Исторические права на земли

[Harib]

Златоуст! Взгляните на карту Закавказья начала 19 века и дайте ответ на вопрос: « «Способны ли были Грузия и «азербайджанские» ханства в условиях тех лет сохранить свою независимость?»

Эта территория оказалась яблоком раздора в споре трех империй.

Не захватила бы эту территорию Россия, то захватил бы кто-то другой...

Что касается Азербайджана, то уже в НАШЕ время Эльчибей с таким рвением возжелал положить Азербайджан к ногам Турции, что перепугал турков. Но, если нынешние турки не пожелали принять подарок Эльчибея, ( это в настоящее время им просто политически не выгодно), то турки начала 19 века с большим удовольствием присоединили бы «азербайджанские» земли к своей империи....

***

А критикам России предлагаю сравнить судьбу черкесов, оставшихся в России, с судьбой черкесов, ушедших в Турцию...

[Златоуст]

Златоуст! Взгляните на карту Закавказья начала 19 века и дайте ответ на вопрос: « «Способны ли были Грузия и «азербайджанские» ханства в условиях тех лет сохранить свою независимость?»

...

[Мукуч]

А  критикам России  предлагаю  сравнить судьбу черкесов,  оставшихся в России,  с судьбой черкесов,  ушедших в Турцию...

[Arin-Berd]

Рассуждения    у    вас    смешные, да    настолько,    что    комментировать    не    хочется.

[Arin-Berd]

/  Русские ведь тоже не воевали ради армян, ....  /

Да, русские воевали не ради армян,  а ради расширения владений собственной империи. 

Да Россия  была империей и решала проблемы,  руководствуясь  имперскими принципами,  которые были в то время  основой  международных  отношений.

[Златоуст]

1. Турция -- правоприемница Османской империи. Также как Россия -- правоприемница СССР.

2. Османская империя не включала в себе ни Карс, ни Эрзрум.

Далее мои вопросы:

3. Какой именно другой вопрос подразумеваешь?

4. Известно ли тебе о разнице между османским и турецким языками?

5. Как идентифицировали себя турки Османкой империи?

6. Известна ли тебе история возникновения Турецкой республики?

Мы кровь проливали за свою землю, на своей земле, а не на чужой земле и за чужую землю. Мы не вели захватнических войн, мы не расширяли границы своей империи (во всяком случае в последние пару тысячалетий). Османская империя вела захватнические войны, она защищала не свои земли, а свои владения (т.е. подконтрольные страны / края).

[Harib]

/ Из Турции многие черкесы перешли в Иорданию, где по сей день живут довольно неплохо (оставаясь черкесами), репрессий не было. Как вообще сравнивать можно если территория Черкессии всё равно в совтаве России а не какого-нибудь другого государства..? /

Мукуч, позволь напомнить, что в истории Кавказа Черкесского государства не существовало. Северный Кавказ был в течении многих лет проходной землей: здесь были хазары, русские, половцы, татары.

Потом сюда вновь вернулись русские.

История не позволила черкесам сформироваться в единую нацию и сейчас на территории России существуют три черкесских этноса - это черкесы, адыгейцы, кабардинцы и, каждый из которых имеет свою автономию .

Позвольте напомнить, что в годы правления Ивана Грозного русские войска в союзе с кабардинцами разбили татар и в честь этой победы на Азовском море была основана крепость Темрюк, названная именем кабардинского князя, а дочь князя стала русской царицей....

Повторяю - Россия была империей, но империей особого типа.

В этой империи инородец за службу царю мог получить деревеньку, населенную русскими людьми. Можно ли что-то подобное представить в Турции или в Англии?

Вспоминая же о иорданских черкесах, думается нельзя забывать о тех черкесах, которые после переселения в Турцию просто исчезли.

Не скажешь, много ли в Турции черкесских профессоров?

***

Златоуст, ахпер- джан! Давайте все же не забывать, что именно грузинский царь обратился за помощью к русскому царю, а в Георгиевском трактате, были какие-то секретные пункты.

Кстати, при Екатерине Великой разрабатывались планы по созданию Армяно-Грузинского царства. ( Но никто не планировал воссоздать Албанию Кавказскую, о чем талдычат ученые мужи в Баку). Были даже разработаны высшие ордена этого царства, но потомки Екатерины пошли по другому пути.

Знатокам современного международного права грех забывать, что Россия получила территорию Закавказья на основании международных договоров.

Знатокам современного международного права, думается, не грех вспомнить и о том, что существовал Севрский договор, который отказалась признать «революционная» Турция.

Надо признать, что в сложной для Турции ситуации Кемаль-паша сыграл блестящую партию: Антанте он обещал не пустить большевиков в Турцию, а большевикам обещал не пустить Антанту на территорию «революционной» Турции и свой поход в Армению он организовал при помощи большевиков...

***

Сталин скрупулезно собирал все, что некогда принадлежало царской России: Бесарабию, Закарпатскую Русь, Западную Украину и Белоруссию, Сахалин, Порт-Артур... А вот присоединить к своей империи Карскую область и Арарат так и не сумел. А может и не захотел?

Я слышал, что американцы предлагали Сталину уступить ему в польском вопросе, а взамен они обещали ему помочь в армянском вопросе. Но Сталин не принял это предложение.

Более того, Молотов на заседании ООН заявил, что у СССР нет территориальных претензий к Турции...

[Мукуч]

Ну не было государства, ну и что дальше? Не будь революции, так и в России не было бы никогда...всё-таки политика не совсем одинаковая была у союза и у Турции. Не интересовался количеством черукесских профессоров вообще, а не только в Турции...однако как уже говорил, не было бы союза, фиг бы было что-то у них. Не Россия условия для них создала а союз.

Не какой попало "инородец" мог получить деревеньку за службу, а только из тех народов которые находились в непосредственной близости от России, лии вообще в её пределах. Не знаю как там в Турции, но с чего это вдруг такая ситуация невозможна в Англии?

Кстати, Грузия не была объединена в то время и обратился всего лишь царь восточной её части, в то время как западная была просто аннексированна. Во всяком случае никаких трактатов не подписывали в то время (разве что позже, вынужденно).

Давайте может и это не будем забывать?

П.С. "Закарпатская Русь" это так Западную Украину решили называть?

[Harib]

/ Не знаю как там в Турции, но с чего это вдруг такая ситуация невозможна в Англии?

.П.С. "Закарпатская Русь" это так Западную Украину решили называть? /

1. Ув. Мукуч, неужели в Британской империи, например индус или житель какой-нибудь английской колонии получить за свою службу королеве английскую деревню, в которой английский крестьянин был в крепостной зависимости?.

2. Не надо путать Закарпатскую Русь с Западной Украиной. Это названия двух различных территорий, которые некогда входили в состав Киевской Руси и которые оказались в составе различных государств.

Закарпатская Русь входила в состав Чехословакии, а Зап. Украина была в составе Польши. Значительную часть населения Закарпатской Руси составляют РУСИНЫ, которые отказывались считать себя украинцами и пытались создать свою республику. Но Сталин решил подарить эту территорию Украине...

[Мукуч]

1. Ув. Мукуч, неужели в Британской империи, например индус или житель какой-нибудь английской колонии получить за свою службу королеве английскую деревню, в которой английский крестьянин был в крепостной зависимости?.

2. Не надо путать Закарпатскую Русь с Западной Украиной. Это названия двух различных территорий, которые некогда входили в состав Киевской Руси и которые оказались в составе различных государств.

Закарпатская Русь входила в состав Чехословакии, а Зап. Украина была в составе Польши. Значительную часть населения Закарпатской Руси составляют РУСИНЫ, которые отказывались считать себя украинцами и пытались создать свою республику. Но Сталин решил подарить эту территорию Украине...

[Harib]

Мукуч! Русины – четвёртый восточнославянский народ известный так же под именами: руснаки, угрорусины, угрорусы, карпатороссы, рутены, русины.

На заре становления государственности восточных славян - Киевской Руси, земли русин населяли славяне: белые хорваты, а черные хорваты населяли Чехию и южную Польшу. Земля Русин с тех времён называется Закарпатская Русь. В составе Чехословакии её называли Подкарпатская Русь, а в составе Венгрии называлась Русская Крайна. В 10 -11 вв. Закарпатская Русь входила в состав Киевской Руси и с той поры восточные славяне Закарпатья сохраняют свой этноним: Русины, не смотря на все извивы истории...

Подкарпатская Русь имела собственную государственность - Республику Подкарпатская Русь, которая являлась субъектом Чехословацкой Федерации, имевшей свои полноценные органы власти, партии.

В СССР русины были подвергнуты насильственной украинизации, а их элита - репрессирована. Большевистская политика была продолжена властями украинского государства и сейчас русины находятся в положении не реабилитированного репрессированного народа. Речь идет об отсутствии прав русинского народа, которые имеют все другие национальные меньшинства Украины.

Если потомки турок-огузов, оказавшись на территории Аррана Ширана, стали отдельной нацией , азербайджанцами, то почему потомки русских, которые были завоеваны венграми задолго до того как на карте появилась Украина, не имеют права объявить себя отдельной нацией?

Поддерживая тех, кто в Украине отказывается признать русин за отдельную нацию, не скатываешься ли ты на позиции азеров, которые отказываются признать права армян Карабаха?

Ведь логически можно доказать, что армяне Карабаха вовсе не армяне, а потомки албан, которые были подвергнуты «арменизации»?

Видимо так и рассуждал и Сталин, когда принимал решение о включении Карабаха в состав Азербайджана...

[Arin-Berd]

Уже    хотел    спать,    не    даешь 

[Златоуст]

Важно, чтобы

а) армяне имели право возвращения на свои исторические земли.

б) имели право на культуру этих земель, т.е. церкви, храмы, крепости и т.д. назывались своими именами, а не достижением «турок-христиан», в Ани у входа в крепость на табличке напрочь отсутствует какой-либо намек на слова «армяне / Армения», одним словом, армяне должны получить свои законные права на историко-культурное наследие.

в) имели право развивать, расширять и распространять эту культуру.

г) имели право приобретать недвижимость, не беспокоясь, что отбирут.

д) имели право жить и разможаться, не беспокоясь, что истребят.

[Мукуч]

Harib, так в Арцахе армяне живут, а не "арцахцы"... Что ж они не хорватами себя называют а "русинами"? Вдруг возникла новая нация, да? А когда они в состав Киевской Руси входили, как называло себя остльное население в отличии от "русинов"? Нации новые растут прям как грибы... то кто-то себя булгарами решает именовать, кто-то вдруг порсыпается с мыслью "блин, да я ж хазар"... А что, hамшенские армяне это армяне, турки или отдельная нация? А мегрелы, сваны?

Кстати насчёт азербайджанцев - у некоторых армян ой какие сомнения по поводу того отдельная нация это или нет и тогда что-то не слышно сравнений со Сталиным или самими же азербайджанцами в отношении армян Арцаха. Может всё-таки обойдёмся без сравнений? В общем твоя позивия ясна, убеждать никтому никого не нужно, я остаюсь на своём мнении что "русины" такая же "нация" как "приднестровцы" (вот поживут немного ещё в изоляции и станут себя так называть, потом ещё в ОНН войдут).

[Arin-Berd]

Предьявляемые      требования,  которые    ты    привел,  не    лишены    смысла,    я    согласен.