Грузинская Папка

[ТоварЫщ Тофиг]

А вот СолнЫчка, по ее словам, с такими мелкими взятками не сталкивается. Но если в Армении это явление все же имеет место, то значит хотя бы в этом вопросе надо воспользоваться грузинским опытом. Надеюсь, Саргсяна для этого свергать необязательно?

[ТоварЫщ Тофиг]

http://www.youtube.com/watch?v=EM37fSDQ_To

задается вопрос: Какой минус у Саакашвили.... ответ очевиден :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

[Тико]

Одно очевидно-ни Грузия, ни Турция сами еще не стали нормальными странами, а последнии вероятнее всего и не станут. Я уж не говорю о, мягко говоря, некорректном отношении к Армении со стороны обоих. И поэтому, по этим причинам, для примера надо выбирать более подходящие страны

Судя по рейтингам, сообщениям СМИ и отзывам простых людей, с которыми я знаком лично (про Турцию знаю от одного русского, женатого на турчанке, и эта информация странным образом вполне соответствует международным рейтингам), ситуация с бытовой коррупцией в Грузии и Турции значительно лучше, чем в Армении. Если ты с этим не согласен - другой вопрос, но я по-прежнему не понимаю при чем здесь их отношение к Армении? Я разве предлагаю нам стать грузинами или турками? Или я предлагаю воспылать к ним любовью? Учиться надо даже у врага - если это полезно. На самой настоящей войне, где враг убивает тебя, надо у него учиться, если есть чему. Неужели в этом могут быть какие-то сомнения, Сашико?

[Тико]

Какая может быть неприязнь к правительству страны, которая перекрывает нам кислород? Разве вы испытываете неприязнь к тромбу, который закупорил ваши сосуды? Нет, вы будете думать о том, как его удалить. Что касается "примеров для подражания", то я все же более высокого мнения о моем народе, который строил царства и государства, когда предлагаемые вами в качестве образца этносы еще прыгали по веткам. Это во-первых

Если вы хотите "удалить" Грузию с Турцией - ради Бога, при всей фантастичности это пожелание не имеет ни малейшего отношения к той прагматической пользе, которую может принести использование их опыта. Прыгающие по веткам грузины - это что-то новое, я всегда был несколько более высокого мнения о грузинской цивилизации, но это даже не важно. Мне нет никакого дела до того, какими были сингапурцы столетия назад - меня интересует то, почему у них СЕЙЧАС нет коррупции. Более того - именно их колоссальные достижения за каких-то несколько десятилетий (от "прыганья по веткам" к одной из самых развитых стран мира) делают им большую честь. Это к вопросу о "прыганье по веткам". Если же говорить о конкретных примерах для подражания, то я уже объяснил, почему тот же грузинский образец мне представляется более подходящим, нежели сингапурский. При том, что достижения Грузии намного скромнее, чем у Сингапура, эта страна во всех смыслах (менталитет, общее советское прошлое и т.п.) все же больше похожа на Армению и рядом с ней находится, а значит ее опытом легче воспользоваться. При условии, повторюсь, что грузинские достижения признаются. Если нет - не о чем и говорит, я только не понимаю к чему это постоянное апеллирование к ее враждебности, истории и прочим посторонним материям.

Во-вторых, кому предлагается брать пример для подражания? Участникам форума? Полагаю, что вы не это имели ввиду. Властям Армении? Вот спасибо большое, нам только пожирателя галстуков в качестве президента не хватало.

Опять двадцать пять. Я "пожиранию галстуков" призываю учиться? Пойти войной на Южную Осетию? Взять грузинские фамилии, выучить грузинский язык? К чему это передергивание, когда речь всего-навсего идет о практических наработках (законы, правила, зарплата чиновников и т.д.), которые возможно были бы полезны Армении?

[Тико]

Что значит на всю улицу? Ели под словом "демократия" мы понимаем свободу, то я, что захочу то и буду слушать...а когда что то тебе запрещают, так это уже ой как плохо...эт не демократия это ограничение моих прав.

На всю улицу - это когда в общественных местах. Сомневаюсь, что в Грузии или еще-то где-то запрещают слушать какую-то музыку у себя дома. А запрет на общественные места полностью поддерживаю - какая-то это демократия, если остальные слушают то, что возможно не хотят слушать? Помню какую истерию подняли в России, когда на Западной Украине запретили водителям русскую попсу врубать в транспорте. А я их полностью понимаю - сам по возвращении из командировок с водилами, слушающими в салоне Русское радио или Шансон, вынужден потом проходить у себя дома рок-терапию... Но в любом, случае, повторюсь, в вопросах культуры я не демократ - про пистолет см. выше. Я не считаю блатняк или русскую попсу частью армянской культуры, а рабиз считаю ее испохаблением. Не горю желанием видеть на ТВ низкопробный и пошлый юмор. Будь я президентом, я бы относился к народу так, как к к своим детям и всячески искоренял бы из него низкопробные, с моей точки зрения, вкусы. И секты бы из Армении выжигал каленым железом, одновременно создавая невыносимые условия для представителей ААЦ (начиная с самых высших), которые ходят в золоте, живут в особняках и ездят на лимузинах - вместо того, чтобы служить своему народу. Согласен - это абсолютно авторитарный и недемократический подход, но уж какой есть.

[Sigo]

Тико,ты хоть понимаешь,что Грузия,Литва...Латвия это хорошо пропиаренные страны со стороны Запада,по сравнению с "совковыми"Арменией и Белоруссией,но как показала жизнь,без гроша в кармане."Демократией" сыт не будешь и квартиры не протопишь.Я могу сравнивать "демократичную" Прибалтику с Белоруссией и "демократическую" Грузию с Арменией.Если брать экономику,то в совковых странах дела идут получше.

[Sigo]

ситуация с бытовой коррупцией в Грузии и Турции значительно лучше, чем в Армении.

Приведи пример бытовой коррупции в Армении.

[Тико]

Тико,ты хоть понимаешь,что Грузия,Литва...Латвия это хорошо пропиаренные страны со стороны Запада,по сравнению с "совковыми"Арменией и Белоруссией,но как показала жизнь,без гроша в кармане."Демократией" сыт не будешь и квартиры не протопишь.Я могу сравнивать "демократичную" Прибалтику с Белоруссией и "демократическую" Грузию с Арменией.Если брать экономику,то в совковых странах дела идут получше.

Угу - особенно в Белоруссии, где благодаря совковой экономике население в считанные дни обеднело в несколько раз (я про девальвацию белорусской валюты). Про то, что в армянской экономике дела идут лучше, чем, скажем, в странах Балтии, тоже не слышал - ВВП и доходы на душу населения свидетельствуют об обратном. Насчет пиара я уже писал - в нем Сербия с Ираном странным образом распиарены лучше, чем Косово с Азербайджаном. А демократией действительно сыт не будешь. И мамой сытой не будешь, и детьми, и свежим воздухом, и свободой. Есть ценности, лежащие вне материальной плоскости. Что касается коррупции, о которой я говорил, то она как раз к материальным ценностям имеет прямое отношение, и ее отсутствием если и не будешь сыт, то уж точно будешь менее голоден.

Приведи пример бытовой коррупции в Армении.

ТоварЫщ Тофиг уже привел:

По теме корупции в низах...в Грузии не возможно дать взятку, за ту же сумму оплатив в банке можно получить документ. В Армении бабки дают по мелочи, что бы штамп ударили или справку взять в тот же день.

[Sigo]

Тико,приведу тебе 2 примера.Я в прошлом году был в Ереване встречался со многими друзьями и знакомыми.Двое из них экспедиторы в разных компаниях.Один перевозит в Грузию на рефрежераторе мороженое Гранд-Кенди в Грузию,другой пенопласт(утеплители) для строительства, местного производства ,тоже в Грузию.Да,и тот и другой говорят,что никаких проблем с их таможней нет,впрочем как и с их дорожной инспекцией.Отлично,а теперь вопрос,а много ли из Грузии ввозят в Армению продукцию,как сельского хозяйства,переработки,так и промышленности грузинского производства?Или ты считаешь это мелочью по сравнению с глобальной демократией.Молиться на демократию без гроша в кармане(нулевой экономикой) можно сравнивать с молитвой на коммунизм с тем же исходом.Для грузин важна вывеска,для армян реальность,вот и вся разница между нами.

[Товарищ Гай]

Я могу сравнивать "демократичную" Прибалтику с Белоруссией и "демократическую" Грузию с Арменией.Если брать экономику,то в совковых странах дела идут получше.

[Тико]

Тико,приведу тебе 2 примера.Я в прошлом году был в Ереване встречался со многими друзьями и знакомыми.Двое из них экспедиторы в разных компаниях.Один перевозит в Грузию на рефрежераторе мороженое Гранд-Кенди в Грузию,другой пенопласт(утеплители) для строительства, местного производства ,тоже в Грузию.Да,и тот и другой говорят,что никаких проблем с их таможней нет,впрочем как и с их дорожной инспекцией.Отлично,а теперь вопрос,а много ли из Грузии ввозят в Армению продукцию,как сельского хозяйства,переработки,так и промышленности грузинского производства?Или ты считаешь это мелочью по сравнению с глобальной демократией.Молиться на демократию без гроша в кармане(нулевой экономикой) можно сравнивать с молитвой на коммунизм с тем же исходом.Для грузин важна вывеска,для армян реальность,вот и вся разница между нами.

Sigo, про демократию ты начал - я писал о коррупции. Так вот и демократия, и отсутствие коррупции и очень многое другое никоим образом не должны противопоставляться экономике. С точки зрения текущего положения дел во всем мире дела обстоят с точностью до наоборот - самыми сытыми являютс как раз самые демократические страны. Если по каким-то причинам в Армении какие-то отрасли развиты лучше, чем в Грузии, то это вовсе не значит, что это произошло благодаря тому, что в Грузии "никаких проблем с их таможней нет,впрочем как и с их дорожной инспекцией", а в Армении - есть. Ты с этим согласен?

[Sigo]

Угу - особенно в Белоруссии, где благодаря совковой экономике население в считанные дни обеднело в несколько раз (я про девальвацию белорусской валюты). Про то, что в армянской экономике дела идут лучше, чем, скажем, в странах Балтии, тоже не слышал - ВВП и доходы на душу населения свидетельствуют об обратном. Насчет пиара я уже писал - в нем Сербия с Ираном странным образом распиарены лучше, чем Косово с Азербайджаном. А демократией действительно сыт не будешь. И мамой сытой не будешь, и детьми, и свежим воздухом, и свободой. Есть ценности, лежащие вне материальной плоскости. Что касается коррупции, о которой я говорил, то она как раз к материальным ценностям имеет прямое отношение, и ее отсутствием если и не будешь сыт, то уж точно будешь менее голоден.

ТоварЫщ Тофиг уже привел:

Согласен,обеднело,но по сравнению с Прибалтикой,даже после обеднения тут ситуация не аховая.Народу есть где работать.Ты понимаешь или нет,что нет ничего хуже,когда ты не можешь найти работу?Опять же,все эти ВВП и прочие проценты,это напёрстки в руках статистиков,где зачастую за цифрами ничего нет.За высокими ВВП в Прибалтике,стоит безработица и массовая миграция местных в Европу и угробленная местная промышленность и сельское хозяйство.А вузовское образование что в Белоруси,что в Армении при всём скептицизме и постоянной ругни ,получше чем в той же Прибалтике(в Литве и Латвии в частности).Открытие границ с Европой,начисто убило стремление прибалтов к образованию,и они косяком рванули в Европу и работают лишь бы кем.Что особо развито в Литве,это многочисленные авто сервисы,где автоперевозчики всеми возможными способами привозят из Европы и Америки б.у. авто и делают конструкторы из них.Вот этим литовцы известны.

[Sigo]

Вы серьезно?

В Белоруссии самый натуральный голод, и не мифический как в Армении,а самый настоящий,и не где нибудь, а именно в Минске.Я общаюсь с гражданами этой страны каждый день и знаю ситуацию из первых рук.

Демократическую Прибалтику с Белоруссией лучше не сравнивайте,тут сравнивать нечего,а иначе не было бы тотальной эмиграции не только в Прибалтику но и в нищую по меркам Европы Россию.

Про коррупцию я буду молчать.

Уважаемый,ты общаешься с гражданами этой страны,а я есть гражданин этой страны и не где-нибудь,а в Минске.Голода тут нет,тебя ввели в заблуждение.Я сам не в восторге от происходящего тут,но не надо сгущать краски.Ещё раз говорю,в Прибалтике положение хуже,в плане работы и свести концы с концами(поесть и оплатить квартиру) у очень большого слоя населения,если конечно их берут в расчёт наши юзеры.Вот тут привели пример промышленности Грузии тепловоз эпохи СССР штучного производства.Вам привезти примеры промышленного производства в Белоруси?Может вы приведёте примеры промышленного производства стран Прибалтики?

[Тико]

Согласен,обеднело,но по сравнению с Прибалтикой,даже после обеднения тут ситуация не аховая.Народу есть где работать.Ты понимаешь или нет,что нет ничего хуже,когда ты не можешь найти работу?Опять же,все эти ВВП и прочие проценты,это напёрстки в руках статистиков,где зачастую за цифрами ничего нет.За высокими ВВП в Прибалтике,стоит безработица и массовая миграция местных в Европу и угробленная местная промышленность и сельское хозяйство.А вузовское образование что в Белоруси,что в Армении при всём скептицизме и постоянной ругни ,получше чем в той же Прибалтике(в Литве и Латвии в частности).Открытие границ с Европой,начисто убило стремление прибалтов к образованию,и они косяком рванули в Европу и работают лишь бы кем.Что особо развито в Литве,это многочисленные авто сервисы,где автоперевозчики всеми возможными способами привозят из Европы и Америки б.у. авто и делают конструкторы из них.Вот этим литовцы известны.

Sigo, я все же не понимаю при чем здесь ЕС? Я уже писал - в странах Восточной Европы благодаря ЕС сложилась особая ситуация - население рвануло на заработки в Западную Европу. Абсолютно то же самое, только в гораздо больших масштабах, происходит и в странах Азии и Африки, просто там в силу высокого уровня рождаемости демографических проблем из-за этого не возникает. Но какое все это имеет отношение к коррупции в Армении? Если подобно Грузии в Армении таможня, постовые и прочие госслужащие перестанут брать взятки, то население Армении массово переселится в Европу?

[Sigo]

Sigo, про демократию ты начал - я писал о коррупции. Так вот и демократия, и отсутствие коррупции и очень многое другое никоим образом не должны противопоставляться экономике. С точки зрения текущего положения дел во всем мире дела обстоят с точностью до наоборот - самыми сытыми являютс как раз самые демократические страны. Если по каким-то причинам в Армении какие-то отрасли развиты лучше, чем в Грузии, то это вовсе не значит, что это произошло благодаря тому, что в Грузии "никаких проблем с их таможней нет,впрочем как и с их дорожной инспекцией", а в Армении - есть. Ты с этим согласен?

Я всего лишь хочу сказать,что демократия не есть самоцель и за столько лет должна была дать ростки в виде экономики и рабочих мест.Но похоже демократия и борьба с коррупцией стало предметом самолюбования не столько для грузин в общей массе,сколько для их руководства.Живут они в каком то зазеркалье.Построят на незаработанные деньги больничку,а крика будет мама не горюй.