согласен. Двайте посмотрим на следующее.

Армения была военно-измотана, поглощена Византией накануне вторжения сельджуков. Ключевые крепости разрушены Византийцами. Армянская армия просто-напросто распущена. А армянская аристократическая элита либо уничтожена, либо ей даровали более крупные и плодородные наделы в Малой Армении и центарльной Анатолии.

Византийская армия - это коллос на глиняных ногах. Гигантская численность, укомплектована грекоязычными воинами и целой кучей наёмников. Несложно догадаться, что мотивация соершить военный подвиг в холодных степях Армянского Нагорья у балканского славянина, половца, или грека с побережья мраморного моря - нулевая. Да и сам император подспудно чувствует, что до Константинополя ещё целая страна лежит.

А теперь посмотрим на Армению (имею в виду географическое, а не политическое понятие) того времени.

Исторический Атлас, выпущенный НАН РА, имеет схему-график числености армян в веках. Она колебалась в пределах 3-5 миллионов и только в 20-м веке (за счёт роста населения Арм. ССР) достигла пика в 7 миллионов, но сейчас, видимо, стремительно падает за счёт ассимиляциии диаспоры.

Так вот, в 1000-х годах число армян было в районе 4-х миллионов. Если отнять армян, живущих на переферии (Малая Армения, Каппадокий, Вирк и Ахванк), то вероятно центральную часть нагорья в то время населяло 3 миллиона армян. Если разделить это на крупных арм. царства (Анийские Багратиды, царство Арцруни в Васпуракане, Таронские Багратиды) - вертоятно речь идёт примерно о 1 миллионе жителей в каждом из этих царств (я считаю округлённо, не принимая в расчёт небольшие армянские княжества как Сюник и Тайк).

Была бы Армения независима, состояла бы она из 3-х царств - она бы оказалась мощным барьером на пути проникновения тюрок. Их бы так потрепало армянское войско, что в Анатолию прорвалось бы уже сильно измотанное тюркское воинство. Скорее всего они бы и не пошли дальше, имея в тылу не покорённую Армению. А покорить целиком Армению, разрушить её крепости, уничтожить армию и аристократию... на это даже у Византийцев ушли века напряженной работы. И для Сельджуков было бы не так всё просто.

В любом случае - итог такой.

Византийцы всё сделали для того, чтобы погибнуть. Абсолютно каждый их шаг был в ложном направлении. Их имперское мышление держало их в очень узких рамках, они не видели дальше своего носа. Да к тому же, объективно говоря, любая империя это конгломерат народов, которые при внешнем ударе тут же разбегаются по своим национальным квартирам.

История показала, что греки смогли сохранить за собой только свою исконную родину (за исключением районов Смирны, Проливов и Трабзона, которые тоже часть греческой Родины). А население центральной Анатолии - хоть и было грекоязычным, православным - но их менталитет был иной, отличный от греческого. Для них Константинополь в те времена мог быть так же противен, как сейчас противен Стамбул курдам. Вот поэтому многие из них нанимались служить туркам. Некоторые добровольно, некоторые под страхом смерти.

Где-то читал, что количество греков, штурмующим К-поль в составе османской армии было выше количества греков, обороняющих город.

О чём это говорит? О каком моральном кризисе империи? Это была не страна греков, а страна христианской православной идеологии. Итог очевиден. Турки это учли и стали строить страну именно турок - геноцидами, насильственной ассимиляцией. Но - ещё раз. Богу неугодно, чтобы вся эта земля принадлежала одному народу. Турция не может существовать, когда 50% населения турки, 30% курды, 20% все остальные. Турция не может существовать, когда 20 миллионов человек в стране не считают себя мусульманами (речь об алевитах). Турция будет меняться. И даже если мы не вернём свои земли, в перспективе мы получим гораздо более спокойного и либерального соседа. Существовать веками на штыках, на оголтелом тюркском национализме просто невозможно.

[KRD]

Да,но почему оказались сильнее??Руки,ноги,голова у всех были?Я считаю,что причина это менталитет нации.Римляне в начале своего величия имели иной менталитет,чем во времена своего падения в 5-ом веке н.э.

[Sigo]

Византия это не страна греков.В ней,даже не было титульной нации.Например,в СССР такой нацией были русские.Армения досталась Византии с 5 -го века н.э.Точнее часть Армении.Крепости полностью не были разрушены.Я не считаю византийских политиков и стратегов того времени полными глупцами,чтобы сделать такое.Просто уклад жизни турок -кочевников и византийцев был разный.По византийскому укладу,воинами были 20 процетов от населения гос-ва,10 процентов это люди власти,а турок воинами были все мужчины до 60 лет.Да и не надо забывать институт многожёнства,он приносил туркам очень много воинов.Сам быт у турок был намного проще,чем у византийцев.Они занимались боевой подготовкой,пасли и ели своих овец и делали кучи детей от своих жён и наложниц.Для кормления своей огромной семьи,они не потели на землянных работах.Нашли верный способ,нападать на христиан и слабых,отнять у них еду,золото и красивых дев.Тем самым они получали сытость в своём доме и красивый генофонд своего рода.

В отличие от турок,народ Византии был раздавлен высокими налогами своей нравствено упавшей власти,как светской,так и духовной.Демография была слабой.Большая часть населения империи не имело оружия и навыков военного дела,в отличие от турок.К армянскому населению это так же относится.Большинство армян не были готовы к войне.Они умели пахать на земле,торговать,ремесленичать,заниматься чёрной работой,но не стрелять на скаку,рубиться саблею,бороться в рукопашнею,как это делали турки,которых приучали к этому с 7 лет.

Демография у армян была намного слабее,чем у турок.Всё это предрешило судьбу армян и Армянского нагорья.Иранцы выжили и сохранили более менее свои земли от наплыва турецкого этноса,а армяне всё потеряли.

Всё дело в быте того или иного этноса.Иранцам уже 3000 лет и ничего,неплохо держатся,в отличие от армян.

Кайваз,ты описал лишь один эпизод в локальной части из общего развития цивилизации.Вроде бы как это,пришли неотёсанные варвары и уничтожили развитый и цветущий Рим.Потом пришли верблюдоё...ы из аравийской пустыни и захватили половину западного полушария.Потом пришли овце..бы монголо-турки и захватили пол мира.Ничего удивительно.И сейчас эти верблюдо-овце-козло...бы тихой сапой захватывают всю Европу.А когда они захватят,то через какое то поколение они тоже не будут довольствоваться малым в еде,одежде и развлечениях и повторят путь своих предшественников, и будут поглощены туарегами и пигмеями из Африки.И потом пигмеи на своём сайте Disput.Pigm будут говорить о том,мол у них охеренно развитая цивилизация на протяжении 10 тыс. лет,а иначе как они могли захватить пол мира.,а великий полководец Помпей никакой не римлянин,а переиначеный Пигмей и в честь него был построен город Пигмеи.

П.С.Кайваз,нашествие сельджуков...османов это только последний этап.Поначалу всё происходит совершенно иначе.Эта тюркская саранча постепенно поселяется в среднеазиатских государствах и арабских халифатах поначалу как стража местных властей,потом как наёмники,другим предаставляются пастбища для выпаски скота,полно рабов(гулямов) из тюрок,а потом вся эта масса представляет из себя весьма благодатную почву для вторжения какого-нибудь Сельджука.....и прочей саранчи.

[kaivaz]

Расовая карта.

На арм. нагорье указан значительный элемент нордической расы

[Ardzan]

Ке матах, а на норде не указан значительный элемент собственно арийской расы?