Кто согласен на новый референдум?

[Semetoja]

А то, что вы называете "поясом безопасности", с точки зрения международного права - это оккупированные территории другого государства. Торг здесь неуместен. Чужое захватывать нехорошо. Надеюсь, с этим не будете спорить.

[Ardani]

Neo

Все что случилось случилось в результате войны... Я уверен, что вы понимаете, что во время войны халву не раздают. И войны начал не Карабах и темболее не Армения.

Изменено 16 ноября 2005 пользователем Ardani (история изменений)

[Semetoja]

Ардани джан

Но ведь Карабах не напал же на самом деле на Азербайджан и за одну ночь захватил территории?! :blink:

[ARTUR2005]

Tigo, Я вынужден вас разочаровать: наплевать на международные конвенции и право не получится. Предположим, завтра Турция и Азербайджан тоже решили плюнуть на международные конвенции и право и начать широкомасштабную военную операцию против Армении и Карабаха, без всяких сдерживающих факторов, как разные конвенции, на которые вы готовы так весело плюнуть. Радужная перспектива?

Поэтому с плевками надо быть очень осторожным - они могут вернуться бумерангом на плюющего.

[ARTUR2005]

Ардани джан

Но ведь Карабах не напал же на самом деле на Азербайджан и за одну ночь захватил территории?! :blink:

[Ardani]

Ардани джан

Но ведь Карабах не напал же на самом деле на Азербайджан и за одну ночь захватил территории?! :blink:

Изменено 16 ноября 2005 пользователем Ardani (история изменений)

[tigo]

Tigo, Я вынужден вас разочаровать: наплевать на международные конвенции и право не получится. Предположим, завтра Турция и Азербайджан тоже решили плюнуть на международные конвенции и право и начать широкомасштабную военную операцию против Армении и Карабаха, без всяких сдерживающих факторов, как разные конвенции, на которые вы готовы так весело плюнуть. Радужная перспектива?

Поэтому с плевками надо быть очень осторожным - они могут вернуться бумерангом на плюющего.

А то, что вы называете "поясом безопасности", с точки зрения международного права - это оккупированные территории другого государства. Торг здесь неуместен. Чужое захватывать нехорошо. Надеюсь, с этим не будете спорить.

[Neo]

Ну если Турция и АзР ( ну самим то слабо это понятно) то тогда Армения и РФ. Как Вам?

С этим никто спорить не будет. И об этом нужно вспомнить Турции и АзР.

[Neo]

Вспоминать международное право надо вовремя! И когда на наш город в день спускали больше 300 снарядов - тогда надо было думать, что бумерангом может обернуться! Обернулось???? Да, но только не усилиями международного сообщества, а невынными жертвами. И давайте не будем опять вспоминать о правах и т. п. Сейчас нами движет право, как я уже говорил -право на жзизнь. А когда Азербайджанские власти нарушали теже конфенции двигало не право, а конкретные цели.....

Вам привести еще примеры нарушения международных прав, которые не обернулись ничем????? Ирак, Югославия!

Насчет чужого вы совершенно правы. Совсем нехорошо! Сейчас у вас есть чужие Шаумян, чать Мартакертского района и часть Мартунинского))) Верните, добрые ви наши :flower:

И еще, вы не имеете право называть это торгом! Человеческими жизнями не торгуют!

[tigo]

Ничем не отличаетесь от остальных ваших соотечественников. Опять нервничаете почему-то.Успокойтесь. И перечитайте все, что сами написали. Тогда поймете, кто называет торгом, а кто нет. А виновата не одна сторона, а власти. Это разные вещи и не надо путать...Что было, то было???? Да, вы правы....почему???? Потому, что вы были так далеко от того, что было.....Я не вижу нужды с вами что-то обсуждать, т к вы не обсуждаете, а помтоянно пытаетесь что-то доказать, обвинять и т д. Не надо доказывать! Войны не хочет никто, но предложенный вами выход нереален и я вам объяснил почему...Если есть еще предложения по выходу из данной ситуации, то с удовольствием выслушаю и отвечу, а если нет - то простите, не буду терять время по-напрасну. :shljapa:

[Ardani]

tigo

очень интересно послушать Ваше мнение на соседней теме. Как именно карабаxца.

[ARTUR2005]

Об опасности референдума через нное количество лет после возвращения азербайджанцев.

==================================

ИЗБИРАТЕЛЬНЫЙ СКЛЕРОЗ МСЬЕ ДЕЛЕТРОЗА

Ален Делетроз, вице-президент `Международной кризисной группы` (МКГ), выступил 31 октября и 2 ноября на страницах различных выпусков российских `Известий` с публикацией `Нагорному Карабаху нужен референдум`. Кто бы спорил, что воля любого народа, в том числе и на построение собственного суверенного государства, наиболее ясно выражается именно на референдуме! Однако в случае с Нагорным Карабахом представители МКГ проявляют странную забывчивость, которая носит к тому же весьма избирательный характер. Прежде всего из памяти сотрудников МКГ кто-то стер данные о всенародном референдуме, прошедшем в НКР 10 декабря 1991 года на основании ст. 3 Закона СССР от 3 апреля 1990г. `О порядке решения вопросов, связанных с выходом союзной республики из СССР`.

В недавнем докладе МКГ `Нагорный Карабах: взгляд на конфликт с места событий` предпринята попытка поставить под сомнение не просто легитимность, но даже какую бы то ни было правомочность референдума о статусе НКР 10 декабря 1991 года. Не имея никакой аргументации для сомнений в легитимности проведения и результатов этого референдума, составители доклада исподволь ссылаются на азербайджанскую точку зрения (стр. 4 доклада, ссылка N30): `Власти Азербайджана полагают, что ссылка на этот закон беспочвенна, так как ни одна союзная республика, включая Армению и Азербайджан, не использовала оговоренную в законе процедуру для отделения`.

Понимая в то же время, что референдум в любом случае является общепризнанным и основополагающим способом народного волеизъявления, докладчики МКГ сделали упор на другой аргумент из арсенала азербайджанской пропаганды: дескать, референдум 10 декабря 1991г. нелегитимен, потому что в нем не участвовали азербайджанцы. С целью убедить международную общественность в реальности своих умопостроений относительно нелегитимности референдума 1991 года в НКР составители доклада МКГ изначально пошли даже на откровенные передержки.

В первую очередь они стараются доказать, будто в НКР жили `две общины` - армяне и азербайджанцы. При этом делается попытка принизить роль народа Арцаха до роли одной из двух общин, и, наоборот, возвысить численность и значение азербайджанского меньшинства до уровня равной составляющей якобы единого мультикультурного Нагорного Карабаха. Так, в первом варианте доклада приводились неверные данные о национальном составе численности населения НКАО: численность азербайджанцев была завышена с 21,5%, по официальным данным переписи населения СССР 1989г. до 25, 3%. Там же говорилось о референдуме 10 декабря 1991г.: `... приблизительно 108 615 человек голосовали за независимость Нагорного Карабаха. Только немногие (ни один) из 47. 400 азербайджанских жителей участвовали в референдуме`. Таким образом, во-первых, вновь приводилось завышенная численность азербайджанского населения; а во-вторых и самое главное - количеству избирателей-армян было противопоставлено не количество избирателей-азербайджанцев, а общая (к тому же завышенная) численность азербайджанских жителей НКР с учетом детей. На деле, в соответствии с данными ЦИК НКР, число избирателей-азербайджанцев составляло 26,4 тыс. человек, или 20% от общей численности электората. Беглый же взгляд на взятые с потолка данные МКГ давал 36%.

В окончательном варианте доклада МКГ от 14 сентября наиболее откровенные передержки убрали. Но можно лишь восхититься ловкостью составителей, которые по ходу одного (!) абзаца сумели, как минимум, вдвое уменьшить численность проживающих в Карабахе карабахцев. Судите сами.

Вначале сказано, что численность армян в НКР сравнима с численностью армян в НКАО по переписи населения СССР 1989г.: `По утверждениям властей НК количество армян остается прежним`. Однако тут же, в ссылке к тексту, говорится что анонимные `официальные лица допускают, что цифра в 135. 000 ближе к реальности, принимая во внимание значительную миграцию между Нагорным Карабахом и Арменией`. В следующей фразе текста говорится: `Однако считается, что 70. 000 армян, которые проживали здесь до войны, находятся в третьих странах`, - и тут же дается ссылка на интервью МКГ с опять-так и анонимными и какими-то расплывчатыми `сотрудниками представительства НК в Ереване`. Далее сказано: `Тут практически нет азербайджанцев`. Абзац завершается весьма показательной фразой: `Около двух третей довоенного населения - армяне и азербайджанцы - уже не живут в Нагорном Карабахе`. И опять следует ссылка к тексту: `По оценкам азербайджанских властей в НК проживает 120. 000 человек`. `Перепись населения АР, 1999г., Баку`.

Тем самым авторы доклада МКГ пытаются убедить читателя в том, что, во-первых, в НКР живет не более 120 тыс. человек (по данным АР), максимум, - по данным анонимных карабахских `официальных лиц` - 135 тыс. человек, и во-вторых, собственно карабахцы составляют никак не более 70 тыс. Для чего нужны все эти выкладки?

На этот вопрос легко ответить, зная, что те же представители МКГ как в докладе, так и в выступлениях в прессе не перестают подчеркивать, что, во-первых, в НК живут две общины - армянская и азербайджанская; во-вторых, в новом референдуме о статусе должны участвовать лишь те жители НК, которые жили там на момент начала конфликта в 1988 году.

С этой точки зрения получается, что в Нагорном Карабахе живет не более 70 тыс. коренных армян-карабахцев, - остальные являются переселенцами, т. е. оккупантами, к тому же за 10-15 лет до повторного референдума о статусе НК туда должны вернуться прежние жители-азербайджанцы. При этом в первом случае полностью игнорируется, что в 1991 году армян в НКР было, как минимум, 175 тысяч - считая жителей Шаумяна, Геташена, беженцев из Азербайджана, что в ходе войны, по официальным данным, более 60 тысяч из них стали беженцами и перемещенными лицами и что после войны многие из них вернулись в родные края. Но в докладе МКГ нет и намека на возвращение армян в Шаумянский район или Геташен, зато в отношении беженцев-азербайджанцев авторы доклада оперируют термином `крупное возвращение`.

Можно не сомневаться, что при создании подобающих условий `вернуться` в Карабах изъявят желание не 40,5 тыс.(по состоянию на 1989г.) и даже не 47,5 (по первоначальной версии МКГ) азербайджанцев. В случае `крупного возвращения` в НКР под охраной иностранных войск сюда потянутся целые таборы азербайджанских `беженцев` общей численностью тысяч этак минимум 70-80. И у каждой семьи `коренных карабахцев` будет паспорт с отметкой о рождении в НКАО или государственное свидетельство о том, что данные люди действительно являются беженцами из НКАО. И у каждой из этих семейных пар `беженцев из НКАО`, якобы покинувших край в молодости или даже в отрочестве, будет по 7-12 больших и малых детей. При таком раскладе через 10-15 лет, предусмотренных до следующего референдума, численность армян и азербайджанцев в НКР, как минимум, сравняется. Учитывая, что в референдуме - по логике МКГ - должны принять участие лишь те карабахцы, кто жил в крае в 1988г. и их дети, а МКГ уже `постановила`, что таковых на сегодня среди армян не более 70 тысяч, исход подобного `референдума` нетрудно предугадать. Наконец, еще одна немаловажная деталь, лишний раз подтверждающая, что МКГ, в качестве пропагандистского придатка стоящих за ней евроатлантических структур, выполняет задачу по внедрению в общественное сознание выгодного Азербайджану (а потому и не слишком обременительного для Европы) варианта замирения с предсказуемым исходом. Дело в том, что МКГ широко использует азербайджанскую аргументацию для ускорения процесса урегулирования конфликта в интересах Баку. А именно: пугает угрозой возобновления войны со стороны Азербайджана. С. Фрейзер, например, считает, что сегодня вероятность возобновления военных действий выше, чем это было несколько лет назад: `Это очевидно хотя бы потому, что оборонный бюджет Азербайджана уже в 2006 году превысит 60% общего бюджета Армении (`Регнум`, 06. 10. 2005). В реальности факт подобной агитации извне свидетельствует, что Азербайджан понимает бесперспективность возобновления войны, во всяком случае в ближайшие годы. И пытается действовать по-иному, перенося при этом всю тяжесть процесса достижения своих истинных целей на плечи международных структур.

Имен но последним отводится задача убедить международное сообщество и армянское общественное мнение, что идея отложенного референдума - благо для всех сторон. На деле же очевидно уже то, что, восстановив территориально-демографический статус-кво образца 1991 года, - а в демографическом аспекте даже и более выгодный - официальный Баку уже достигнет реализации своих интересов и вполне будет готов отказаться от референдума под благовидным предлогом.

Вне зависимости от того, рассматривается или нет вопрос отложенного референдума властями РА и НКР, им, думается, следовало бы уделить повышенное внимание следующим вопросам и их информационно-политической и юридической реализации.

- СТРЕМИТЬСЯ К ИСКЛЮЧЕНИЮ ИЗ ЛЕКСИКОНА переговорного процесса и сопутствующих ему дискуссий и выступлений (путем решительного и перманентного пресечения подобных попыток, в том числе и внутренних) логики равной вины обеих сторон, уравнивания степени ответственности жертвы и агрессора, сравнения несопоставимых в процентном отношении жертв, потерь и страданий оборонявшегося народа Арцаха и азербайджанского агрессора.

- ОДНОЗНАЧНО УТВЕРДИТЬ, прежде всего для самих себя, а затем и для международных посредников, что карабахцы по происхождению, где бы они сегодня и в каком поколении ни проживали, являются законными хозяевами своей земли и вправе считаться гражданами НКР вне зависимости от места рождения и нынешнего проживания. В этой связи юридически способствовать в случае желания любому карабахцу по происхождению в получении гражданства НКР.

- ОСОБОЕ ЗНАЧЕНИЕ в связи с вышесказанным получает проблема исходной точки конфликта в 1918-м, а не в 1988-м году. Это обстоятельство предполагает необходимость реабилитации, в том числе и путем реституции, предоставления земельных участков, потомкам жертв армянской резни 1918-20гг. в Карабахе и особенно в Шуши.

- ОБЕСПЕЧИТЬ ВСЕХ УРОЖЕНЦЕВ (как граждан НКР, так и ныне неграждан вне зависимости от места проживания) документами, подтверждающими и отражающими факт их рождения (или проживания ранее) в Нагорном Карабахе. На руках граждан могут быть сохранены для внутреннего пользования паспорта советского образца и выдаваться (на основании данных ЗАГСов, архивов и МВД) новые свидетельства о рождении, отражающие факт рождения (проживания) данного лица на территории НКАО-НКР в соответствии с советским и постсоветским территориально-административным делением.

- НЕОБХОДИМО ЧЕТКО ЗАЯВИТЬ, что даже в контексте двустороннего возвращения беженцев и перемещенных лиц будут учитываться военные преступления и преступления против человечности, совершенные бывшими жителями НКР азербайджанской национальности. Лица, принимавшие участие в совершении таковых, априори не будут иметь право на возвращение. В этих целях следует поднять архивные данные, сводки происшествий, материалы расследований правоохранительных органов, свидетельства потерпевших, свидетелей, очевидцев, свидетельства СМИ тех лет. Весьма сомнительно, что возвращение в НК лиц, участвовавших в многочисленных расправах на дорогах и в лесах над соседями иной национальности, - в том числе беременными женщинами и малолетними детьми - будет способствовать `восстановлению нормальных условий жизни людей, много лет живших и рядом, и вместе`, как о том пишет А. Делетроз в `Известиях` от 2 ноября.

Может быть, активная позиция властей РА и НКР по всем вышеперечисленным вопросам поспособствует избавлению г-на Делетроза и его коллег от ассиметричной избирательности памяти?

`ГОЛОС АРМЕНИИ`

2005-11-16 11:27:00

[ARTUR2005]

А вы не очень-то задирайтесь. Самим слабо...Вам тоже даи Бог, как помогли.

И не будет РФ вступать в войну ради Армении. Времена ельциных и грачевых ушли безвозвратно.

[Semetoja]

Интересная статья.

КОнечно есть опасность что кто то захочет именно так и поступить... но задача наших максимально не допустить фальсификации

[Гость Джанбазеан]

нас в спецназе учили если бьеш то так чтобы одним ударом насмерть,иначе нечего бить вообще.............это я к тому что надо использовать все возможности..............иначе вернемся хотя бы в 1979 год................армяне компактно населяли 29746 + 4412 + 901 + 3940 = 39 000 кв км сейчас в 2005 мы имеем (с постоянным населением) 29700 + 4400 +2600 = 36 700 итого потеряно 2300 кв км.