Аревмтян Айастан

[Gentle Giant]

Ответвление дискуссии, начатой здесь:

http://forum.openarmenia.com/index.php?sho...ic=14140&st=60&

Пролог

Итак, указанная в линке тема, имела подзаголовок: "а про Западную Армению забудьте". Судя по дискуссии, развернувшейся в теме, как сам ее создатель, так и участники в подавляющем большинстве считают, что забывать никак нельзя. Отсюда, нехитрый вывод, раз забывать нельзя, то надо делать что-то иное. Вот, что мне было бы интересно.

Основная проблема

Не только данный топик и форум, но и вообще повседневный опыт общения свидетельствует, что людей, не хотящих забывать Западную Армению у нас много, думаю большинство. Так что беда, отнюдь не в этом. Проблема в другом. За годы своей зрелой жизни, я очень редко, если не сказать вообще не встречал людей, которые смогли бы внятно изложить свое видение того, каким образом они видят реальное осуществление мечты или цели в виде освобождения Западной Армении. Говоря иначе, есть мечта, есть "никогда не забудем", но не видно (во всяком случае мне) переложение мечты на язык внятной, достаточно реалистичной (под реалистичным имею ввиду не упертость в рутину каждодневности фактов, но четкость и логичность) политической программы со своей стратегией, тактикой, методологией и прочими нужными и полезными частями. Из этого можно сделать множетсво выводов, но в данном случае не будем углубляться.

Основной вопрос

Сейчас меня интересует (и надеюсь, что заинтересует часть наших юзеров) ответ на следиующий вопрос: если вы считаете освобождение Зпадной Армении реальной политической целью армянского народа и в частности РА, то каким именно образом вы видите осуществимость этой цели. Было бы желательно видеть по возможности конкретные ответы по пунктам, сценариям, возможным стратегиям, враиантам и т.д. (Можно не одну, а сразу несколько).

Побочные вопросы

Из этого общего вопроса могут возникать следующие более мелкие, как то:

1. Освобождение ЗА - цель дальней, средней или ближайшей перспективы?

2. Оно связано с процессом признания геноцида или не связано, или связано частично?

3. Что сегодня или завтра или через 10 лет должна делать РА во внутренней или внешней политике, чтобы добиться этой цели?

4. Нужно ли ставить этот вопрос на повесту дня сейчас, или завтра, или через 10 лет или через 20?

5. Какие мировые тренды могут способствовать достижению этой цели, а какие нет?

И т.д. и т.п.

Анонс

Чтобы показать пример я сам попробую очень кратко и схематично изложить свои взгляды по этому поводу, частично отраженные в некоторых из моих статей, а частично - эксклюзвино - специально для форума Опенармения.ком - Йеее.

[Cepnyc]

Welcome back, Gentle Giant...

[suneci]

Сейчас главное для армянской нации "ставить во главу угла" всемерное укрепление нашей независимой государственности и существующих де факто границ , а вопрос об исторических землях должен быть "поднят во главу угла" ЛИШЬ в нужный исторический момент , который нам никак нельзя упустить !

[groul]

1. Առաջարկում եմ հայերեն քննարկել

2. Թե ինչպես եմ տեսնում խնդրի լուծումը, քեզ Gentle ջան, կարծես թե պատմել եմ։ Այստեղ դա չեմ գրի։

Հարցերին պատասխանեմ.

1. Освобождение ЗА - цель дальней, средней или ближайшей перспективы?

[Gentle Giant]

Мои пункты по поводу Западной Армении (импровизровано и возможно не очень систематично, если что добавлю после и в ходе дискуссии, если таковая будет). На сегодняшний день мои взгляды скорее всего могут быть сформулированы так (не исключая, что во многих пунктах они могут быть откорректированы даже прямо в ходе дискуссии, за точностью сейчас я гнаться не буду).

1. Я считаю объединение Армянского Нагорья - родины армян в единое политическое образование - стратегической политической целью армянства и РА.

2. Вместе с тем я не считаю, что на свете существует некая "историческая справедливость" (генезис этого понятия как и всякого иного детерменизма вообще в секуляризации богословских понятий и их переносе на позитивную науку) т.к. не принимаю исторического детерминизма в целом (не отрицая наличия отдельных более ли менее вероятностных закономерностей) и не считаю, что история, как в конечном счете политика в расширенном смысле этого слова вообще имеет дело с понятими типа справедливости.

3. При этом, хотя звучит парадоксально, я принимаю справедливость иного рода - можем назвать ее метафизической или духовной, в рамках которой Армянское Нагорье - остается Богом данным ареалом развития армянской цивилизации.

4. Таким образом, историческая справедливость не может являться обоснованием для моей лично претензии на Западную Армению. Вообще, готов даже сказать, что моя претензия не имеет никаких особых рациональных оснований. Скорее то, что я назвал условно "метафизической справедливость" предполагает нечто весьма близкое по своей энергетике и темпераменту к религиозной веры и значит Западная Армения - предмет веры.

5. Тем не менее важнее и труднее ответить на вопрос как достичь цели, чем сформулировать саму цель и ее обоснование. здесь то я надеюсь на коллективный разум и вашу помощь.

6. Сам могу предложить некоторые варианты, хотя возможно цельной картины нет на сегодня и у меня самого.

7. Условный вариант 1.

7.1 Наипервейшей целью сейчас и в ближайшей перспективе является укрепление государственности РА и НКР. Грубо говоря защита имеющегося, как об этом сказанно в статье.

7.2 Западная Армения оставаясь целью стратегичской не может быть сейчас поставлена на повестку дня как цель сегодняшнего дня и ближайшей перспективы. (По этому поводу, может быть неплохо вспомнить, сколькое сотен лет длилась испанская реконкиста, хотя аналогии как всегда имет массу слабых сторон, но все же..)

7.3. В очень важную угрозу независимости Армении сейчас превращается армяно-российский союз, в том виде в котором он наличествует на сегодня. Россия всегда испольвала и будет использовать "козырную карту" турецкой угрозы, для новых и новых уступок с армянской стороны. Взамен российские гарантии безопасности, как показывает исторический опыт очень часто оказываются пустым звуком.

7.4 По той же традиции армянскую антитурецкую карту используют и будут использовать европейцы (с Францией в авангарде процесса). "Холокостизация" армянского геноцида может оказаться непосильной ношей для армянского народа и поставить нас в рль заложников.

7.5. Процесс признания геноцида отнюдь не предполагает насколько можно судить вопроса о возврашении земель. Он вообще мало что предполагает, кроме указанного в пунктах 7.3 и 7.4 и некой моральной сатисфакции.

7.6. "Никто не даст нам избавления" ни Москва, ни Париж и ни Вашингтон. Опираться надо на собственные силы. А значит, надо четко расчитать наличные ресурсы для достижения тактических целей на данный момент (т.е. пункта 7.1.)

7.7. Возможно, что для этого нужно будет, при возможности и при аргументированности шага - примирение с той же Турцией. Почему нет? Кто сказал, что договоры скрепляются в политике навека?

7.8. Т.е. освобождение Каринской крепости отнюдь не обязательно предполагает прямую атаку, а возможно тактику непрямых действий, в т.ч. отступлений.

7.9. По любому, если мы сейчас поставим под угрозу или потеряем РА - то Западной Армении нам в этом случае не видать как своих ушей тем более.

Думаю основная мысль тут понятна, а дальше можно развивать в режиме вопрос-ответ.

8. При каких условиях возможно освобождение Западной Армении?

8.1 Во-первых условия внутренние: независомость и безопасность РА, по возможности неклановое и в некоррумпированное общество (повторяю по возможности, а не так чтобы вообще без взяток. Ввообще без них даже плохо). Ну и т.п. - добавляйте по вкусу.

8.2 Внешние условия. Это может быть, что угодно. Например, какая-нибудь очередная глобальная геополитическая перестройка, при которых обычно и происходит изменение границ (как скажем после развала СССР).

8.3. Кто знает что станет с курдским фактором? Вдруг курды станут серьезной угрозой турецкой целкостности и тогда....Мало ли что тогда, например, может мы в союзе с турками против курдов, и делим земли, или наоборот. Тут просчитать коненчо не возможно, но предпологать можно и нужно, даже самые на первый взгляд фантастические сценарии.

8.4. Главное быть психологически готовыми, что никакой миропорядок не вечен, а тем более границы никогда не были и не станут нерушимими, и что момент может наступить неожиданно.

8.5. Таким образом мой вывод: совсем не обязятельно сегодня клясться в ненависти к туркам, чтобы завтра иметь Западную Армению. Думаю, все намного сложнее.

А теперь критикуйте на здоровье.

На армянском не написал: мой очень старый и дохлый комп с его очень старым програмным обеспечением заставляет меня писать латиницей, а потому не обессудьте.

[Arciv]

Մինչև բուն խնդրին անցնելը. որպես առաջին քայլ չպետք է դադարել «երազել».... Գիտեմ, ի սկզբանե խիստ իդեալիստական, խիստ անիրական պայման է, բայց միթե Շահամիրյանը երկու հարյուր տարի առաջ Հնդկաստանում չէր «երազում» այսօրվա Հայաստանը, իսկ այսօրվա Արցախը նույն «երազանքներից» չէ՞...

Կներեք, մի փոքր ճշտում. ոչ թե պետք է ԵՐԱԶԵԼ այլ ՀԱՎԱՏԱԼ, մեր առաջին «քայլը» Արևմտյան Հայաստան վերադարձի ուղղությամբ պետք է այս լինի։

Հիմա ըստ էության։

Ըստ իս, Արևմտյան Հայաստանի դեպքում գոյություն ունեն մի քանի կարևոր մեթոդաբանական խնդիրներ։

1. Պետք է, նախևառաջ, ճշգրտել այն տարածքները, որոնց մենք հավակնում ենք և որոնց վերադարձի հիմնահարցն ունի ոչ միայն լոկ զգացական, այլ նաև որոշակի քաղաքական–իրավական հիմք՝ առայժմ մի կողմ թողնելով վերջինիս ուժեղ և թույլ լինելու հանգամանքը։

–Կրկին իմ կարծիքով, դրանք պետք է լինեն միայն Սևրի դաշնագրով ամրագրված տարածքները։

2. Նշված տարածքները իրենց հերթին պետք է բաժանել երկու խմբի. ա) մինչև 1914թ. Ռուսական կայսրության կազմում գտնված Կարսի մարզը և Սուրմալուի գավառը, բ) Վիլսոնյան նախագծով Հասատանաին միացվելիք հատվածները։

–Առաջին փուլում որպես հիմնական և առավել իրատեսական նպատակ պետք է ունենալ «ա» կետում նշված տարածնքերի վերադարձի խնդիրը, քանի որ բացի իրավական կողմից (այդ տարածքները հանդիսացել են ոչ թե Արևմտյան, այլ Արևելյան Հայաստանի մասերը և բռնազավթվել են 1–ին հանրապետությունից ռուս–թուրքական գաղտնի համաձայնության հետևանքով) գոյություն ունի նաև, այսպես կոչված, «մարսելու» հիմնահարց, որը ոչ միայն զուտ իրավական–քաղաքական է, այլև էթնիկ–դեմոգրաֆիական։ Անհրաժեշտ քայլերի դեպքում, առաջիկա 50 տարիների ընթացքում հայությունը, ըստ իս, ունակ է «մարսելու» առայժմ միայն նշված տարածքները (առայժմ բաց ենք թողնում Արևմտյան Հայսատանում «ծպտյալ» և մահմեդական հայերի ներգրավման խնդիրը և ի նկատի առնում միայն առկա մարդկային ռեսուրսները)։

Շարունակելի...

Առավել առարկայական պատկերացնելու համար տե՛ս քարտեզը.

[Cepnyc]

Главное быть психологически готовыми, что никакой миропорядок не вечен, а тем более границы никогда не были и не станут нерушимими, и что момент может наступить неожиданно.

Gentle Giant,

А что после скажем гипотетических усилий вдруг армянам удасться взять контроль над Западной Арменией, неужели ты считаешь, что с этого момента границы не будут рушиться и что настанет рай на земле?

Потом, если как ты выразился «историческая справедливость» не причина возвращения этих земель, а только лишь метафизические представления и голая вера в Армянское Нагорье как богом даный ареал развития армян, иди объясни это американцам и китайцам, докажи правильность твоих рассуждений русским и французам, обоснуй туркам, за что ты их же невинных жен и детей режишь и выгоняешь с места их жительства.

Может у Гитлера тоже был гениальный план, но его никто не понял? (Это не к тому, что я тебя сравниваю с ним. Просто для яркого примера привожу его.)

[Gentle Giant]

Vardan jan erazelu u havatalu masin lriv hamadzayn em, da el grel em henc nor.

Avelin, erb asum es, te ba Shamairyany cher erazum, ba axr henc nuynn el im ed charabastik hodvacum uzum ei asei - te eraz er, utopia er, proekt er - darav irakanutyun - mi dilxor ynkeq, mer patmutyuny verjin 200 tarum ardynqum lavatesakan a. U hima petq a exacy pahenq.

Inch verabervum a Sevri het kapvac masin, edtex kuzenayi vichei, bayc arden esor che.

[Arciv]

4. Таким образом, историческая справедливость не может являться обоснованием для моей лично претензии на Западную Армению. Вообще, готов даже сказать, что моя претензия не имеет никаких особых рациональных оснований. Скорее то, что я назвал условно "метафизической справедливость" предполагает нечто весьма близкое по своей энергетике и темпераменту к религиозной веры и значит Западная Армения - предмет веры.

[Gentle Giant]

Gentle Giant,

А что после скажем гипотетических усилий вдруг армянам удасться взять контроль над Западной Арменией, неужели ты считаешь, что с этого момента границы не будут рушаться и что настанет рай на земле?

Потом, если как ты выразился «историческая справедливость» не причина возвращения этих земель, а только лишь метафизические представления и голая вера в Армянское Нагорье как богом даный ареал развития армян, иди объясни это американцам и китайцам, докажи правильность твоих рассуждений русским и французам, обоснуй туркам, за что ты их же невинных жен и детей режишь и выгоняешь с места их жительства.

Может у Гитлера тоже был гениальный план, но его никто не понял? (Это не к тому, что я тебя сравниваю с ним. Просто для яркого примера привожу его.)

[Cepnyc]

Зачем нужны эти земли, если скажем для освобождения их будут погибать тысячами армяне? Кто же будет там жить после их освобождения, если тех армян которые за них боролись уже не будет в живых? Армян не 20, не 50 и не 100 миллионов, а всего несколько несчастных 6-7.

Вроде, по Севрскому договору армянам выделили земли. Почему армяне массами не стали заселять эти земли? Почему армянские войска не начали занимать высоты и важные пункты на месте? Не от того ли (большей частью), что не было достаточных людских ресурсов?

...

Зачем постоянно жить в прошлом? Может стоит осознать, что то, что было было?

Я, конечно, не предлагаю полностью отказываться от справедливого возмещения за содеянное турками. Но требовать исходя из реальных и наиболее недавних исторических событий: например, требовать возвращения Карсской и Артвинской, и Игдирской областей с Ани и горой Арарат. А в качестве возмещения убытков во время геноцида выход к Черному морю (т.е. Трапезундскую область).

Зачем мы сами же себя мучим нашим прошлым?

[Cepnyc]

Giant,

Нет, признание геноцида нужно как и туркам так и армянам, и сегодня. Так как у обоих народов на этой почве развились комплексы, от которых нужно избавляться.

А вообще для турок лучше всего создать Хеттскую республику

Вот так тоже турки предлагают создать небольшую армянскую автономную область вокруг Еревана в будущем Туране.

[Чокнутый ПроХфессор]

Все верно - надо отходить от многострадальности и прочих вещей, подталкивающих нас не в ту степь. это очень скользский момент. Мы становимся заложниками собственных деклараций, предпологающих определенное поведение и определенную реакцию на события.

С такими психологическими установками армяне нифига никогда не будут готовы к часу Х.

Объясню почему. Сразу оговорюсь, что на "истину в последней инстанции" само собой не претендую. просто кидаю свои наблюдения.

так вот. С турками у нас контактируют дипломаты и прочие спецы. Диалога между обществами нет. но его с лихвой компенсирует диалог, пусть даже виртуальный между нами и азери. Это типа генеральная репетиция.

И вот что я заметил. Мы пытаемся быть святее папы. Мы создали для себя миф и теперь все искусственно играем роль главного героя этого мифа, которого по сценарию все обижают и притесняют. и чем больше таких фактов "обижания", тем более достовернее этот миф, а значит подобные факты будут восприниматься и пиариться на "ура". Нас реальная история наша уже не устраивает - надо убрать оттуда все "неудобные" и противоречивые моменты и добавить кучу туфты, которая придется ко двору в таком нарождающемся мифе.

но это еще пол-беды. миф диктует свои правила поведения. Если ты притесняемый и ущемляемый по жизни, значит не имеешь права на воинственность, поскольку это поставит под сомнение сам миф. значит для тебя кумирами должны быть философы-пацифисты, а утешение ты должен искать в своей "цивилизованности", в такой словестной туфте, как "армяне - не воины, а мирные строители" и неумению отвечать насилием на насилие. то есть миф внушает ни много ни мало полную неспособность к силовым методам. наоборот - это даже порицается, поскольку рушит тщательно создаваемый образ армянина_цивилизованного_ущемленногоВправах_интеллигента_пожизни. Все, что может опровергнуть этот образ - идет под нож.

Нам важнее всего выглядеть перед европейцами именно что ущемленными интеллегентами и весь наш диалог с ними имеет только одну цель - привести новые факты притеснений и ущемлений, нарваться на сочувствие и обещания нас защитить. Армяне настолько уже свыклись с ролью многострадальных, что крайне агрессивно реагируют на попытки соседей натянуть на себя этот плащ. Причем, азагитпроп явно заметил эту склонность и очень тонко играет на этом.

Наши далеко не самые глпые юзеры, попав на их форумы сразу же инстинктивно начинают оправдываться и опровергать любые обвинения в "немногострадальности". То есть идет сначала пресс типа "да вы не страдали, наоборот сами засадили по самое не балуйся". Наш начинает кидать тонны текстов, где не ленится выделить болдом самые жалостливые фрагменты про страдания и мучения. И тут наступает финиш... Бо с этим закомплексованным вырождающимся иждевенцем нашему пиплу предстоит воплощать все те установки, которые набросал тут Грант. Нифига такой вот типчик не сможет реализовать из набросанного. даже 0,1%. Ему прямая дорога в дом престарелых, жить на пособия. И пусть даже в самом расцвете лет, но духом он уже старик, так и не попробовавший драйва, поскольку этот драйв он сам всячески в себе подавлял.

Теперь дошло до того, что даже вгонять нас в комплексы не нужно - достаточно обвинить нас в воинственности, национализме и мы сами начнем опровергая вгонять себя в комплексы.

Одним словом - сорри конечно за довольно примитивное изложение (на кухне хаш готовится, бегаю постоянно туда-сюда), но пока нация не избавится от навязываемой ей многострадальности, нифига достигнуто не будет. вообще нифига.

Воот... чтоб как-то сгладить, ставлю ИМХО. Кстати, мне удалось ни разу не употребить в тексте фразу "комплекс жертвы", что тоже является достижением :sharik:

[Чокнутый ПроХфессор]

Зачем нужны эти земли, если скажем для освобождения их будут погибать тысячами армяне? Кто же будет там жить после их освобождения, если тех армян которые за них боролись уже не будет в живых? Армян не 20, не 50 и не 100 миллионов, а всего несколько несчастных 6-7.

Вроде, по Севрскому договору армянам выделили земли. Почему армяне массами не стали заселять эти земли? Почему армянские войска не начали занимать высоты и важные пункты на месте? Не от того ли (большей частью), что не было достаточных людских ресурсов?

...

Зачем постоянно жить в прошлом? Может стоит осознать, что то, что было было?

Я, конечно, не предлагаю полностью отказываться от справедливого возмещения за содеянное турками. Но требовать исходя из реальных и наиболее недавних исторических событий: например, требовать возвращения Карсской и Артвинской, и Игдирской областей с Ани и горой Арарат. А в качестве возмещения убытков во время геноцида выход к Черному морю (т.е. Трапезундскую область).

Зачем мы сами же себя мучим нашим прошлым?

[Cepnyc]

Прохфессор джан,

Если ты понимаешь мною заданные вопросы и соглашаешься с ними, то как же понять твою готовность опять же следовать идее возвращения западных земель?